m5 - erschaffung meinung Praxispunkte - wieviele bei der Erschaffung auf einem bestimmten Grad?

[Abd al Rahman]

Ursprungsthema: Konvertierung M4 nach M5

 

Boah, wat bin ich ein Powergamer. Nun habe ich meinen Grad 7-Söldner umgestellt und wie üblich gleich darauf in M5 nachgebaut.

Die Umstellung gibt einen ES etwas über 5,000 (Grad 15). Die vergleichbare M5-Figur hat ES 8,180 (wenn ich Kampf in Vollrüstung hochlerne - und der braucht das - und die Muttersprache nach Regelwerk auf +18 bringe, sogar 12,130) und damit Grad 19 (21).

 

Die Luft wird in M5 nach oben anscheinend ziemlich schnell ziemlich dünne. Die hohen Punkte kommen von z.B. Kampftaktik+17 (1,240 Punkte, um es hochzulernen, nachdem er es bereits bei der Erschaffung genommen hatte), Einhandschlagwaffen+14 (1,410 ES), und dann halt KIV für 2,970 und Albisch sprechen für 980. Auch Gaukeln+16 für 630, Beidhändiger Kampf+9 für 570 und Verstellen+12 für 400 (von Stimmen Nachahmen+16) zieht noch ordentlich rein.

 

Hast Du beim nachbauen auch an PP gedacht? Wenn Du Deinem M5-Nachbau keine PPs zugestehst, wirst Du immer schwächere Charaktere haben.

 

Von wie vielen PPs sollte man beim erschaffen auf einem bestimmten Grad ausgehen? Da ja PP nicht mehr zum Erfahrungsschatz gehören, sollte man, um vergleichbare Abenteurer zu erhalten, pro Grad eine bestimmte Anzahl von PPs verteilen. Meine Idee bewegt sich so im Bereich Grad+2 PP pro Grad (kummulativ).

 

Ein Grad 2 Abenteurer hätte also 7 PP zum freien verteilen, ein Grad 3 Abenteurer 12 PP usw.

 

Was würdet ihr für plausibel halten?

 

Die Frage nach Lernen für Gold lasse ich hier mal außen vor.

[Solwac]

Hm, vielleicht sollte die Erschaffung von Figuren auf höheren Graden insgesamt anders gehandhabt werden?

 

Also nicht PP zur Verteilung sondern ein bestimmter Aufschlag auf den Erfahrungsschatz. Bei einem Faktor von z.B. 18% bedeutet ein Erfahrungsschatz von 5000 die Verlernbarkeit von 5900 Punkten usw.

 

Die kumulative Formel hat mir einen zu hohen Anteil an PP und ist auf den verschiedenen Graden unterschiedlich. Setzt man den durchschnittlichen Wert eines PP mit 25 EP an (variiert natürlich), dann kämen auf Grad 1 43% der Lernerei aus PP, auf Grad 2 40%, auf Grad 5 41%, auf Grad 10 38%, auf Grad 20 35%, auf Grad 30 14% und auf Grad 40 17% und danach steigt es weiter an. Das gefällt mir nicht.

 

Zusätzlich den meiner Meinung nach zu hohen Prozentzahlen kommt noch der Effekt der Selektion. Bei der Erschaffung können die PP ja auf die teuren Fertigkeiten gelegt werden, die billigeren werden dann mit EP gesteigert. Der Effekt würde bei meinem prozentualen Zuschlag entfallen.

[Ma Kai]

Bisher mache ich es so, daß ich für jede Fertigkeit, nachdem sie gelernt wurde, erst einmal EWs würfle - so lange, bis einer mißlingt.

Die Anzahl der gelungenen Würfe ist dann die Anzahl der PPs auf der Fertigkeit. Das hat (für meinen Geschmack) den Vorteil, daß es eine gewisse Zufallskomponente bringt.

Nachteil 1: nicht gradabhängig - eine Figur Grad 2 hatte natürlich viel weniger Gelegenheiten, PPs zu erwerben, als eine Grad 20, hier wird das nur durch zusätzlich gelernte Fertigkeiten berücksichtigt.

Nachteil 2: manche Fertigkeiten werden häufiger benutzt als andere; das ist aber sowieso kaum abzubilden.

 

Lernen für Gold, da sagst Du was.

Ich hätte auch nichts dagegen, einen allgemeinen Aufschlag von z.B. +20% zu verwenden (mein Verfahren oben hat mir gestern abend bei einer Figur Gr9M5 15-20% gebracht).

In einem Jahr oder so hätten wir dazu auch die Datengrundlage; jetzt müssen wir halt abschätzen.

[Gast Unicum]

Ich denke das hängt dann auch stark vom Gruppenspielstiel ab wieviele % der erfahrung PP sind und wieviele aus anderen Quellen.

 

Ich kenne Gruppen in dem vor einer Konfrontation schnell mal jemand das "Parlay" aus "Pirates" ruft und dann mit Diskussion dinge gelöst werden - da wird dann eben weniger gewürfelt. Da gibts dann eben EP aufgrund von gutem Rollenspiel oder "überwindung von gegnern ohne Kampf" Aber PP - gibts in solchen Gruppen dann eben weniger.

[Solwac]

Aber PP - gibts in solchen Gruppen dann eben weniger.

Diesen Faktor wird man eh nicht ausschalten können, spätestens bei hochgespielten Figuren wird es Unterschiede geben, leider.

 

Deswegen ja meine Überlegung, einfach einen gewissen Faktor auf den Erfahrungsschatz drauf zu rechnen und damit PP, Gold usw. abzudecken.

[dabba]

Ich denke auch, dass das Gold je nach "Gold-Zufluss" noch stärker die Aussagekraft des Erfahrungsschatzes verzerrt als die PP. Eine Gruppe, die viel Gold findet oder sonst woher hat, kann sich mal eben das doppelte an Fertigkeiten für den gleichen Erfahrungsschatz gönnen.

 

Ausnahme sind vielleicht Fertigkeiten, die sehr häufig eingesetzt werden.

[Nerkaus]

Wozu sich die arbeite mach mit PPS machen, wen ihre die Chars eh synthetisch erstellt?

[Blaues Feuer]

Wozu sich die arbeite mach mit PPS machen, wen ihre die Chars eh synthetisch erstellt?

 

weil sie nicht mehr in den Erfahrungsschatz einfliessen und somit ein Charakter ohne die Berücksichtigung von PP auf gleichem Grad schwächer ist, als einer, der seine Fähigkeiten zusätzlich mit PP steigern konnte. Je höher der Grad, desto größer dieser Unterschied.

[Merl]

Hallo Abd,

 

ich denke man kann es auch im oben genannten Fall anders rum sehen. Die PPs stecken schon im alten Charakter und dessen EP, sind also auch seinem zukünftigen Erfahrungsschatz bereits enthalten.

 

Ansonsten müsstest Du um es genau zu machen die PP aus dem alten Charakter rausrechnen (Beispielsweise 40 Stück) und von seine EP abziehen. Und natürlich seine Fertigkeiten dementsprechend reduzieren.

Anschliessend errechnest Du den Erfahrungsschatz. Für M5 verlernst Du nun die 40 PP wieder. 40 PP bringen im neuen System vermutlich etwas mehr. Du hättest also gegenüber der pauschalen Umstellung eine Figur mit niedrigerem Grad und dafür etwas mehr Fähigkeiten.

 

Ich habe selbst ein bisserl bei der Konvertierung rumprobiert. Der von MaKai beschriebene Effekt kommt vor allem daher, dass der Söldner oder Krieger in M4 Kampf in Vollrüstung schnell mal zu Beginn auf +15 oder sogar +17 hatte. Dies mit dem M5 System nachzulernen verzerrt das Ergebnis. Ma Kai, beschreibt die Kostentreiber eigentlich schon ganz gut. Hinzu kommt, das man beim nachbauen der gleichen Figur, also mit den tatsächlich gleichen Werten auch seine Boni bei den Lernkosten "einsparen" kann.

 

Somit ist die Umstellung nach Regelwerk "ohne Nachdenken" vermutlich in fast allen Fällen, die für den Spieler bessere.

 

Grüße Merl

[Etwas]

 

weil sie nicht mehr in den Erfahrungsschatz einfliessen und somit ein Charakter ohne die Berücksichtigung von PP auf gleichem Grad schwächer ist, als einer, der seine Fähigkeiten zusätzlich mit PP steigern konnte. Je höher der Grad, desto größer dieser Unterschied.

 

Mit Gold erkaufte TEs LEs etc. fliesen aber auch nicht in den Erfahrungsschatz ein. In M5 kann man somit schon alleine durch gold im extremfall bis zu 50% mehr "gfp" auf dem gleichen grad raushohlen. Daher denke ich das ein pauschaler Aufschlag von 20-30% in den verlernten Punkten gegenüber dem Erfahrungsschatz angebracht wäre.

[Merl]

Die Frage nach Lernen für Gold lasse ich hier mal außen vor.

Die Prämisse war eine andere (siehe oben). Vielleicht macht man zum Thema Gold einen eigenen Thread auf.

 

Grüße Merl

[Etwas]

Gold ist unwichtig für diese Diskussion. Ok.

Am ende fliest es bei meinem Lösungsangebot aber in die selbe Pauschale ein. Deshalb wollte ich es nicht unerwähnt lassen. Dann schlag ich halt 10% auf für die PP und später nochmal 20% für das gold macht für mich keinen Unterschied.

[Merl]

Ich sehe das nur in ein Golddiskussion abdriften. Aber gut, wenn Du dazu keinen eigenen Thread machen willst. Mit dem Gold verhält es sich ähnlich wie mit den Praxispunkten.

 

Du könntest Dein Gold das Du fürs Lernen (nicht für den Lebensunterhalt) ausgegeben hast, aus der alten Figur rausrechnen und die Fertigkeiten entsprechend reduzieren. Du hast dann weniger EP. Anschliessend ermittelst Du den ES und landest in einem niedrigeren Grad. Nun kannst Du das Gold wieder verlernen, adierst es also nicht zum ES dazu.

 

Das Ergebnis ist, du landest in einem niedrigeren Grad als bei der pauschelen Betrachtung, während Deine Fertigkeiten etwas besser wären.

 

Grüße Merl

[Ma Kai]

Wozu sich die arbeite mach mit PPS machen, wen ihre die Chars eh synthetisch erstellt?

 

Es geht mir u.a. um Nichtspielerfiguren für Gildenbrief-Artikel und ein eingereichtes Abenteuer. Ich stelle mir hier selbst den Anspruch, daß diese gegenüber hochgespielten M5-Figuren in einer vergleichbaren Größenordnung liegen sollen. Das mag überzogen sein - der Verlag sagt ja zunächst, man könne Nichtspielerfiguren schlicht frei Schnauze bauen; mit dem Lektorat habe ich allerdings noch keine Erfahrung - aber ein Erfolg würde mich eben freuen...

 

Hierbei sind dann sowohl PPs, als auch Gold, relevant.

[Yon Attan]

Wozu sich die arbeite mach mit PPS machen, wen ihre die Chars eh synthetisch erstellt?

 

Es geht mir u.a. um Nichtspielerfiguren für Gildenbrief-Artikel und ein eingereichtes Abenteuer. Ich stelle mir hier selbst den Anspruch, daß diese gegenüber hochgespielten M5-Figuren in einer vergleichbaren Größenordnung liegen sollen. Das mag überzogen sein - der Verlag sagt ja zunächst, man könne Nichtspielerfiguren schlicht frei Schnauze bauen; mit dem Lektorat habe ich allerdings noch keine Erfahrung - aber ein Erfolg würde mich eben freuen...

 

Hierbei sind dann sowohl PPs, als auch Gold, relevant.

 

Langfristig wäre es auf jeden Fall hilfreich, hier eine Anleitung an die Hand zu bekommen, nicht zuletzt, da die Gefährlichkeit und damit die EP pro Treffer an den Grad gekoppelt ist. Natürlich kann ich mir einen Gegner nach Belieben bauen, aber spätestens bei der EP-Vergabe braucht der bei mir einen (realistischen) M5-Grad, früher war das mit den Regeln aus dem KOM wunderbar abgedeckt, ich unterstütze also MaKais Antrag, auch für M5 solche Regeln zu entwickeln.

 

Mfg Yon

[Deepfire]

… bin aus meiner ursprünglichen Frage hierher getrieben worden :-) 

 

Die letzten Einträge sind über ein Jahr alt - gibt es schon Praxiserfahrungen, wieviel PP tatsächlich pro Grad erworben werden? Irgendwas? Grobe Vorstellung? Keiner? Buler?

 

C

[Solwac]

Wir wollen unsere Charaktere mitnehmen - also nachbauen. Wenn ich das richtig sehe spielen bei M5 die Praxispunkte einen nicht zu unterschätzenden Einfluss im Steigern der Fertigkeiten.

Ja, ich würde deshalb einfach einen festen Aufschlag auf die verlernbaren Punkte geben. Das wäre innerhalb der Gruppe ausgewogen und sollte später trotzdem zu anderen Figuren (auf Cons, durch neue Spieler usw.) passen.

 

Wieviel PP verteilt man schlauerweise pro Grad/Fertigkeit um diesen Einfluss nachempfinden zu können?

Da gibt es keine gute Faustregel, denn bei einer hoch gespielten Figur hängt das stark von den Fertigkeiten und den Abenteuern ab (selbst wenn es nur eine Gruppe mit einem Spielleiter ist). So wird man Gassenwissen nicht mitten in der Wildnis brauchen usw.

Auch sind Praxispunkte unterschiedlich viel wert (von 10 bis 120 EP) und werden auf zwei verschiedene Arten generiert.

[Deepfire]

Wir lösen das jetzt (bis eine bessere Lösung gefunden wurde) für das Neuerstellen unserer Ex-D&D Charaktere so:

 

Beim erstellen höher-gradiger (2+) Charaktere gehen wir davon aus, dass der durch Gold bezahlbare (50%) Lernanteil in den vergangenen Graden bezahlt wurde, so dass ein Abenteurer 5. Grades mit 750 EP maximal 1.500 EP verlernen kann - sofern er nur erlernte Fertigkeiten trainiert. Diese Reduktion beinhaltet die potenzielle PP-Entwicklung.
Kosten für das Neulernen einer Fertigkeit bleiben unangetastet. 

 

Mal sehen, was dabei rauskommt

[Shadow]

Ich habe das in unserer Gruppe bei neu erstellten Grad 1 Charaktere bis inzwischen Grad 6 mal beobachtet. Dabei haben wir festgestellt, dass doch mehr PP erhalten wurden als erwartet. Es schwankt zwischen 15 und 30 je Charakter. Dabei hängt aber auch viel vom Würfelglück ab.

 

Ich benutze für die PP die Gaußsche Summenformel. Da es PP nur für gelernte Fertigkeiten gibt, erstelle ich den gewünschten NSC ganz normal bis der ES den gewünschten Grad erreicht. Erst danach verteile ich noch PP. Ich vergebe dabei kumulativ 1 PP je Grad, d.h. 1 PP für Grad 1, 2 PP für Grad 2, usw., sodass ein Grad 6 Charakter dann 21 PP (1+2+3+4+5+6) hat. Diese PP verteile ich dann ("Pi mal Daumen") danach, wo der Charakter seinen Schwerpunkt (Waffen, Fertigkeiten oder Zauber) hat. Damit kann man einen Charakter auch in bestimmten Bereichen stärken, indem man z.B. die meisten PP für Zauber vergibt.

 

Das Gold ignoriere ich dabei meist. Ich nehme immer an, der NSC hat das minimal nötige Gold ausgegeben, um seinen ES zu verlernen. Nur in Ausnahmefällen und bei besonderen (z.B. bei reichen) NSC erhöhe ich mal einige Fertigkeiten nochmal um +1, um zu simulieren, der NSC hätte mehr Gold ausgegeben.

 

Übrigens mach ich mir auch anderen Stellen das Leben einfach. Ich gehe z.B. bei den AP immer von einer gewürfelten 2 (also dem Durchschnitt von 1W3) aus.

 

Gruß

Shadow

 

P.S.: Hier die Gaußsche Summenformel für meine PP: (Grad+1)*(Grad/2). Das kann man sogar im Kopf ausrechnen...

[Solwac]

Beim erstellen höher-gradiger (2+) Charaktere gehen wir davon aus, dass der durch Gold bezahlbare (50%) Lernanteil in den vergangenen Graden bezahlt wurde, so dass ein Abenteurer 5. Grades mit 750 EP maximal 1.500 EP verlernen kann - sofern er nur erlernte Fertigkeiten trainiert. Diese Reduktion beinhaltet die potenzielle PP-Entwicklung.

Kosten für das Neulernen einer Fertigkeit bleiben unangetastet.

Das verstehe ich jetzt nicht. Bleiben wir mal beim Beispiel einer neuen Figur mit Grad 5. Der Erfahrungsschatz wird 750 gesetzt und es stehen 1500 EP zum Steigern nach der Erschaffung auf Grad 1 übrig, richtig?

Wie ist das jetzt aber mit neuen Fertigkeiten?

[Deepfire]

Neue Fertigkeiten werden normal erworben

 

Einfacher ausgedrückt: bei den besprochenen 750 EPs werden bei vergangenen Graden die Neufertigkeiten zum Buchpreis erworben, bereits bekannte Fertigkeiten zum halben Buchpreis. Dafür rechne ich keine PP bei den vergangenen Stufen an.

[Solwac]

Ah, so ist es machbar.

 

Wie sieht das mit Zaubern aus? Zauberer steigern weniger vorhandenes sondern lernen neue Zauber. Dies aber auch mit Praxispunkten.

[Deepfire]

Gute Frage, würde mal sagen, da es auch mit PP funktioniert genauso wie bei der Weiterbildung - also halber Preis. Ich finde es nicht schlimm wenn der ein oder andere Charakter ein bisschen zu stark werden würde dadurch, vermute, das pendelt sich aus. 

[Deepfire]

Aber hej, ich bin M5-Grünling, schlauere Ideen nehme ich gerne auf! Bin ein großer Freund einfacher Lösungen, deswegen dieser Vorschlag.

[Solwac]

Also diese Regelung klingt brauchbar, allerdings habe ich jetzt keinen Vergleich zur Hand. Probiert es aus und vielleicht kommt ja noch der Vergleich mit andern Figuren im Laufe der Zeit?