m5 - erschaffung anderes Lernen: Zeitaufwand und Kosten

[Micha]

Hey Leute

Im KOD steht das man pro TE 20 Gold zahlt. Eine TE dauert 2 Tage.

Die 20 Gold stellen Unterhaltskosten dar.

Nun steht aber auch drin das das lernen höchstens 2 Monate dauert, man aber für mehr Monate lernen kann. Wie erklären sich dann die theoretisch höheren Kosten?

Mir geht es hier nicht um die Möglichkeit des kostenloses Lernen sondern um die Beziehung zwischen Kosten und Dauer.

Wenn man die Lernzeit generell verkürzt sollte man dann nicht auch die Unterhaltskosten senken?

[Solwac]

Wie erklären sich dann die theoretisch höheren Kosten?

Durch die dadurch nicht komplizierteren Regeln.

 

Genauso wie bisher schon immer der Geldanteil beim Lernen als Belohnung verteilt werden konnte und die nötigen Geldsummen für den Lehrmeister ein reines Regelkonstrukt darstellen, genauso ist es mit der Begründung von Geldkosten als Unterhaltskosten.

 

Geld ist in manchen Kulturen Midgards unwichtig, hilft aber dem Regelmechanismus bei Lernkosten. Daher können die Unterhaltskosten natürlich gesenkt werden.

 

P.S. Die Lerndauer ist immer noch nicht realistisch zu erklären, diesen Anspruch hat das Regelwerk aber auch nicht. Hier muss der Spielleiter ergänzen, wenn gewünscht.

[Micha]

Zitat aus dem Kontext gerissen. Das Zitat bezieht sich auf die höchst Zeit von 2 Monaten und wenn man länger braucht steigen nur die Kosten (warum?). Das ist die Frage.

[Solwac]

Zitat aus dem Kontext gerissen. Das Zitat bezieht sich auf die höchst Zeit von 2 Monaten und wenn man länger braucht steigen nur die Kosten (warum?). Das ist die Frage.

Sag ich doch, Regelmechanismus.

[Yon Attan]

Versuch einer Ingame-Erklärung (obgleich ich Solwac vollkommen zustimme):

Nur weil der Lehrmeister die selbe Qualität an Arbeitsleistung in kürzerer Zeit erbringt, will er dennoch nicht weniger Geld. Er will sogar etwas mehr Geld. Das wird dadurch abgebildet, dass der Charakter für die Zeit, die über die zwei Monate hinausgeht, keine tatsächlichen Lebenserhaltungskosten hat (die ja in den Lernkosten enthalten sind), aber eben genau diesen Betrag zusätzlich an den Lehrmeister zahlt, womit am Ende der selbe Betrag rauskommt.

 

Möglicherweise liegt auch ein Missverständnis vor: Die 20 GS sind nicht die Unterhaltskosten, sondern die Unterhaltskosten sind in den 20 GS enthalten.

 

Mfg Yon

[Micha]

Im KOD steht das die 20 GS Unterhaltkosten sind. Will man ein Lehrmeister nutzen wird dies im Austausch für 1 EP zu 10 GS max 50% der EPs abgebildet. Ansonsten ist es Lehrmeisterloses lernen.

Ich rede hier von TE wohlgemerkt.

LEs haben klar Kosten von 200 GS, ohne Frage.

[Shadow]

Im KOD steht, dass mit den 20 GS alle Lebenshaltungskosten und alle Nebenkosten abgedeckt sind.

 

Gruß

Shadow

[Merl]

Hallo Micha,

 

ich nehme an den Regelmechnismus hast Du als solchen verstanden und akzeptiert. Du benötigst nur noch eine "Ingame-Erklärung"?

 

Also eine schöne wäre, dass man natürlich, wenn man "härter" als Abenteurer in einer kürzeren Zeit gleiches lernen soll, einen erhöhten Unterhalt hat, damit man fitt bleibt. Täglich extrem gutes Essen, abends ein gutes Unterhaltungsprogramm usw...

 

Aber letztendlich bleibt es Dir überlassen, wie Du den Regelmechanismus ingame "beschreibst". Der Hintergrund für die Verkürzung der oft unrealistisch langen Lernzeiten und damit einhergehend ein schwireiges Gruppeninternes Zeitmanagement, war eine Anregung aus dem Forum. Diese wurde umgesetzt.

 

Grüße Merl

Bearbeitet 21. Januar 2014 von Merl

[Micha]

Im KOD steht, dass mit den 20 GS alle Lebenshaltungskosten und alle Nebenkosten abgedeckt sind.

 

Gruß

Shadow

 

und weiter steht im KOD auch das die umwandlung von 1 EP in 10 GS das dazuziehen eines Lehrmeisters entspricht.

Ergo sind die Nebenkosten keine Lehrmeister.

[Shadow]

Denk Dir halt was aus...

 

Gruß

Shadow

[Yon Attan]

Im KOD steht, dass mit den 20 GS alle Lebenshaltungskosten und alle Nebenkosten abgedeckt sind.

 

Gruß

Shadow

 

und weiter steht im KOD auch das die umwandlung von 1 EP in 10 GS das dazuziehen eines Lehrmeisters entspricht.

Ergo sind die Nebenkosten keine Lehrmeister.

Ob der Lehrmeister nun 10 GS pro Tag mehr ausgiebt um einen Lehrmeister zu zahlen, oder sein Selbststudium soviel kostet, kann an dieser Stelle glaube ich dahin gestellt bleiben.

Kurz die Fakten aus dem Kodex:

Die Lebenserhaltung pro Tag beträgt (wie auch bei M4) 5 GS / Tag, Kodex S.200

Das Verlernen einer TE dauert 2 Tage, der Charakter hat hierbei Lebenserhaltungskosten von 10 GS, zahlt aber 20 GS, in denen auch die Nebenkosten des Lernens abgedeckt sind.

 

Ob man sich das so vorstellen muss, dass er schon einen Art Lehrmeister anheuert, oder viele Geschenke kauft und verschenkt um seinen Verführen-Wert zu steigern ist in meinen Augen unwesentlich für die Ausgangsfrage. Entscheidend ist nur, dass der Charakter, wenn er in kürzerer Zeit den selben Erfolg haben will, er zwar die Lebenserhaltungskosten der längeren Zeit spart, aber entsprechend entweder mehr Geld an den Lehrmeister oder mehr Geld für Geschenke ausgeben muss.

 

Ich persönlich empfinde die 5 GS pro Tag übrigens als völlig überzogen, auch schon nach M4. Ich habe keine Ahnung, was die Charaktere da ausgeben, aber es kann in meinen Augen nicht sein, dass ein Abenteurer in einem Monat mehr Geld für seine Lebenserhaltung ausgiebt, wie ein ganzes Reitpferd kostet. Dabei sei betont, dass das nur die Lebenserhaltung und nicht die Lebensverbesserung ist. Aber das ist vielleicht auch ein anderes Thema, dem man bei Zeiten einen eigenen Thread gönnen könnte.

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

Zur Lebenshaltung: Geht man davon aus, dass sich die Abenteurer im Gasthaus verpflegen, dann kommt das schon hin mit den 5 Goldstücken. Laut Liste kostet das angesprochene 'gute Mahl' zwei Goldstücke, ein Liter Dünnbier schlägt mit einem weiteren GS zu Buche (Wer trinkt schon Wasser? Davon kriegt man ja Bauchschmerzen ...). Dann bleiben nicht mehr viel übrig.

 

Aber man sollte auch nicht vergessen, dass die im Regelwerk angegeben Kosten das Einkommenspotenzial durch Abenteuer widerspiegeln. Soll heißen, letztlich sind die Lebenskosten keine realistische Abbildung, sondern ein Korrekturmittel des SL, um die wirtschaftlichen Strukturen zwischen Spielwelt und Spielerfiguren in der Balance zu halten.

 

Grüße

Prados

[Shadow]

Und Lebenshaltungskosten beinhalten ja auch die Kosten für die Übernachtung, mal ein Bad im Badehaus, ein paar Münzen für Bettler, Trinkgeld, etc. So interpretieren zumindest wir Lebenshaltungskosten.

 

Gruß

Shadow

[Micha]

Danke für all die Antworten.

Ich hab nun ein etwas besseres Bild und Verständniss.

Die Lernkosten sind wie in M4 zum großen Teil da um die Gold Menge(n) der Helden zu regulieren. Daher sollte man als SL da wohl etwas flexible sein.

Danke.

 

Eigendlich geh ich lieber stark am Regelbuch aber in manchen Situationen muss man nunmal flexible sein, sonst macht es den Spielern kein Spass. Das kenne ich aus eigener Erfahrung als Spieler in M3/4.

[Prados Karwan]

Und Lebenshaltungskosten beinhalten ja auch die Kosten für die Übernachtung, mal ein Bad im Badehaus, ein paar Münzen für Bettler, Trinkgeld, etc. So interpretieren zumindest wir Lebenshaltungskosten.

 

Gruß

Shadow

 

Das stimmt bis auf die Übernachtungskosten. Diese werden ausdrücklich nicht von den 5 GS abgedeckt (KOD5, S. 200).

 

Grüße

Prados

[Widukind]

... ein Liter Dünnbier schlägt mit einem weiteren GS zu Buche ...

 

Haben sich die Preise bei M5 derart stark verändert? Ich meine bisher den Liter Bier bei 2-5 SS gesehen zu haben.

[Prados Karwan]

Letzter Satz des ersten Absatzes unter der Überschrift "Im Gasthaus": Getränke im Gasthaus kosten etwa das Fünffache der angegeben Ladenpreise. Das war in M4 auch schon so.

 

Grüße

Prados

[Widukind]

Letzter Satz des ersten Absatzes unter der Überschrift "Im Gasthaus": Getränke im Gasthaus kosten etwa das Fünffache der angegeben Ladenpreise. Das war in M4 auch schon so.

 

Grüße

Prados

 

Hmm, und wenn ich mir zum Lernen das Bier im Supermarkt kaufe, statt bei der drallen Wirtin, die mich eh nur vom Lernen abhält?

Ich muss sagen, dass mir als wirtschaftswissenschaftler eine Berechnung der Lebenshaltungskosten als "ein Korrekturmittel des SL, um die wirtschaftlichen Strukturen zwischen Spielwelt und Spielerfiguren in der Balance zu halten" grundsätzlich nicht wirklich gefällt.

 

Wenn ich will, dass die Spieler weniger Gold haben, tue ich als SL weniger in die Schatztruhen. Aber das nur am Rande....

[Prados Karwan]

Hmm, und wenn ich mir zum Lernen das Bier im Supermarkt kaufe, statt bei der drallen Wirtin, die mich eh nur vom Lernen abhält?

Ich muss sagen, dass mir als wirtschaftswissenschaftler eine Berechnung der Lebenshaltungskosten als "ein Korrekturmittel des SL, um die wirtschaftlichen Strukturen zwischen Spielwelt und Spielerfiguren in der Balance zu halten" grundsätzlich nicht wirklich gefällt.

 

Wenn ich will, dass die Spieler weniger Gold haben, tue ich als SL weniger in die Schatztruhen. Aber das nur am Rande....

 

Dann verhältst du dich anders als diejenigen, für die diese vereinfachende 5 GS-Regel gedacht ist: Nämlich für diejenigen, die keine Lust auf die von dir genannten täglichen Buchhaltungen haben, sondern die Kosten einfach nur überschlägig berücksichtigen wollen.

 

Bierernster Nachsatz: Wer wegen eines GS pro Tag allerdings so knausrig sein möchte, muss sich allerdings auch nicht wundern, wenn in Zukunft keine Auftraggeber mehr zu finden sind, da diese ja vorzugsweise Gasthäuser aufsuchen. Und wenn die Abenteurer ihre Supermarktplörre lieber in abgeschlossener Einsamkeit weitab der Schankstube genießen wollen, dann werden sie wohl als merkwürdige und unsoziale Sonderlinge angesehen werden.

[Yon Attan]

Sowohl meine Abenteurer, wie auch die meisten Charaktere anderer Spieler die ich kenne, greifen in Wirtshäusern üblicherweise zum normalen Eintopf mit Brot (mehr gibt es in einem Wald- und Wiesengasthaus nach meiner Erfahrung auch selten). Selbst wenn sie täglich drei solche Mahlzeiten im Gasthaus einnehmen, jeden Tag 1 Liter Bier verdrücken, eine durchschnittliche Unterkunft haben und alle 8 Tage eines ihrer normalen Kleidungsstücke komplett ersetzen bleibt noch 1 Goldstück über. Wenn die Unterkunft gar nicht mit dabei ist, sogar 1,5 Goldstücke. Die Kosten für Barbiere, Badehäuser (und wohl auch Bettler) bewegen sich im Kupfer bis Silberstückbereich. Pro Tag ist es wenig, in Summer machen sich diese 1,5 GS bei uns zumindest bemerkbar.

Wie diese 5 GS zustande kommen war (unter M4) und bleibt (unter M5) für mich rätselhaft. Wir haben diesen Pauschalbetrag darum nie genutzt.

Mir ist bewusst, dass es sich bei den 5 GS um einen vereinfachten Betrag handelt, da dieser nun jedoch in die Lernkosten eingeflossen ist, muss eine Gruppe, die nicht mit diesen vereinfachten Kosten rechnen möchte, diese erst aus den Lernkosten rausrechnen um dann korrigierte Kosten wieder reinzurechnen. Für mich stellt diese Änderung daher keine Erleichterung dar.

"Eine TE kostet für Ausgaben während des Trainings 10 GS und dauert etwa 2 Tage. Zu diesen Kosten kommen die üblichen Lebenserhaltungskosten." Wäre für uns praktikabler gewesen (Achtung, ich spreche hier nur für meine Gruppe, das hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit)

 

Mfg Yon

[Rolf]

Da ich keine Wirtschaftssimulation spiele finde ich die Vereinfachung sehr angenehm und bleibe gerne dabei. Zudem lernen meine SPF meist in Städten, da ist das Leben auch teurer als am Land. Mit 5GS lebt man nicht an der Armutsgrenze, aber welcher Abenteurer will das schon?

[Sulvahir]

Moderation :

Und da es sowohl für Bier, als auch für Stränge so etwas wie ein Reinheitsgebot gibt und das Lernen bei Midgard weder auf die eine, noch auf die andere Art eine Wirtschaftssimulation ist, gesellt sich das Bier zum Bier.

 

Sulvamod

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Galaphil]

Gehe ich recht in der Annahme, dass man die Geldkosten beim Lernen und Trainieren unter passenden Bedingungen (Unterkunft und Verpflegung gesichert, Lernkosten durch Verpflichtung für Aufträge/Questen vollständig erlassen) auch auf 0, bzw reine Materialkosten reduzieren kann? Insbesonders, wenn man in einem Setting ohne Geldaufträge/Schätze spielt?

 

LG GP

[Micha]

Gehe ich recht in der Annahme, dass man die Geldkosten beim Lernen und Trainieren unter passenden Bedingungen (Unterkunft und Verpflegung gesichert, Lernkosten durch Verpflichtung für Aufträge/Questen vollständig erlassen) auch auf 0, bzw reine Materialkosten reduzieren kann? Insbesonders, wenn man in einem Setting ohne Geldaufträge/Schätze spielt?

 

LG GP

 

Schau mal im KOD S 154 rechter Kasten.

Alles erklärt

[Galaphil]

Danke, Micha!

Ja, dann war ich doch auf der richtigen Spur