Was genau muss der Zauberer sehen ?

[Detritus]

Zitat[/b] (JuergenBuschmeier @ Jan. 22 2003,23:00)][...]

Im Spiegel sieht man nicht das potentielle Opfer, sondern sein Spiegelbild.

[...]

Es sei denn, man dreht den Spiegel, auf den man senkrecht guckt, um 45° nach rechts oder links. Dann sieht man etwas, nur nicht sich selbst.

 

mfg

Detritus

[Hornack Lingess]

Arkanum, S. 29 Kasten: "Ein Zauberer muss Personen oder Gegenstände, auf die er seine arkanen Kräfte richten will, mit eigenen Augen sehen."

 

In einem Spiegel sieht man etwas mit eigenen Augen, also kann man mit Hilfe eines Spiegels um die Ecke zaubern.

 

Übrigens: Als magische Späh-Methode ist nur Binden des Vertrauten zugelassen.

Hornack

[JuergenBuschmeier]

Detritus:

Ok! Du hast mich erwischt. Man sieht beim spähen um die Ecke das Spiegelbild des möglichen Opfers.

 

Oh! Und wenn der Gang einen 60-Grad-Knick beschreibt, dann sieht man das Spiegelbild des Gegners nicht, wenn man den Spiegel nur um 45 Grad dreht.

 

Hornack:

Er muß sie mit eigenen Augen sehen, was mittels eines Spiegels nicht möglich ist.

Man sieht dann nur ein Abbild, aber nicht das Original.

Z.B. trägt derjenige, welcher im Spiegel betrachtet wird seine Waffe links und im Spiegelbild rechts.

 

Über den Spiegel zu zaubern bedeutet schließlich auch, daß man die arkane Energie auf den Spiegel lenkt, d.h. beim Zauber Schlaf ist der Spiegel dann der Mittelpunkt des Umkreises.

 

Man stelle sich nur vor, jemand wolle Wasserwandlung zaubern.

Zufällig reflektiert das Wasser die magische Energie und leitet sie weiter???

 

Oder man will einen Rüstungsträger verzaubern, allerdings ist seine Rüstung so glänzend poliert, daß der Zauber weitergeleitet wird???

 

Man zaubert Macht über Menschen und das augeguckte Opfer sieht einem zufälligerweise in die Augen, leider reflektieren die auch???

 

Ich halte das alles für nicht möglich, genau so wie das Zaubern über einen Spiegel.

 

Ich beschließe als Zauberer dies sei mein Fokus, auf den ich die Energie lenken will und so ist es dann auch.

 

Nicht ganz so ernst:

Einen hab' ich noch!

Was geschieht eigentlich mit einem offen getragenen Spiegelamulett, wenn es so glänzt, daß es den Zauber sowieso schon reflektieren müßte?

Spiegelt es dann doppelt?

Wenn ja, wohin?

[GH]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Jan. 23 2003,04:08)]Arkanum, S. 29 Kasten: "Ein Zauberer muss Personen oder Gegenstände, auf die er seine arkanen Kräfte richten will, mit eigenen Augen sehen."

 

In einem Spiegel sieht man etwas mit eigenen Augen, also kann man mit Hilfe eines Spiegels um die Ecke zaubern.

 

Übrigens: Als magische Späh-Methode ist nur Binden des Vertrauten zugelassen.

Hornack

In einem Spiegel siehst Du das Spiegelbild mit eigenen Augen. Das kannst Du gerne verzaubern ...  

[Rana]

Also geht ein Spiegel nicht. Die aufgeführten Gründe von JB und GH sind einleuchtend.

 

Meine nun resultierende Frage wird abenteuerlich: Man stelle sich vor, man zaubert einen 10 sec. Zauber. Durch einen um die Ecke gehaltenen Spiegel kann man das Spiegelbild des potentiellen Opfers sehen - und damit den Aufenthaltsort. Kurz vor Ende der Zauberdauer tritt man 1 m vor ( darf man doch, oder? ) und schleudert nun die magische Energie auf das Opfer, das man nun richtig sieht.

 

Wäre das möglich?

 

--------------------

 

Halt! Streichen! Mir ist eben etwas eingefallen: Im Arkanum steht doch, dass man das Opfer die ganze Zeit über sehen können muss - geht also nicht.

 

Ich lasse das Posting trotzdem stehen.

 

---------------------

 

Da ist mein "Fledermausstab" ja ein richtig gutes Artefakt!

 

Rana

[NyoSan]

Zitat[/b] ]Also geht ein Spiegel nicht. Die aufgeführten Gründe von JB und GH sind einleuchtend.

 

Finde ich auch, da bin ich ja beruhigt.

 

Fast hättet ihr mein gesamtes Midgard-Zauber-Weltbild durcheinander gebracht!  

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Da es beim Verzaubern und der Sichtbarkeit hauptsächlich ums Zielen geht und in Anbetracht des erwähnten Arkanums-Kastens bleibe ich bei meiner Meinung, dass man jemanden, den man mit Hilfe eines Spiegels sehen kann, auch verzaubern kann.

Hornack

[GH]

@Hornack: Ich glaube, es geht weniger ums Zielen als ums Übertragen der Wirkung.

 

Wenn das so einfach wäre - und ein Spiegel ist für mich einfach -, dann würde ich das in den Regeln ausdrücklich erwähnt erwarten.

 

Außerdem bleibt es dabei, dass Du nicht die Person oder das Objekt siehst, sondern das Spiegelbild. Das widerspricht der Aussage "mit eigenen Augen".

 

 

 

 

[Detritus]

@JürgenBuschmeier:

Selbst bei einem 60° abknickendem Gang kann man bei richtiger Spiegelstellung um die Ecke sehen.

 

@all:

Muß es dann ein magischer Spiegel sein, um den Zauber zu reflektieren bzw. in eine andere Richtung zu lenken?

 

Schließlich steht bei der Spruchbeschreibung Umkehrschild das eine silbrige Fläche entsteht, die kurzzeitig wie ein großer Kristallspiegel aussieht.

 

mfg

Detritus

[JuergenBuschmeier]

Detritus:

 

Jetzt spalte ich mal keine Haare (45:60).

 

Wenn, dann ein magischer Spiegel, dem kann ich nur zustimmen.

 

Nur bei Wesen, deren Blick wie ein Zauberspruch wirkt, also ein Basilisk oder eine Gorgone, die von Theseus, wenn ich mich nicht irre, sollte ein normaler Spiegel reichen.

[Henni Potter]

Ich schließe mich Hornacks Meinung an, dass man mit einem Spiegel um die Ecke zaubern kann. Das Opfer "mit eigenen Augen zu sehen", bedeutet rein physikalisch, dass das vom Opfer ausgehende Licht die Augen des Zauberers erreicht. Für mich macht es da keinen Unterschied, ob das auf direktem Weg geschieht oder ob das Licht zwischenzeitliche über einen Spiegel umgeleitet wird. Durch die Umleitung fällt das Bild zwar seitenverkehrt ins Auge des Zauberers, trotzdem ist es aber das vom Opfer ausgehende Licht. Für micht sieht also der Zauberer das Opfer mit eigenen Augen.

 

Ob es allerdings ein Vorteil ist, mit dem Spiegel um die Ecke zu zaubern, vermag ich bisher nicht zu erkennen. Ich halte weder die Chance, entdeckt zu werden, für geringer, noch die Chance, selbst nicht vom Gegner verzaubert zu werden, da dieser den Zauberer über den Spiegel ebenfalls sehen kann.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Jan. 23 2003,21:47)]Ich schließe mich Hornacks Meinung an, dass man mit einem Spiegel um die Ecke zaubern kann. Das Opfer "mit eigenen Augen zu sehen", bedeutet rein physikalisch, dass das vom Opfer ausgehende Licht die Augen des Zauberers erreicht. Für mich macht es da keinen Unterschied, ob das auf direktem Weg geschieht oder ob das Licht zwischenzeitliche über einen Spiegel umgeleitet wird. Durch die Umleitung fällt das Bild zwar seitenverkehrt ins Auge des Zauberers, trotzdem ist es aber das vom Opfer ausgehende Licht. Für micht sieht also der Zauberer das Opfer mit eigenen Augen.

 

Ob es allerdings ein Vorteil ist, mit dem Spiegel um die Ecke zu zaubern, vermag ich bisher nicht zu erkennen. Ich halte weder die Chance, entdeckt zu werden, für geringer, noch die Chance, selbst nicht vom Gegner verzaubert zu werden, da dieser den Zauberer über den Spiegel ebenfalls sehen kann.

 

Grüße,

 

Hendrik

Da möchte ich widersprechen: Der Zauber Juwelenauge übernimmt genau die oben beschriebene Funktion eines Spiegels und leitet das vom potenziellen Opfer ausgehende Bild an die Augen des Zauberers weiter. Dennoch darf der Zauberer den so Gesehenen nicht verzaubern. Grund dafür ist die Einschränkung, dass die Magie immer vom Zauberer selbst ausgeht, auch wenn er z.B. mittels seines Vertrauten zaubern sollte. In diesem Fall kann die magische Energie zum Vertrauten umgeleitet werden, da ein besonders starkes Band zwischen ihm und dem Zauberer besteht. Ein einfacher Spiegel ist sicher nicht in der Lage, magische Energien umzulenken, so dass für diese die gleiche Einschränkung wie bei Juwelenauge und die anderen auf S. 29 des Arkanums angegebenen Zauber gelten dürfte.

 

Ein Wort zu Umkehrschild: Der besteht wie der Zauberschild aus reinem Magan, das bei diesem Zauber allenfalls optisch wie ein Spiegel aussieht. Wie es tatsächlich wirkt, können wohl allenfalls hochgebildete Zauberer vermuten, doch die sind ja ziemlich schweigsam. Ich hielte es aber für wagemutigen Leichtsinn, auf einen Spiegel zu zaubern, der aus einem Umkehrschild besteht, um jemand anderen zu treffen. Das dürfte in wohl allen Fällen ins Auge gehen...

 

Grüße

Prados

[JuergenBuschmeier]

Hallo Hendrik!

 

Mal sehen, wie viele Fragen mir einfallen:

1. Ist Magan gleich Licht?

 

2. Wird dann jeder Zauber, den ich auf eine reflektierende Oberfläche werfe, von dieser weitergeleitet?

 

3. Wenn ich in einem Spiegelkabinett mehrere Abbilder des Zubezaubernden sehe, wirkt der Spruch also auf jeden Fall, selbst wenn ich auf eines der Spiegelbilder zaubere, weil die Energie immer dahin geleitet wird, wo ich sie hin haben will?

 

4. Bedeutet dies, daß ich spiegelnde Gegenstände nicht verzaubern kann, weil die arkane Kraft weggeleitet würde?

 

5. Was ist mit Wasserzaubern? Werden die umgeleitet?

 

6. Was mit Erdzaubern? Reflektiert ein kleines Sandkorn genügend arkane Energie um den Zauber unwirksam zu machen oder umzulenken?

 

7. Bin ich ein Korinthenkacker, Haarspalter, Konkretist?

 

8. Fällt jemandem ein anderes Wort für Synonym ein?

 

9. Driftete ich gerade ab?

 

10. Was mache ich hier eigentlich?

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 23 2003,22:17)]Da möchte ich widersprechen: Der Zauber Juwelenauge übernimmt genau die oben beschriebene Funktion eines Spiegels und leitet das vom potenziellen Opfer ausgehende Bild an die Augen des Zauberers weiter.

Grüße

Prados

Da möchte ich widersprechen, denn der Zauber Juwelenauge ist ein Zauber und der Spiegel an sich ist nicht magisch.

 

Der bereits erwähnte Kasten schließt Juwelenauge vermutlich aus diesem Grunde explizit aus, Spiegel nicht.

Hornack

 

PS: In M3 mußte ein Thaumaturg übrigens alle Zaubersiegel, die er auslösen wollte, sehen. "Sehen von Verborgenem"-Siegel werden um die Augen herum aufgetragen. Die kann er also bei sich selbst nur sehen, wenn er einen Spiegel verwendet.

PPS: In M4 reicht eine Berührung des Siegels.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Jan. 24 2003,09:31)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 23 2003,22:17)]Da möchte ich widersprechen: Der Zauber Juwelenauge übernimmt genau die oben beschriebene Funktion eines Spiegels und leitet das vom potenziellen Opfer ausgehende Bild an die Augen des Zauberers weiter.

Grüße

Prados

Da möchte ich widersprechen, denn der Zauber Juwelenauge ist ein Zauber und der Spiegel an sich ist nicht magisch.

 

Der bereits erwähnte Kasten schließt Juwelenauge vermutlich aus diesem Grunde explizit aus, Spiegel nicht.

Hornack

 

PS: In M3 mußte ein Thaumaturg übrigens alle Zaubersiegel, die er auslösen wollte, sehen. "Sehen von Verborgenem"-Siegel werden um die Augen herum aufgetragen. Die kann er also bei sich selbst nur sehen, wenn er einen Spiegel verwendet.

PPS: In M4 reicht eine Berührung des Siegels.

Nein, ich denke, dass Juwelenauge deswegen ausgeschlossen wird, da die einfache Sichtverbindung über ein Medium nicht ausreichend ist. Schließlich besteht beiBinden des Vertrauten auch "nur" eine magische Verbindung zwischen dem Zauberer und dem Vertrauten. An der Art der Verbindung kann es also nicht liegen, wohl mehr an der Intensität.

 

Noch einmal: Wenn der Zauberer auf einen Spiegelbild zaubert, konzentriert er seine magischen Energien auf eine reflektierende Glasplatte. Und das in der Hoffnung, diese Glasfläche möge die arkanen Ströme umleiten? Da stimme ich doch ein in einige der skeptischen Fragen JuergenBuschmeiers. Unter dieser Annahme würde dann nämlich jede spiegelnde Oberfläche die Magie reflektieren. Es wäre dann doch ein höchst einfacher Schutz, dem Zauberer im entscheidenden Moment einen normalen Spiegel vorzuhalten, damit er sich im Zweifelsfall selbst verzaubert. Wozu dann noch Umkehrschild?

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

@ Prados:

Wie bereits erwähnt, bin ich der Meinung, dass zum Verzaubern nur wichtig ist zu wissen, wohin man zielen will.

 

Aber dröseln wir das doch mal auf und zwar nach der Art des Zaubers:

Warum sollte man nicht einen Zauber, der mit Hilfe des Wortes gewirkt wird, um die Ecke zaubern können, wenn man einen Spiegel zu Hilfe hat? Das Wort trägt weit...

Anders sieht es aus, wenn man einen Zauber wirken möchte, der Zaubermaterial benötigt.

 

Hornack

[Hornack Lingess]

s. auch: Zaubermaterial - wie funktioniert das?

Hornack

[Hornack Lingess]

Noch eine Anmerkung:

Wundertaten: hier ruft ein Priester (an einem Ort stehende) seinen Gott an, der eine Wirkung an einem anderen Ort hervorruft.

Müßte in einem solchen Fall nicht eher eine Sichtverbindung zwischen Gott und Opfer des Zaubers als zwischen Priester und Zauberer bestehen?

Hornack

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Jan. 24 2003,10:01)]@ Prados:

Wie bereits erwähnt, bin ich der Meinung, dass zum Verzaubern nur wichtig ist zu wissen, wohin man zielen will.

 

Aber dröseln wir das doch mal auf und zwar nach der Art des Zaubers:

Warum sollte man nicht einen Zauber, der mit Hilfe des Wortes gewirkt wird, um die Ecke zaubern können, wenn man einen Spiegel zu Hilfe hat? Das Wort trägt weit...

Anders sieht es aus, wenn man einen Zauber wirken möchte, der Zaubermaterial benötigt.

 

Hornack

Weil das Wort nicht Träger, sondern lediglich Auslöser der Magie ist. Schließlich ist es auch erlaubt, das auslösende Wort so leise zu murmeln, dass niemand außer dem Zauberer und schon gar nicht die Opfer in zehn Meter Entfernung es hören können.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Jan. 24 2003,10:07)]Noch eine Anmerkung:

Wundertaten: hier ruft ein Priester (an einem Ort stehende) seinen Gott an, der eine Wirkung an einem anderen Ort hervorruft.

Müßte in einem solchen Fall nicht eher eine Sichtverbindung zwischen Gott und Opfer des Zaubers als zwischen Priester und Zauberer bestehen?

Hornack

Nein. Der Gott konzentriert seine Macht in dem Priester, von dem aus sie dann ins eigentlich Ziel geschickt wird. Darüber hinaus dürfte die Beziehung zwischen einem Priester und seinem Gott mindestens eine ebensolche Qualität besitzen wie die eines Hexers zu seinem Vertrauten - nur mit umgekehrten Vorzeichen.

 

Grüße

Prados

[Rana]

Einwurf:

 

Wenn man davon ausgehen würde, dass nicht die Magie umgelenkt werden muss, da sie sich ihren Weg selbst sucht, ginge das mit dem Spiegel, geht man davon aus, das man nicht "um die Ecke" zaubern kann, gehts natürlich nicht.

 

Das Beispiel von Jürgen mit dem Spiegelkabinett ist dahingehend einfach. Der Zauberer weiß nichts über den genauen Aufenthaltsort des Opfers - die Magie kann nicht wirken (oder: er sieht 10 Abbilder - der Zauber "trifft" zu 10%).

 

Um ein Opfer zu verzaubern, muss ich selbst sehen, wo es sich befindet - bei den meisten Zaubern jedenfalls - damit ich die Magie gezielt dorthin leiten kann. Geht die Magie nur geradeaus? Dann muss ich das Opfer direkt sehen können.

 

Aber es gibt doch auch explizite Zauber, wo ich nichts über den Aufenthaltsort meines Wirkungsobjektes sehen muss - wie "Dinge wiederfinden". Die Magie sucht ihren Weg. Das würde dafür sprechen, dass Magie nicht geradeaus funktioniert - was mit Magan, also Chaos, sogar "logischer" ist. Chaos funktioniert nicht geradeaus (es sei denn, "es" will).

 

Rana, ohne Festlegung - Faktensammler und Diskussionanreger

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 24 2003,10:19)]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Jan. 24 2003,10:07)]Noch eine Anmerkung:

Wundertaten: hier ruft ein Priester (an einem Ort stehende) seinen Gott an, der eine Wirkung an einem anderen Ort hervorruft.

Müßte in einem solchen Fall nicht eher eine Sichtverbindung zwischen Gott und Opfer des Zaubers als zwischen Priester und Zauberer bestehen?

Hornack

Nein. Der Gott konzentriert seine Macht in dem Priester, von dem aus sie dann ins eigentlich Ziel geschickt wird. Darüber hinaus dürfte die Beziehung zwischen einem Priester und seinem Gott mindestens eine ebensolche Qualität besitzen wie die eines Hexers zu seinem Vertrauten - nur mit umgekehrten Vorzeichen.

 

Grüße

Prados

Regeltechnisch wirst du recht haben, gebe ich zu.

 

Sinn macht das allerdings nur begrenzt, denn dadurch kommen einige Unwägbarkeiten ins Spiel, die durch direkt von Gott ausgehende Wirkung nicht nötig wären. Aber ich schätze, dass Priester dann zu sehr aufgewertet würden und man sie wegen des Spielgleichgewichts wie alle anderen Zauberer behandelt.

Hornack

[Prados Karwan]

@Rana

 

Natürlich geht Magie nicht nur "geradeaus". Das zeigt sich ja naiv anschaulich schon in den unterschiedlichen Ausbreitungsarten (Strahl, Kegel, Umkreis als Beispiel). Dennoch ist auch bei Dinge wiederfinden eine vorherige Verbindung zwischen Zauberer und Gegenstand notwendig, um den Spruch erfolgreich anwenden zu können. Die Magie sucht sich hier zwar ihren Weg, doch auf vorher angelegten Bahnen.

 

Grüße

Prados

[Rana]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 24 2003,10:32)]@Rana

 

Natürlich geht Magie nicht nur "geradeaus". Das zeigt sich ja naiv anschaulich schon in den unterschiedlichen Ausbreitungsarten (Strahl, Kegel, Umkreis als Beispiel). Dennoch ist auch bei Dinge wiederfinden eine vorherige Verbindung zwischen Zauberer und Gegenstand notwendig, um den Spruch erfolgreich anwenden zu können. Die Magie sucht sich hier zwar ihren Weg, doch auf vorher angelegten Bahnen.

 

Grüße

Prados

Gegenfrage: Kann die festgelegte Bahn um die Ecke gehen?

 

Rana

[Hornack Lingess]

Ja, mehrmals. Allerdings erfährt der Zauberer ja immer nur einen ungefähren Winkel, in dem sich das gesuchte Objekt aufhält (10Grad, wenn ich mich recht erinnere). Dass die Bahn also Knicke macht, wird er nicht erfahren, bevor er sie abgeht.

Hornack