m5 - kreaturen regeltext Elfen und Gift

[Serdo]

Dürfen Elfen Gift einsetzen?

 

Hintergrund meiner Frage:

Ich spiele einen Elfenbarden. In meiner Gruppe wurde ein magisches Florett gefunden, welches beständig Gift absondert. Darf der Elf nun mit diesem Florett kämpfen? Oder muss er es sogar selbst zerstören?

 

Im Regelwerk steht bei der Erschaffung eines Elfencharakters auf S. 44, dass Elfen ein ausgeprägtes Ehrgefühl haben. Außerdem werden dort diverse Fertigkeiten wie beispielsweise Meucheln ausgeschlossen. Alchimie hingegen ist nicht ausgeschlossen.

 

Das "ausgeprägte Ehrgefühl" halte ich für einen schwammigen Begriff. Denn Ehre kann so oder so definiert werden. Sie ist kulturspezifisch. Für einen Deutschen ist Tapferkeit ehrenvoll. Für einen Chinesen ist die Anwendung von Listen (siehe die 36 Strategeme) in keinster Art ehrenrührig, sondern durchaus ehrenvoll. Solange also die Ehre der Elfen nicht explizit definiert ist, sagt dieser Begriff erst mal gar nichts aus. Ich kann mir beide Möglichkeiten vorstellen:

1. Die Anwendung von Gift ist bei Elfen geächtet.

2. Gift findet bei Elfen sehr wohl Anwendung, z.B. für die Jagd, in Fallen (damit die Tiere sich nicht stundenlang quälen) oder als Gegengifte.

[Solwac]

Da hat sich gegenüber M4 nicht viel geändert, auch da wurde die Anwendung von Gift letztlich nicht verboten. Nach M4 gab es noch Giftmischen, Elfen durften es nicht lernen. Da diese Fertigkeit so entfallen ist und nur noch am Rande mit Alchimie usw. abgedeckt ist, gibt es für mich und mein Bild von Elfen keine Unterschiede zu M4.

 

Ein Verbot würde auch keinen Sinn machen, da es fast beliebig unterlaufen werden könnte. Manche Dinge werden als Medizin verwendet, können aber als Gift genutzt werden. Die Dosis macht es und halt das Ehrgefühl der Figur. Trotzdem könnte sich ein Elf aber natürlich in der Dosierung irren und den Patienten mit Tollkirsche vergiften.

[Serdo]

Nun, ich bin durchaus der Ansicht, dass sich Elfen von M4 zu M5 grundlegend geändert haben, wie man leicht am Fehlen der angeborenen Fertigkeit Erkennen der Aura sehen kann.

 

Um mal auf den konkreten Fall zurückzukommen: Dürfen/würden Elfen vergiftete Waffen (Florette, Pfeile etc.) verwenden?

[Solwac]

Nun, ich bin durchaus der Ansicht, dass sich Elfen von M4 zu M5 grundlegend geändert haben, wie man leicht am Fehlen der angeborenen Fertigkeit Erkennen der Aura sehen kann.

 

Um mal auf den konkreten Fall zurückzukommen: Dürfen/würden Elfen vergiftete Waffen (Florette, Pfeile etc.) verwenden?

Ich kann keine grundlegende Änderung erkennen.

 

Und zur Frage: Regeltechnisch dürfen sie, rollenspielerisch sollten sich Spieler bzw. Spielleiter für NSC aber überlegen ob es richtig ist. Meine Elfen würden es nicht und wenn sie von anderen eine vergiftete Waffe in die Hand gedrückt bekämen, dann gäbe es großen Ärger wenn es bemerkt wird.

[Galaphil]

Rimbruth und Scharzalben greifen auch zu Gift, normale Elfen eher nicht. Betonung auf eher.

Das ist aber nur meine Meinung und die ist sicher nicht repräsentativ

[Stephan]

Ich denke, dass der im Regelwerk benutzte Ehrbegriff sich an dem Ehrbegriff der mitteleuropäischen Ritter- und Heldensagen orientiert. Von daher wäre für mich ein Elf, der eine beständig vergiftete Waffe verwendet, nicht kompatibel mit den Vorgaben des Regelwerks.

[Gast Unicum]

Für mich ist, wenn ein Elf anfängt Gift zu verwenden dies ein Schritt richtung "Dunkle Seite des Lebens" Vgl M4 Bestiarium Seite 93.

Und DAS wegzulassen wäre für mich eine Grundlegende Änderung. Oder das die Ohren plötzlich Rund sind. Aber das Erkennen wesentlicher Dinge wegfällt,... finde ich nicht gar so grundlegend, wenn ich einen Elfen Spielen will dann nicht wegen diesem einen Vorteil.

 

Das in den bsiherigen M5 Publikationen Textstelle noch nicht drin ist sehe ich NOCH als keinen Grund an das sich hier was ändern sollte

 

Also ich würde als Elfenspieler so eine Waffe Nicht benutzen. Gehört sie mir würde ich sie Zerstören.

Wäre ich Spielleiter in so einem Falle würde ich das Benutzen nach einiger Zeit Konsequenzen haben lassen. Ebenso hätte auch das zerstören der Waffe konseqenzen in dem ich der Spielfigur etwas anderes geben würde.

Bearbeitet 21. Januar 2014 von Unicum

[Logarn]

Viele Gifte sind in der richtigen Dosierung auch Heilmittel. Insofern denke ich auch Elfen haben Kenntins von Giften etc. Nur würden sie ein "Betäubungsgift" meiner definition nach nur einsetzten um z.B. kranken Schmerzen zu ersparen, nicht jedoch um Feinde zu betäuben und dann eventuell zu töten, wie es ein Assasine vielleicht erwägen würde.

[Gast Unicum]

Natürlich ist jedes Ding Gift, alleine die Dosis entscheidet.

Aber eigentlich ist Gegengift kein Gift.

 

Und das einige Gegengifte ebenfalls toxisch sind (Atropin [tollkirsche] gegen Nerfengas ist ja recht bekannt) sagt nicht aus das alle Gegengifte toxisch sind.

 

Inwiefern "Fallenstellen" ebenfalls ehrenhaft ist sei auch noch dahingestellt.

 

Natürlich ist "Ehrenbegriff" immer etwas schwamming ,...

[Galaphil]

Ich denke, dass der im Regelwerk benutzte Ehrbegriff sich an dem Ehrbegriff der mitteleuropäischen Ritter- und Heldensagen orientiert. Von daher wäre für mich ein Elf, der eine beständig vergiftete Waffe verwendet, nicht kompatibel mit den Vorgaben des Regelwerks.

 

Ich wäre vorsichtig mit diesem Vergleich. Elfen sind definitiv keine Ritter und richten sich sicher auch nicht an menschlichen Ehrbegriffen. Wenn man aber damit argumentiert, sollte man noch feststellen, dass Elfen keine Menschen sind und (zumindest in allen mir zugänglichen Quellen) Menschen von vornherein auf einer Entwicklungsstufe sehen, die unter ihresgleichen anzusetzen ist. Ein Mensch muss sich schon sehr verdient gemacht haben, dass ein Elf ihm dieselben Rechte zugesteht wie seinesgleichen - vergleiche hierfür die Kreuzritter und die Sarazenen: Die wurden auch normalerweise mit allen Mitteln niedergeschlachtet, weil sie nicht als ebenbürtig galten und man deshalb die ritterliche Ehre nicht auf sie anwenden musste - Ausnahmen gab es da natürlich und so wird es mit Elfen und Menschen auch sein.

[Sosuke]

Giftmord ist in fast allen Zivilisationen verpönt und hat meist ein unschönes Ende wenn man dabei erwischt wird.

 

Beschreib mal das Florett, um was für ein Gift handelt es sich, welche Aura hat die Waffe?

 

z.B.: 1 x 1w6 Schaden in 6 KR, dann ist es harmloser als andere magische Waffe.

[Fimolas]

Hallo Galaphil!

 

Ich denke, dass der im Regelwerk benutzte Ehrbegriff sich an dem Ehrbegriff der mitteleuropäischen Ritter- und Heldensagen orientiert. Von daher wäre für mich ein Elf, der eine beständig vergiftete Waffe verwendet, nicht kompatibel mit den Vorgaben des Regelwerks.

Ich wäre vorsichtig mit diesem Vergleich. Elfen sind definitiv keine Ritter und richten sich sicher auch nicht an menschlichen Ehrbegriffen.

In diesem Punkt richten sich Elfen wohl doch nach dem menschlichen Ehrbegriff, weil das Regelwerk nur für menschliche Leser geschrieben wurde und diese letztlich bei ihrer individuellen Interpretation von Ehre nicht aus ihrer Haut können.

 

Oder anders und weniger spitz ausgedrückt: Der im Regelwerk verwendete Ehrbegriff sollte uns als Leser verständlich und somit zwangsläufig menschlicher Natur sein, weil alles andere umfangreiche Erklärungen erforderlich machen würde. Von daher würde die kurze Regelpassage wenig Sinn ergeben, wenn man darunter einen wie auch immer gearteten elfischen Ehrbegriff verstehen sollte. Letztlich bleibt er aber eine gefühlsmäßige, wenig konkrete Aussage, die jeder Spieler einer Elfenfigur für sich selbst ausloten muss - wobei ich in meiner Interpretation in Richtung von Stephan tendiere.

 

Allerdings kann man die Sache auch von einer anderen Seite aus betrachten: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Elfen als potentiell unsterbliche Wesen eine noch viel größere Abneigung gegen den heimtückischen Einsatz von schädigenden Giftstoffen haben als Menschen, bei denen Gifte lediglich die ohnehin begrenzte Lebenszeit verkürzen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Eleazar]

Ist der Einsatz von Gift in den allermeisten Kulturen auf Midgard ehrenrührig? Ich denke: Ja. Dann werden Elfen die Finger davon lassen. Schwarzalben sind keine Elfen, sondern eher das "Gegenteil" von Elfen. Verwenden diese übellaunigen menschenfeindlichen Elfen in Alba Gift? Steht das irgendwo?

 

Dann wäre das eine Ausnahme, die mich wundern würde.

[Isaldorin Marcallo]

Aus meiner Sicht gibts da gar nichts zu deuten, die Elfen Midgards lehnen den Einsatz von Giften ab.

[Gast Unicum]

In diesem Punkt richten sich Elfen wohl doch nach dem menschlichen Ehrbegriff, weil das Regelwerk nur für menschliche Leser geschrieben wurde und diese letztlich bei ihrer individuellen Interpretation von Ehre nicht aus ihrer Haut können.

 

Da Midgard ein deutsches Regelwerk ist und der begriff Ehre und nicht etwa "Honor" oder auch 尊严f verwendet wird, müsste imho wenn von einem anderen als dem deutschen ehrenbegriff auszugehen ist dies explizit dabeistehen.

 

Und ich schliesse dabei den Eherenbegriff von 1933-45 aus. Aber gerade dies zeigt wie schnell der Ehrenbegriff "kippen" kann.

Bearbeitet 22. Januar 2014 von Unicum

[Galaphil]

Weil Fimolas mich offensichtlich falsch verstanden hat, möchte ich das etwas aus dem Zusammenhang gerissene Zitat oben präzisieren: Für mich haben Elfen im Umgang mit anderen Elfen einen sehr hohen Ehrbegriff, der ausschließt, einen anderen Elfen zu töten, selbst wenn dieser das Schlimmste aller Verbrechen begangen hat (Quelle: CUA).

 

ABER: Ich lese aus den Quellen auch heraus, dass Menschen Elfen so egal wie nur irgendwas sind. Jedenfalls nichts, auf das es sich ihrer Meinung nach lohnt, ihren strengen Ehrbegriff anzuwenden. So wie ein Mensch zur Gaudi Tiere jagt oder schlachtet, so sehen Elfen im Allgemeinen Menschen als minderwertige Rasse an, die sowieso nach kurzer Zeit sterben müssen und deren Tod demnach nichts Besonderes ist. Dem kann man auch mit Gift nachhelfen, wenn sie besonders lästig sind und beseitigt gehören. Ist wesentlich einfacher, als selbst sein wertvolles Leben zu riskieren (aus Elfensicht!).

 

Das klingt jetzt hart, aber man sollte mMn Elfen nicht als Lichtgestalten verehren, denn das sind sie definitiv nicht. Elfen sind Dämonen aus einer nahen Chaosebene, die auf Midgard gestrandet sind; das bedeutet aber auch, dass ihr Verhältnis zu Menschen immer von gegenseitigem Misstrauen getrübt wird und man sich gegenseitig mit allen Mitteln bekämpft.

 

Ausnahmen gibt es natürlich, aber die sind wirklich die Ausnahme und nicht die Regel. Und deshalb ist meine Ansicht: gegen andere Elfen werden Elfen nie und nimmer Gift einsetzen, gegen ihre Feinde haben die einen mehr, die anderen weniger Hemmungen - so wie es auch unter den Menschen einige gibt, die nicht wollen, dass Tiere zum Spaß oder zum Genuss von Menschen getötet werden.

[Eleazar]

Was du da schreibst, ist eine rein subjektive Sicht und rein spekulativ.

 

Da, wo es in den Regeln um den Ehrbegriff der Elfen geht, wird er nicht auf das Verhalten gegenüber Elfen eingeschränkt. Also gilt er erst mal allgemein. Dass sich manche Elfen als Feinde aller Menschen sehen, ändert per se nichts an ihrem Ehrgefühl und auch nicht daran, welche Mittel sie für ihren Kampf wählen.

 

Die einfachste Interpretation nach M5 ist doch wohl: Elfen dürfen aufgrund ihres Ehrbegriffs auch in M5 grundsätzlich nicht meucheln lernen. Das führt dazu, dass sie nicht mal Orks meucheln können. (Orks dürften wohl in jedem Fall "schlimmer" sein als Menschen). Gegen Teilbereiche der Alchemie können Elfen nicht wirklich etwas haben, daher ist die Fertigkeit den Elfen nicht grundsätzlich verbaut.

 

Aufgrund der allgemeinen Ächtung des Einsatzes von Gift in nahezu jeder Kultur auf Midgard schließe ich, dass Gift einzusetzen schon allgemein betrachtet, ehrenrührig ist. Noch mehr also bei den Elfen, denen das Ehrgefühl in den Regeln ausdrücklich zugeschrieben wird. Das führt dazu, dass ein Elf niemals mit einer vergifteten Waffe kämpfen oder jemanden irgendwie vergiften wird. Jemanden mit Alchemie ein Gegengift zu verabreichen, verstößt hingegen nicht gegen den Ehrenkodex. Im Gegenteil. Insofern ist M5 hier wesentlich sinniger als M4.

 

Sehr schön eigentlich hier auch der Grundesatz, dass ein moralischer "Mensch" eben auch nicht alles tut, was er theoretisch tun könnte. Das gilt jetzt in dem Punkt bei den Midgard-Elfen auch.

 

Da Scharfschießen für Elfen nicht ausgeschlossen ist, hat der Spieler durchaus regelkonform eine Möglichkeit, das Ehrgefühl seiner Elfen so auszulegen, dass sie nicht zu Lichtgestalten werden. Und ob hier jeder Elf einen Unterschied zwischen einem menschlichen Eindringling und einem Reh macht, ist eben jedem sein Bier.

[Fimolas]

Hallo Galaphil!

 

Weil Fimolas mich offensichtlich falsch verstanden hat, [...]

Ich habe Dich nicht falsch verstanden, sondern gehe das Problem auf einer anderen Diskussionsebene an; Dein Zitat war lediglich zur Kontrastierung gedacht. Für mich spielt der spekulative elfische Ehrbegriff für die Auslegung der Regelpassage schlicht keine Rolle, auch wenn Deine Ausführungen dazu generell interessant sind.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Solwac]

Ich lese aus den Quellen auch heraus, dass Menschen Elfen so egal wie nur irgendwas sind.

Wo steht das? Ich kenne nur eine Gruppe von Elfen, die Menschen gegenüber wirklich feindlich eingestellt sind. Aber auch die würden kein Gift verwenden.

[Galaphil]

Was du da schreibst, ist eine rein subjektive Sicht und rein spekulativ.

 

Tun wir das nicht alle?

 

Ich sehe den Unterschied zwischen unserer Herangehensweise, dass du deine Ideen um einen Satz im Kodex/DFR aufbaust, ich meine aus den Quellenmaterial in Alba, Cuanscadan und dem Zwergen-QB.

 

Solange es kein eindeutiges, offizielles Hintergrundmaterial zu den Elfen gibt, wird jeder aufgrund seiner Weltsicht Elfen so spielen, wie er oder sie es möchte, und das ist nun mal weder eindeutig so noch so, sondern, wie üblich, immer eine Mischung mt verschiedenen Grautönen.

 

#Fimolas:

 

LG Galaphil

[Eleazar]

Dann würde ich mal sagen: M5 schlägt M4.

Außerdem sehe ich noch keinen Beleg von dir auf einen Gifteinsatz durch Elfen. Nenn mir bitte eine Stelle. Ansonsten ist für mich der Fall klar.

[Sosuke]

Elfen achten das Leben und eine leichtfertige Ungang mit Leben und Tod wird ihnen früher oder später selbst zum Verhängnis. Elfen im schleichenden Wandel zum Schwarzalben, werden bestimmt keine Hemmungen haben Gift anzuwenden. Wer Wehrlosen feige in den Rücken schießt, schreckt vor dem gebrauch von Gift nicht zurück.

[Eleazar]

Gut, man kann die Regeln allerdings auch so auslegen, dass man "weiche" Kriterien ausblendet und alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Nirgendwo ist Elfen das Erlernen von Alchemie verboten, also lass sie Gift mischen. Wenn sie das tun, können sie es auch anwenden. Und ihr "Ehrbegriff" muss dann eben so definiert werden, dass Gifte nicht verboten sind.

 

Aber ob das einen Sinn macht?

[Solwac]

Gut, man kann die Regeln allerdings auch so auslegen, dass man "weiche" Kriterien ausblendet und alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Nirgendwo ist Elfen das Erlernen von Alchemie verboten, also lass sie Gift mischen. Wenn sie das tun, können sie es auch anwenden. Und ihr "Ehrbegriff" muss dann eben so definiert werden, dass Gifte nicht verboten sind.

 

Aber ob das einen Sinn macht?

 

Klar können Elfen Alchemie lernen, aber warum müssen sie damit Gift herstellen?

[Galaphil]

Wer redet denn von müssen?

 

Es geht doch nur um die Möglichkeit, ob sie einen vergifteten Gegenstand verwenden würden oder nicht. Und sicher auch nicht alle Elfen und schon gar nicht gegen andere Elfen. Aber wenn man gerade Orks oder Menschen aus seinem Wald vertreiben will und grad so ein nettes Gadget zur Hand hat....