Was genau muss der Zauberer sehen ?

[Hadar]

Hallo zusammen !

 

Auf die Gafahr hin, dass dashier etwas Newbie-like klingt... Uns warfen sich kürzlich einige Fragen auf.

(ich habe hierzu das Forum durchforstet, aber irgendwie ist bisher keiner auf solche Fragen eingegangen oder ich bin einfach nur blind / Ich weiss dass in diesem Thread speziell über "Schlaf" diskutiert wurde, aber vielleicht habt Ihr bei anderen Zaubern/Wundern eine andere Meinung.)

 

Ein Zauberer muss ja seine Opfer sehen, um diese verzaubern zu können, soweit, so gut. Dabei muss man natürlich zwischen physischen und pysikalischen Zaubern unterscheiden. Ich denke es ist unbestritten dass eine Feuerkugel auch Wesen hinter einer Biegung trifft, wenn ich sie in der Ecke explodieren lasse.

Wie verhält es sich nun aber bei einem physichen Zauber wie "Schlaf" ? (der Einfachheit halber, gehen wir einfach davon aus, dass genug APs aufgewandt werden )

 

Szenario 1: Ich habe ein Opfer, welches eben um die Ecke kommt und verzaubere es mit Schlaf, somit ist dieses Opfer das Zetrum meines Zaubers. Um die Ecke (für mich nicht zu sehen) steht sein Kumpane. Wird dieser auch betroffen ?

 

Szenario 2: Ich habe ein Opfer welches ich einschläfern will. Neben diesem Opfer steht ein Unsichtbarer. Wir der Unsichtbare auch betroffen oder muss ich ihn wirklich sehen um meine magische Energie zu fokusieren ?

 

Wenn die Antwort hier jeweils lautet "Du musst das Opfer sehen ! Keine Widerrede!" , dann ist da noch die Frage ob dies ausnahmslos für alle physischen Zauber gilt, die einen Umkreis haben.

z.B. "Heiliges Wort": Ich sehe ein Zombie, *boom* *zack* >>Heiliges Wort<<. Es wirkt in 9m Umkreis... wirkt es auch auf den Zombie hinter der Türe (im Wirkungsbereich natürlich, aber für mich nicht sichtbar) ?

 

Oder unterscheidet man (Ihr) eventuell auch ob ich mir dessen bewusst bin, dass da noch jemand ist, ihn nur nicht sehen kann ?

 

Momentan wird es bei uns so gehandhabt, dass man nichts verzaubern kann, was man nicht sieht, aber ich bin mir dessen nicht zweifelsfrei sicher und die Magieregeln konnten mich nicht 100% überzeugen (naja, bin ja immerhin ein Zwerg   (und Krieger obendrein!).

 

 

Achja: Sind Umkreis-Zauber eigentlich Volumenzauber, oder Flächenzauber (also beschreiben z.B. die 3m Umkreis eine Kugel oder nur einen Kreis ?)

 

Könnte sich bitte jemand meinen Kopf für mich zerbrechen ?

 

 

 

 

[Rana]

Beide von dir beschriebene Szenarien würde ich mit "Nein" beantworten. Weiß man allerdings (Szene 2), dass ein Unsichtbarer dort steht, wird er betroffen. Evtl. hat er einen Bonus auf WW:Resistenz, bzw. der Zauberer einen Malus auf EW:Zaubern. Kann momentan nicht nachsehen, hab kein Regelwerk hier.

 

Rein generell gesehen würde ich es so handhaben, das man ein Opfer, das direkt verzaubert werden soll, sehen muss - bzw. bei Unsichtbaren genau weiß, wo es sich befindet.

 

Aber hier drängt sich mir eine weitere Frage auf: Nehmen wir mal an, ein Zauberer hat einen guten Spiegel. Den hält er um die Ecke und kann durch den Spiegel ein paar Wachen sehen. Kann er die verzaubern?

 

Rana

[Hornack Lingess]

@ Rana:

Sehe ich anders. Wenn der Zauberer bei einem Umgebungszauber ein Ziel hat, das er anvisieren kann - und das ist bei beiden Beispielen Hadars der Fall - können auch andere Wesen, die im Wirkungsbereich stehen, verzaubert werden, egal, ob sie unsichtbar oder nicht sichtbar für den Zauberer dort sind.

 

Bei Zaubern, die auf eine oder mehrere bestimmte Personen gerichtet sind, muss jede einzelne dieser Personen gesehen werden können, z.B. bei Stärke oder Schwäche.

 

Fazit:

Die Frage läßt sich anhand der Zauberdaten eindeutig für jeden Zauberspruch beantworten.

 

Zu deiner Frage:

Wer mit dem Spiegel um die Ecke lunst, kann auch Leute verzaubern, die er mit Hilfe des Spiegels sehen kann.

Hornack

[Raldnar]

Hi zusammen.

 

Ich schließe mich Hornack an.

 

In diesen speziellen zwei Fällen handelt es sich bei dem Zauber Schlaf um einen Umgebungszauber. Ich brauche nur ein Ziel zu sehen, das den Mittelpunkt bestimmt.

 

Umkreis bedeutet für mich einen dreidimensionalen Bereich. Also auch über oder unter dem gesehenen Mittelpunkt des Zaubers.

 

Marek

[Rana]

Zitat[/b] (Rana @ Jan. 20 2003,09:42)]Rein generell gesehen würde ich es so handhaben, das man ein Opfer, das direkt verzaubert werden soll, sehen muss - bzw. bei Unsichtbaren genau weiß, wo es sich befindet.

Natürlich habt ihr recht! Wie man sehen kann, hab ich mir sogar selbst widersprochen. Nur wenn ich ein bestimmtes Opfer verzaubern will, ansonsten zählt der Umkreis. Das ist ja bei diesen beiden Zaubern der Fall.

 

Da bleibt nur noch zu sagen:

 

Rana

[Stephan]

Ich sehe es nochmal wieder anders.

Ich finde es merkwürdig, dass der Zauberer eine Person als 'Ankerpunkt' brauchen soll, um eine nicht sichtbare zu verzaubern.

In Beispiel 2 soll die unsichtbare Person dann und nur dann verzaubert werden können, wenn zufällig eine sichtbare neben ihr steht?

Kommt mir komisch vor.

 

Ich würde sagen, der Zauberer sucht sich beim Umgebungszauber irgendeinen Punkt als Mittelpunkt des Wirkungsbereichs aus. Diesen Punkt muss er sehen können.

An diesem Punkt muss aber niemand stehen.

Der Wirkungsbereich ist dann der definierte Umkreis, wobei ich (aber da bin ich nicht sicher) die Bereiche ausschließen würde, die der Zauberer nicht sehen kann.

Die zweite Wache in Beispiel 1 wäre also nicht betroffen, der Unsichtbare in Beispiel 2 doch (und zwar ohne, dass ein Sichtbarer dabei sein muss).

 

Beim Zauberer Heiliges Wort würde ich allerdings eine Sonderregelung wählen. Hier würde ich sagen, dass das Wort vom Zauberer gesprochen wird und dann alle Wesen betrifft, an deren Aufenthaltsort es (in ausreichender Lautstärke) zu hören ist. Eine dünner Wandschirm, der zwar die Sicht behindert nicht aber den Schall würde daher für mich die Wirkung nicht aufheben.

[Raldnar]

@Stephan

 

Interessanter Ansatz: Kann der Mittelpunkt des Bereichs frei gewählt werden oder muss es der "Wirkungsbereich" sein - in diesem Fall ein Mensch.

 

Um jemand verzaubern zu können, muss ich ihn sehen. Wenn ich in dem Bereich, in dem sich niemand befindet (oder ein Unsichtbarer), einen Schlaf setzen will, wäre das aber laut Arkanum nicht möglich. Muss man dann nicht zumindest ein Opfer sehen? Und wäre das dann nicht automatisch der Mittelpunkt des Wirkungsziels?

 

Marek

[NyoSan]

Zitat[/b] ]Wer mit dem Spiegel um die Ecke lunst, kann auch Leute verzaubern, die er mit Hilfe des Spiegels sehen kann

 

 

Sorry, vielleicht denke ich ja jetzt quer...

Die Person, die bezaubert werden soll, muss doch in Reichweite und Sichtfeld des Zauberers stehen, damit dieser den Spruch auf sie lenken kann. Durch einen Spiegel müsste er den Spruch doch dann dementsprechend um die Ecke lenken und das Opfer trotzdem noch treffen, er kann doch nicht durch Wände zaubern. Wie geht das dann?

 

Ich bin verwirrt!!!

[Rana]

Zitat[/b] (NyoSan @ Jan. 20 2003,16:54)]

Zitat[/b] ]Wer mit dem Spiegel um die Ecke lunst, kann auch Leute verzaubern, die er mit Hilfe des Spiegels sehen kann

 

 

Sorry, vielleicht denke ich ja jetzt quer...

Die Person, die bezaubert werden soll, muss doch in Reichweite und Sichtfeld des Zauberers stehen, damit dieser den Spruch auf sie lenken kann. Durch einen Spiegel müsste er den Spruch doch dann dementsprechend um die Ecke lenken und das Opfer trotzdem noch treffen, er kann doch nicht durch Wände zaubern. Wie geht das dann?

 

Ich bin verwirrt!!!

Mit "Binden des Vertrauten" kann man auch Wesen, die man durch die Augen des Vertrauten sieht, verzaubern. Also wirkt Magie auch "um die Ecke"

 

Rana

[PrimeEvil]

Sehr interessante Ansätze  

Hab mal bischen Arkanum gewälzt. Seite 28 Einschränkungen.. : Im Dunkeln (also ohne Sicht   ) kann ein Zauberer Gedanken- und Wortzauber einsetzen deren Reichweite 0m ist. "Heiliges Wort" Reichweite: - (Mittelpunkt Zauberer??) 9m Uk. Somit würde Spruch wirken, wenn die "Bösen" 9m vom Zauberer entfernt sind. Sicht ist bei diesem Wortzauber meiner Meinung nach nicht notwendig (siehe oben).

 

Bei einem Gestenzauber wie Schlaf ist es etwas schwieriger. Da dieser Gestenzauber eine bestimmte Reichweite hat und auf die Anima (Lat. Seele) der zu verzaubernden Personen wirkt, muss die Seele im Sichtbereich des Zauberers sein, damit er seine Arkanen Kräfte auf diese loslassen kann. Der Wirkungsbereich ist zwar 3mUk aber anders als z.B. bei einer Feuerkugel muss jede Anima direkt (im Sichtbereich) verzaubert werden. Das Zentrum hierbei legt der Zauberer auf eine (sichbare) Anima.  

Naja vielleicht ist ja auch alles Quatsch was ich geschrieben habe. Hauptsache es macht Spass zu spielen. Solange jeder seine Freude daran hat muss man nicht alles so eng sehen  

 

 

Wir kriegen Euch alle !

PrimeEvil

[Lemeriel]

Zitat[/b] (Marek @ Jan. 20 2003,12:21)]@Stephan

 

Interessanter Ansatz: Kann der Mittelpunkt des Bereichs frei gewählt werden oder muss es der "Wirkungsbereich" sein - in diesem Fall ein Mensch.

 

Um jemand verzaubern zu können, muss ich ihn sehen. Wenn ich in dem Bereich, in dem sich niemand befindet (oder ein Unsichtbarer), einen Schlaf setzen will, wäre das aber laut Arkanum nicht möglich. Muss man dann nicht zumindest ein Opfer sehen? Und wäre das dann nicht automatisch der Mittelpunkt des Wirkungsziels?

 

Marek

Das sehe ich absolut nicht so!

 

Der Zauberspruch Schlaf wirkt auf die Anima von Lebewesen die sich im Wirkungsbereich befinden.

 

Hier ist erstens nicht die Rede das man überhaupt jemanden sehen muss. Zweitens muss kein Lebewesen der Mittelpunkt des Umkreises sein, da dies weder im Zauber noch in der Erklärung auf S. 22 zu Umkreis steht.

 

Der Mittelpunkt muss nur in der Reichweite des Zaubers sein, d.h. für mich wenn die Kreuzung des Ganges der Mittelpunkt ist, werden auch Personen verzaubert die sich hinter der Biegung, aber innerhalb des Umkreises, befinden. Dabei ist es unerheblich ob die entsprechenden Personen vom Zauberer gesehen werden oder nicht. Der Zauberer muss nur den Mittelpunkt des Zauberspruches sehen können. Daher wirkt auch Schlaf auf jeden Fall auf Unsichtbare innerhalb des Wirkungsbereiches.

 

Gruß

Lemeriel

[Stephan]

Nach nochmaliger Überlegung würde ich auch sagen, dass der Zauberer nur den Mittelpunkt sehen muss und dass dann im vollen Bereich die Wirkung entfaltet wird (auch im für ihn nicht sichtbaren).

 

Wenn es erlaubt ist noch eine Zusatzfrage: Wenn der Wirkungsbereich so gewählt wurde, dass der Zauberer selbst noch in ihm steht. Gibt es einen Grund, warum er nicht selbst vom Zauber betroffen sein sollte. Ich sehe keinen.

[NyoSan]

Zitat[/b] ]Mit "Binden des Vertrauten" kann man auch Wesen, die man durch die Augen des Vertrauten sieht, verzaubern. Also wirkt Magie auch "um die Ecke"

 

Ist das nach neuem Regelwerk so?

Zumindest in den alten Regeln hatten wir das immer so verstanden, das der Zauberer sich, während er durch die Augen seines Vertrauten sieht, vollends konzentrieren muss, dann also keine anderen Zauber anwenden kann. Bin mir eigentlich ziemlich sicher.

Aber vielleicht legt da auch jeder die Regeln etwas anders aus...

 

Lieben Gruß

[Rana]

Zitat[/b] (NyoSan @ Jan. 21 2003,13:59)]

Zitat[/b] ]Mit "Binden des Vertrauten" kann man auch Wesen, die man durch die Augen des Vertrauten sieht, verzaubern. Also wirkt Magie auch "um die Ecke"

 

Ist das nach neuem Regelwerk so?

Zumindest in den alten Regeln hatten wir das immer so verstanden, das der Zauberer sich, während er durch die Augen seines Vertrauten sieht, vollends konzentrieren muss, dann also keine anderen Zauber anwenden kann. Bin mir eigentlich ziemlich sicher.

Aber vielleicht legt da auch jeder die Regeln etwas anders aus...

 

Lieben Gruß

Ja. Ist so.

 

Rana

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Lemeriel @ Jan. 21 2003,00:50)]Daher wirkt auch Schlaf auf jeden Fall auf Unsichtbare innerhalb des Wirkungsbereiches.

Bei Unsichtbaren könnte ich mir im Falle von Schlaf auch ein Zauberduell vorstellen.

 

Unsichtbaren würde ich im Falle einer Feuerkugel auf jeden Fall einen Resistenzbonus von +2 gewähren. Als Unsichtbarer bewegt man sich ohnehin sehr vorsichtig und achtet auf seine Umgebung, da kann man sich auch besser auf eine Feuerkugel vorbereiten.

[Odysseus]

Hmmm... Eigentlich können nur Umgebungszauber Wesen betreffen, welche sich nicht im Sichtbereich des Zauberers befinden. Aber Schlaf hat als Wirkungsziel nicht 'Umgebung', sondern gehört zu den Körperzaubern...

 

Andererseits kann Schlaf auch nicht gewollte Ziele treffen. Hmmm...

 

 

Etwas ratlos,

 

der Listen-Reiche

[Prados Karwan]

Schlaf ist tatsächlich eine Art Zwitter. Ich denke, es ist vor allem deshalb ein WW:körperliche Resistenz notwendig, da der Verzauberte mangels offenkundiger Hinweise gar nicht mitbekommen kann, dass die Umgebung um ihn herum verzaubert wird. Ein EW:Umgebungsresistenz ist mit der im Arkanum gegebenen Begründung daher gar nicht möglich, so dass hier wohl der Kompromiss über die körperliche Resistenz gegangen worden ist, um den Verzauberten nicht schutzlos darnieder sinken zu lassen.

 

 

@HarryB

 

Ich finde keinen Zusammenhang, warum einem Unsichtbaren ein Zauberduell zugestanden werden soll. Kannst du das einmal genauer erklären?

 

Grüße

Prados

[Lemeriel]

Zitat[/b] (HarryB @ Jan. 21 2003,15:17)]

Zitat[/b] (Lemeriel @ Jan. 21 2003,00:50)]Daher wirkt auch Schlaf auf jeden Fall auf Unsichtbare innerhalb des Wirkungsbereiches.

Bei Unsichtbaren könnte ich mir im Falle von Schlaf auch ein Zauberduell vorstellen.

 

Unsichtbaren würde ich im Falle einer Feuerkugel auf jeden Fall einen Resistenzbonus von +2 gewähren. Als Unsichtbarer bewegt man sich ohnehin sehr vorsichtig und achtet auf seine Umgebung, da kann man sich auch besser auf eine Feuerkugel vorbereiten.

Aber Schlaf kann doch gar nicht die Wirkung von Unsichtbarkeit aufheben! Wieso denn dann ein Zauberduell?

 

Und das unsichtbare einen Bonus bei der Resistenz erhalten sollen, ist auch etwas seltsam! Das ist ja fast nach dem Motto "Du siehst mich nicht, also kann mich deine Feuerkugel auch nicht Schaden, auch wenn sie direkt neben mir hochgehen sollte!"

[PrimeEvil]

Ich glaube das mit dem Schlaf erledigt sich von selbst.

Da der Zauberer vor dem Zaubern die aufgewandten AP´s festlegen muss! Er wird (so kenne ich unsere Zauberer) nur so viele AP´s aufwenden dass die Personen (welche er sieht) gerade noch verzaubert werden können. Da knappsen die Zauberer immer   !

So werden die anderen (nicht sichtbaren) Personen automatisch nicht verzaubert.

 

Mir ist immer noch nicht klar, wie man ein Zauber der auf die Anima wirkt, irgendwo ins Leere positionieren kann, wie das bei einem willkürlichen Mittelpunkt der Fall wäre.  

 

Meiner Meinung nach muss der Mittelpunkt ein zu verzauberndes Wesen sein (laut Arkanum)! Da stimme ich mit Odysseus überein .... es ist schwierig.

 

Das mit dem Zauberduell (Unsichtbarer) begreife ich erst recht nicht ??

 

Aber was ist jetzt mit dem Heiligen Wort? Ist das plausibel was ich verzapft habe?

[Odysseus]

Zitat[/b] (PrimeEvil @ Jan. 21 2003,20:48)]Ich glaube das mit dem Schlaf erledigt sich von selbst.

Da der Zauberer vor dem Zaubern die aufgewandten AP´s festlegen muss! Er wird (so kenne ich unsere Zauberer) nur so viele AP´s aufwenden dass die Personen (welche er sieht) gerade noch verzaubert werden können. Da knappsen die Zauberer immer   !

So werden die anderen (nicht sichtbaren) Personen automatisch nicht verzaubert.

Problem: Der Zauberer weiß meistens nicht genau, wieviele APs er nun wirklich investieren muß bzw. welchen Grad seine Ziele haben. Deshalb kann er seine APs nicht wirklich dosieren...

 

 

Außerdem kann man auf S.22 im Arkanum nachlesen, daß das Zentrum eines 'Umkreiszaubers' nicht unbedingt ein Lebewesen sein muß.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[HarryW]

Schlaf ist ein Sonderfall, es ist ein Umgebungszauber der auf den Körper wirkt, also nicht "nur" die Umgebung verzaubert.

 

Ich würde daher einfach die Spruchbeschreibung von Schlaf wörtlich nehmen.

 

"Der Zauber wirkt auf die Anima von Lebewesen im Wirkungsbereich..." => alle Wesen im Wirkungsbereich (3m Uk) werden betroffen, ob gewollt oder nicht und ob unsichtbar oder nicht. Es muss sich nur mit den aufgewendeten AP ausgehen (er wirkt also streng genommen auch auf die Ameise die grad zwischen den Beinen des Opfers krabbelt)

[Lemeriel]

Zitat[/b] (PrimeEvil @ Jan. 21 2003,20:48)][...]

So werden die anderen (nicht sichtbaren) Personen automatisch nicht verzaubert.

 

Mir ist immer noch nicht klar, wie man ein Zauber der auf die Anima wirkt, irgendwo ins Leere positionieren kann, wie das bei einem willkürlichen Mittelpunkt der Fall wäre.  

 

[...]

 

Aber was ist jetzt mit dem Heiligen Wort? Ist das plausibel was ich verzapft habe?

Zu Schlaf:

 

Bei Schlaf werden die Opfer nach ihrem Grad ausgewählt. Als erstes fallen die niedrigstufigsten Personen dem Zauber zum Opfer. Wenn sich also ein unsichtbarer im Wirkungsbereich aufhält und dieser auch den niedrigsten Grad hat, so ist er als erstes vom Zauber betroffen!

 

Könnte den Zauberer der Schlaf kritisch gezaubert hat, schon stark verwundern wenn kein sichtbarer umfällt und plötzlich lauter schlafende Gestalten auf dem Boden erscheinen!

 

Man kann sich vielleicht Schlaf auch als eine Art Schlafbombe vorstellen, die in einem bestimmten Gebiet wirkt. Egal ob sich da jemand befindet oder nicht.

 

Zu Heiliges Wort:

 

Der Zauber wirkt zwar in einem 9m Umkreis aber schon allein 30cm dicke Holzwände, Steinwände oder noch so dünne Metallwände stoppen wie alle anderen Zaubersprüche auch diesen Spruch. Das Wort kommt einfach nicht als Geräusch durch die Wand. Schwieriger wird es bei Personen die nur um die Ecke stehen. Hier würde ich einfach die Gesetze des Schalls anwenden.

 

Gruß

Lemeriel

[Odysseus]

Zitat[/b] (Lemeriel @ Jan. 21 2003,23:03)]Man kann sich vielleicht Schlaf auch als eine Art Schlafbombe vorstellen, die in einem bestimmten Gebiet wirkt. Egal ob sich da jemand befindet oder nicht.

Damit würde ich mich am ehesten zufrieden geben...

 

Vielleicht eine Art 'Schlafnebel', welcher nicht sichtbar ist und deshalb einen Resistenzwurf gegen Körpermagie erfordert.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[JuergenBuschmeier]

Es besteht ein deutlicher Unterschied zwischen Zaubern durch den Vertrauten oder mit einem Spiegel.

Zum Vertrauten besteht ein Band, das Nemargyrion, zum Spiegel nicht.

Im Spiegel sieht man nicht das potentielle Opfer, sondern sein Spiegelbild.

 

Deshalb denke ich, daß ein Verzaubern über den Spiegel nicht möglich ist. Genauso gut könnte ich mit Pfeil und Bogen auf das Spiegelbild schießen und hoffen es zu treffen.

 

Allerdings könnte man über den Spiegel erkennen, wann sich der Einsatz des Spruches lohnt, d.h. wann der Gegner in den Wirkungsbereich eintritt. Dann nehme man den Spiegel als Mittelpunkt des Schlafzaubers und schon schläft das Opfer ein.

[Akeem al Harun]

@Prados & Lemeriel & ...

 

Ein Zauberduell zwischen Schlaf und Unsichtbarkeit ist zunächst mal nur Idee aus dem Bauch heraus gewesen. Ich glaube nicht, daß ich das auf Grundlage des Regelwerks ableiten kann.

 

Die Idee, die dahinter steckt ist allerdings die folgende: Schlaf ist ein ausdrücklich schwacher Zauber, der nur gegen niedrige Grade wirkt.

Unsichtbarkeit ist ein Zauber, auf den sich der Zauberer konzentrieren muß. Er hält also alle seine Sinne beisammen und bewegt sich womöglich noch vorsichtig. Wenn ich mir zusätzlich Unsichtbarkeit als eine Art schwaches Energiefeld vorstelle, welches den Zauberer umgibt, er durch seine Willenskraft zusammenhält und die Unsichtbarkeit verursacht, so muß der Zauber Schlaf erst einmal dieses Kraftfeld durchdringen.

 

Es ist, wie gesagt, nur eine Idee, wie man das auffassen könnte.

 

@Lemeriel

 

Der Bonus gegen eine (sich langsam bewegende) Feuerkugel würde ich einem Unsichtbaren möglicherweise zugestehen, weil er sich (wie ich auch schon oben geschrieben habe) im Rahmen des Zaubers Unsichtbarkeit besonders auf diesen Zauber konzentriert. Gleichzeitig muß er verstärkt auf seine Umgebung achten, denn jemanden, den man nicht sieht hat man schneller umgerannt, als jemanden, den man sieht...