Was genau muss der Zauberer sehen ?

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Rana @ Jan. 24 2003,10:42)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 24 2003,10:32)]@Rana

 

Natürlich geht Magie nicht nur "geradeaus". Das zeigt sich ja naiv anschaulich schon in den unterschiedlichen Ausbreitungsarten (Strahl, Kegel, Umkreis als Beispiel). Dennoch ist auch bei Dinge wiederfinden eine vorherige Verbindung zwischen Zauberer und Gegenstand notwendig, um den Spruch erfolgreich anwenden zu können. Die Magie sucht sich hier zwar ihren Weg, doch auf vorher angelegten Bahnen.

 

Grüße

Prados

Gegenfrage: Kann die festgelegte Bahn um die Ecke gehen?

 

Rana

Nein, wohl nicht. Dinge verbergen zeigt immer die direkte Verbindung zwischen Gegenstand und Zauber an. Andernfalls wäre eine Richtungsangabe nicht möglich.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Jan. 24 2003,10:43)]Ja, mehrmals. Allerdings erfährt der Zauberer ja immer nur einen ungefähren Winkel, in dem sich das gesuchte Objekt aufhält (10Grad, wenn ich mich recht erinnere). Dass die Bahn also Knicke macht, wird er nicht erfahren, bevor er sie abgeht.

Hornack

Sie macht keine Knicke, sondern ist lediglich unpräzise. Die Magie verläuft also in einem Kegel von 10°.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

Die Bahn an sich macht wohl Knicke.

 

Aber der Zauber zeigt diese nicht an, weil er lediglich eine geradlinige Verbindung zwischen Ziel des Zaubers und Zauberer herstellt.

 

Hornack

[Rana]

Hups, ich war ungenau

 

Meine Frage bezog sich eher auf Magie im Allgemeinen, nicht auf diesen einen Spruch. Also, nochmal:

 

Kann Magie im Allgemeinen auch "um die Ecke" gehen?

 

Rana

[Hornack Lingess]

Wenn du mit eigenen Augen (oder Binden des Vertrauten) um die Ecke sehen kannst, unzweifelhaft.

 

Die anderen Fälle werden hier noch diskutiert.

Hornack

[Lemeriel]

Meine Meinung ist die folgende:

 

Bei Binden des Vertrauten kann ich aus folgendem Grund um die Ecke zaubern:

 

Der Magier und sein Vertraute sind durch einen Silberfaden mit einander verbunden, somit ist ihr jeweilig einzelnes Mondgeflecht, Ka, Po-Seele oder wie man es nennen will miteinander verbunden. Da dies auch der Sitz des Zaubertalents eines jeden Wesens ist, fließt bei einem Zauberspruch den der Zauberer über seinen Vertrauten anwendet, die Magie von ihm durch den Silberfaden um Vertrauten und entfaltet erst an diesem Ort seine Wirkung!

 

Warum kann ein Spiegel nicht zum Ablenken eines Zaubers dienen, da nur das Licht gebrochen wird, die Magie des Zauber aber weiterhin nur geradlinig verlaufen kann.

 

Beispiel: Ich will mittels Angst ein Wesen um die Ecke verängstigen. Mit einem um die Ecke gehaltenem Spiegel, sehe ich das Opfer. Der Zauber wirkt aber nur auf das Spiegelbild im Spiegel.

 

Die Magie verläuft immer geradlinig vom Zauberer weg. Sie sucht sich also den kürzesten Weg. Als Beispiel mögen die Kraftlinien Midgards dienen oder sonst dürfte auch kein Zauberschild einen Zauberspruch aufhalten, da der Spruch einfach um diesen herumfließen kann.

[Rana]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Jan. 24 2003,11:01)]Wenn du mit eigenen Augen (oder Binden des Vertrauten) um die Ecke sehen kannst, unzweifelhaft.

 

Die anderen Fälle werden hier noch diskutiert.

Hornack

Genau darum geht es mir. Ich versuche das Pferd von hinten aufzuzäumen.

 

1) Wenn Magie nur geradeaus wirkt, ist alles klar. Weil ich es für absolut logisch halte, dass man Magie nicht mithilfe eines handelsüblichen Spiegels umlenken kann.

 

2) Wirkt Magie jedoch nicht geradeaus, spricht m.M.n. nichts dagegen, den exakten Aufenthaltsort des Zielobjektes über einen Spiegel in Erfahrung zu bringen. Die Magie sucht sich ihren Weg zum Zielobjekt - ob geradelinig oder um die Kurve.

 

Momentan tendiere ich mehr zu Punkt 2)

 

Rana

[Rana]

Zitat[/b] (Lemeriel @ Jan. 24 2003,11:23)][...]

 

Die Magie verläuft immer geradlinig vom Zauberer weg. Sie sucht sich also den kürzesten Weg. Als Beispiel mögen die Kraftlinien Midgards dienen oder sonst dürfte auch kein Zauberschild einen Zauberspruch aufhalten, da der Spruch einfach um diesen herumfließen kann.

Deine These hat einiges für sich. Aber wenn ich es mir recht überlege: Wasser sucht sich auch immer den kürzesten Weg, auch wenn er um die Ecke geht ...

 

Der kürzeste Weg ist aber im Spiegel-Problem doch der um die Ecke. Dann nutzt die Magie ihre gerade Linie. Ein Zauberschild wirkt deshalb dennoch, da es den direkten Weg zum Opfer versperrt - ähnlich einem Damm.

 

Rana

[Lemeriel]

Zitat[/b] (Rana @ Jan. 24 2003,11:31)]

[...]

 

[...]

Deine These hat einiges für sich. Aber wenn ich es mir recht überlege: Wasser sucht sich auch immer den kürzesten Weg, auch wenn er um die Ecke geht ...

 

Der kürzeste Weg ist aber im Spiegel-Problem doch der um die Ecke. Dann nutzt die Magie ihre gerade Linie. Ein Zauberschild wirkt deshalb dennoch, da es den direkten Weg zum Opfer versperrt - ähnlich einem Damm.

 

Rana

Wasser sucht sich wie der Strom den Weg des geringsten Widerstandes! Das sehe ich bei Magie anders, da schließlich auf Midgard die Magie überall gleich stark vertreten ist, d.h. schon überall vorhanden ist.

 

Außerdem würdest Du die Magie dann mit Licht gleichsetzen, damit es die Eigenschaften der Reflektion hat. Dann könnte aber jeder Krieger einen Zauberer mit einem blankpoliertem großen Schild ausschalten, wenn dieser Ihn mit einem Zauberspruch verzaubern will und sich plötzlich selbst im Spiegel sieht.

[Rana]

Zitat[/b] (Lemeriel @ Jan. 24 2003,11:51)]

Zitat[/b] (Rana @ Jan. 24 2003,11:31)]

[...]

 

[...]

Deine These hat einiges für sich. Aber wenn ich es mir recht überlege: Wasser sucht sich auch immer den kürzesten Weg, auch wenn er um die Ecke geht ...

 

Der kürzeste Weg ist aber im Spiegel-Problem doch der um die Ecke. Dann nutzt die Magie ihre gerade Linie. Ein Zauberschild wirkt deshalb dennoch, da es den direkten Weg zum Opfer versperrt - ähnlich einem Damm.

 

Rana

Wasser sucht sich wie der Strom den Weg des geringsten Widerstandes! Das sehe ich bei Magie anders, da schließlich auf Midgard die Magie überall gleich stark vertreten ist, d.h. schon überall vorhanden ist.

 

Außerdem würdest Du die Magie dann mit Licht gleichsetzen, damit es die Eigenschaften der Reflektion hat. Dann könnte aber jeder Krieger einen Zauberer mit einem blankpoliertem großen Schild ausschalten, wenn dieser Ihn mit einem Zauberspruch verzaubern will und sich plötzlich selbst im Spiegel sieht.

Nein, um Himmels Willen, das will ich niemals! Ich will niemals Magie mit LICHT gleichsetzen.

 

Der Vergleich mit Wasser gefällt mir persönlich aber sehr gut. Wasser ist Chaos. Magie ist Magan. Magan ist Chaos. Magie ist Wasser. (DAS ist eine Herbeileitung, was? ).

 

Ich stelle mir es eher so vor: Das Opfer ist der tiefste Punkt. Magie ist Wasser. Das Wasser findet den Weg zum tiefsten Punkt - ob nun geradeaus oder mit einem Umweg. Ein Damm hindert das Wasser daran - das Zauberschild.

 

Definitiv ist - und ich glaube darin sind wir uns alle einig - dass man Magie nicht mit einem Spiegel umlenken kann!

Strittig ist die Wirkung von Magie: Geradlinig oder Kurvig aber Zielgerichtet.

 

Rana

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Rana @ Jan. 24 2003,11:58)]Strittig ist die Wirkung von Magie: Geradlinig oder Kurvig aber Zielgerichtet.

Hm, wenn ich mir die Schaubilder von Strahl, Kegel und Umkreis angucke, ist das für mich relativ klar.

 

Wenn ich Magie schon mit etwas vergleiche, dann vielleicht mit einem Projektil, daß aus einer Schußwaffe kommt ("Kegel" ist dann eher ein Flammenwerfer...).

 

Mit Zauberschild (schußsichere Weste) kann ich dieses Projektil abmildern oder gar stoppen. Mit Umkehrschild (fällt mir kein passender Vergleich ein) kann ich es gleich rückwärts fliegen lassen.

 

Blicke ich durch die Augen meines Vertrauten, ist ER es, der den Schuß abfeuert.

 

Ein Spiegel kann das Projektil nicht aufhalten oder umlenken.

[Lemeriel]

Da kann ich Dir nur zu stimmen!

 

Gruß

Lemeriel

 

PS: Hoffentlich greift Rana Dein Beispiel nicht auf und kommt mit Querschlägern.

[JuergenBuschmeier]

@Rana: Zu dem Spiegelkabinett nur eines, wenn Magie über Spiegel funktionieren würde, dann träfe der Spruch über jeden der Spiegel, nicht nur zu 10% bei 10 Spiegeln, weil die Magie auf jeden Fall über den Spiegel ins Ziel finden würde.

[Rana]

Zitat[/b] (Lemeriel @ Jan. 24 2003,13:56)]Da kann ich Dir nur zu stimmen!

 

Gruß

Lemeriel

 

PS: Hoffentlich greift Rana Dein Beispiel nicht auf und kommt mit Querschlägern.

Nee, macht Rana nicht

 

Nur noch mal zur Auffrischung: Ich gehe auch davon aus, dass man mit einem Spiegel keine Magie umlenken kann. Ich habe nur die These in den Raum gestellt, das Magie von sich aus den Weg sucht - sie braucht keinen Spiegel.

 

Nach HarryB's und Lemeriel's Meinung (und ich nehme an auch nach Jürgens Meinung ) funktioniert Magie geradeaus. Dann ist das Ergebnis klar: Um die Ecke zaubern is nich!

 

Rana

 

P.S.: Aber so ganz überzeugt bin ich noch nicht

[Lemeriel]

Dann heisst es wohl "Auf! Auf! In die nächste Runde!"

 

Wenn die Magie nicht geradeaus wirkt, sondern sich einen passenden Weg suchen würde, müsste Magie auch eine ballistische Laufbahn annehmen können, richtig Rana?

 

Wenn es nun so, nehmen wir mal Deinen vielzitierten Zauberspruch Zauberschild und schauen ihn uns mal genauer an:

 

- 1-4 Kraftfelder um den Zauberer herum,  unten und oben immer offen !

 

- Der Erschaffer des Zauberschildes kann keine Magie hinaus wirken !

 

- Andere Zauberer können versuchen mittels Zaubersprüchen den Zauberschild zu durchdringen, mit einem Zauberduell

 

 

Also wenn nach Deiner Vermutung die Magie nicht geradlinig verläuft, würde der Zauberspruch Zauberschild gar nicht so wirken können wie beschrieben, denn die ausgehenden Verzauberungen des Zauberschild-Zauberers könnten durch die Öffnung über seinen Schädel nach draußen gelangen, solange die Decke höher als 2m ist, und so doch ihre Wirkung entfalten. Andersherum würde sich die Magie anderer Zauberer auch den gleichen Weg suchen um den Zauberschild-Zauberer zu erwischen.

 

Gruß

Lemeriel

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 23 2003,22:17)][...] Der Zauber Juwelenauge übernimmt genau die oben beschriebene Funktion eines Spiegels und leitet das vom potenziellen Opfer ausgehende Bild an die Augen des Zauberers weiter. Dennoch darf der Zauberer den so Gesehenen nicht verzaubern. Grund dafür ist die Einschränkung, dass die Magie immer vom Zauberer selbst ausgeht, auch wenn er z.B. mittels seines Vertrauten zaubern sollte. In diesem Fall kann die magische Energie zum Vertrauten umgeleitet werden, da ein besonders starkes Band zwischen ihm und dem Zauberer besteht. Ein einfacher Spiegel ist sicher nicht in der Lage, magische Energien umzulenken, so dass für diese die gleiche Einschränkung wie bei Juwelenauge und die anderen auf S. 29 des Arkanums angegebenen Zauber gelten dürfte. [...]

Das sehe ich nicht so: Würde Juwelenauge wie ein Spiegel das Original-Licht vom Opfer in die Augen des Zauberers leiten, dann sähe der Zauberer das Opfer mit eigenen Augen und könnte es folglich verzaubern. Da die Regeln aber angeben, dass man Opfer nicht verzaubern kann, wenn man sie mit Juwelenauge betrachtet, heißt das, dass der Zauberer dabei quasi mit "fremden" Augen sieht. Der magische Prozeß der Umleitung des Lichts stellt also irgendeine Form von Verarbeitung dar, die bewirkt, dass es sich nicht mehr um das Originallicht handelt. Ich stelle mir das ähnlich wie bei einem Fernseher vor: Der Zauber überträgt nicht die Lichtwellen direkt in die Augen des Zauberers, sondern erzeugt an dessen Aufenthaltsort vielmehr ein neues Bild, das genauso aussieht wie das am Ausgangsort. Zwar ist in der Spruchbeschreibung von einer "Spiegelung" die Rede; bei der magischen Übertragung muss das Licht aber offensichtlich irgendwie zerlegt und dann wieder neu zusammengesetzt werden, so dass die Wahrnehmung durch den Zauberer nicht mehr als "mit eigenen Augen" zählt. Die gleichen Erwägungen gelten übrigens für eine Kristallkugel.

 

Gerade weil ein Spiegel so etwas Einfaches ist, meine ich, dass der Zauberer noch "mit eigenen Augen" sieht, weil kein wesentlicher Verarbeitungsprozess zwischengeschaltet ist. Was dann den umgekehrten Weg angeht (den Weg der magischen Energie vom Zauberer zum Opfer), so geben uns die Regeln darüber keine Auskunft. Wir können nur vermuten (oder JEF fragen), ob die Magie sich einen direkten Weg zum Opfer sucht oder immer dem Weg des empfangenen Lichts zu folgen versucht. Ich halte mich daher einfach an den Wortlaut der Regeln und lasse eine Verzauberung zu, wenn der Zauberer das Opfer "mit eigenen Augen" sieht. Ich kann mir beim Zaubern um die Ecke mittels Spiegel aber beide Wege gut vorstellen: Entweder vermag die magische Energie den Lichtwellen zu folgen und wirkt damit über den Spiegel; oder (und diese Vorstellung bevorzuge ich) die Magie wirkt auf direktem Wege durch Wand auf das Opfer, so dass nur die sinnliche Wahrnehmung (quasi das "Zielen") über den Spiegel erfolgt.

 

Eine Einschränkung erschien mir so selbstverständlich, dass ich sie bis jetzt nicht erwähnt habe: Um die Ecke zaubern kann man natürlich nur Geist- und Körperzauber! Ein Umgebungszauber wie z. B. ein Blitz oder eine Feuerkugel wird natürlich weder durch einen Spiegel umgelenkt, noch könnte er direkt durch die Wand wirken.

 

Im Übrigen möchte ich mich bei allen Diskussionsteilnehmern entschuldigen, dass ich nicht auf alle ausgezeichneten Gedanken in diesem Strang eingehe. Bitte verzeiht mir diese Unhöflichkeit! Ich versichere, dass sie ausschließlich auf Zeitmangel beruht. Ich stelle zudem fest, dass mein Beitrag auch so schon sehr lang geworden ist.

 

Liebe Grüße,

 

Hendrik

[Henni Potter]

Zitat[/b] (JuergenBuschmeier @ Jan. 24 2003,09:12)]Hallo Hendrik!

 

Mal sehen, wie viele Fragen mir einfallen:

1. Ist Magan gleich Licht?

 

2. Wird dann jeder Zauber, den ich auf eine reflektierende Oberfläche werfe, von dieser weitergeleitet?

 

3. Wenn ich in einem Spiegelkabinett mehrere Abbilder des Zubezaubernden sehe, wirkt der Spruch also auf jeden Fall, selbst wenn ich auf eines der Spiegelbilder zaubere, weil die Energie immer dahin geleitet wird, wo ich sie hin haben will?

 

4. Bedeutet dies, daß ich spiegelnde Gegenstände nicht verzaubern kann, weil die arkane Kraft weggeleitet würde?

 

5. Was ist mit Wasserzaubern? Werden die umgeleitet?

 

6. Was mit Erdzaubern? Reflektiert ein kleines Sandkorn genügend arkane Energie um den Zauber unwirksam zu machen oder umzulenken?

 

7. Bin ich ein Korinthenkacker, Haarspalter, Konkretist?

 

8. Fällt jemandem ein anderes Wort für Synonym ein?

 

9. Driftete ich gerade ab?

 

10. Was mache ich hier eigentlich?

Bei diesem Beitrag nehme ich mir doch noch einmal die Zeit für eine Antwort, allerdings nur auf eine der gestellten Fragen. Ich entscheide mich für die Frage mit der mystischen Zahl 7 und antworte mit einem klaren Ja!!! Und ich hoffe, mein allerbester Würgen-Jürgen, Mei(st)er des Busches, dass das auch noch lange so bleibt!  

 

Belustigte Grüße,

 

Hendrik

[JuergenBuschmeier]

Danke Hendrik, danke!

 

Mehr wollte ich auch gar nicht hören!

 

Zu dem ballistischen Zaubern:

Wenn jetzt zwei Zauberer auf den Zauberschild zaubern, der eine von vorne auf den Kopf und der andere von hinten auf die Füße und beide sind erfolgreich, kippt der mit dem Zauberschild Geschützte dann um?

 

Etwaige EW: Balancieren oder Geländelauf müssen natürlich mißlingen.

[Lemeriel]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Jan. 24 2003,21:42)][...]

Ich kann mir beim Zaubern um die Ecke mittels Spiegel aber beide Wege gut vorstellen: Entweder vermag die magische Energie den Lichtwellen zu folgen und wirkt damit über den Spiegel; oder (und diese Vorstellung bevorzuge ich) die Magie wirkt auf direktem Wege durch Wand auf das Opfer, so dass nur die sinnliche Wahrnehmung (quasi das "Zielen") über den Spiegel erfolgt.

 

[...]

 

Liebe Grüße,

 

Hendrik

Dann kürze ich Deinen Beitrag halt, worauf es mir ankommt!

 

Ich kann mir nur vorstellen, daß die Magie durch die Wand wirkt, wenn sie die üblichen Beschränkungen hat, d.h. Wand nicht breiter als 30cm, keine dünne Metallwand etc.

 

Desweiteren liefert der Zauber auch gleich ein schönes Beispiel warum auch ein Spiegel nicht funktionieren kann, denn die eine Greifenaugenhälfte funktioniert wie ein Spiegel und spiegelt das Bild in die andere Hälfte wider. Somit wirkt für mich Juwelenauge wie ein Spiegel und somit kann auch keine Verzauberung mittels einem Spiegel erfolgen.

 

Ich halte meine Erklärung mit dem Zauber Binden des Vertrauten immer noch am gelungensten.

 

Gruß

Lemeriel

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Jan. 24 2003,21:42)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 23 2003,22:17)][...] Der Zauber Juwelenauge übernimmt genau die oben beschriebene Funktion eines Spiegels und leitet das vom potenziellen Opfer ausgehende Bild an die Augen des Zauberers weiter. Dennoch darf der Zauberer den so Gesehenen nicht verzaubern. Grund dafür ist die Einschränkung, dass die Magie immer vom Zauberer selbst ausgeht, auch wenn er z.B. mittels seines Vertrauten zaubern sollte. In diesem Fall kann die magische Energie zum Vertrauten umgeleitet werden, da ein besonders starkes Band zwischen ihm und dem Zauberer besteht. Ein einfacher Spiegel ist sicher nicht in der Lage, magische Energien umzulenken, so dass für diese die gleiche Einschränkung wie bei Juwelenauge und die anderen auf S. 29 des Arkanums angegebenen Zauber gelten dürfte. [...]

Das sehe ich nicht so: Würde Juwelenauge wie ein Spiegel das Original-Licht vom Opfer in die Augen des Zauberers leiten, dann sähe der Zauberer das Opfer mit eigenen Augen und könnte es folglich verzaubern. Da die Regeln aber angeben, dass man Opfer nicht verzaubern kann, wenn man sie mit Juwelenauge betrachtet, heißt das, dass der Zauberer dabei quasi mit "fremden" Augen sieht. Der magische Prozeß der Umleitung des Lichts stellt also irgendeine Form von Verarbeitung dar, die bewirkt, dass es sich nicht mehr um das Originallicht handelt. Ich stelle mir das ähnlich wie bei einem Fernseher vor: Der Zauber überträgt nicht die Lichtwellen direkt in die Augen des Zauberers, sondern erzeugt an dessen Aufenthaltsort vielmehr ein neues Bild, das genauso aussieht wie das am Ausgangsort. Zwar ist in der Spruchbeschreibung von einer "Spiegelung" die Rede; bei der magischen Übertragung muss das Licht aber offensichtlich irgendwie zerlegt und dann wieder neu zusammengesetzt werden, so dass die Wahrnehmung durch den Zauberer nicht mehr als "mit eigenen Augen" zählt. Die gleichen Erwägungen gelten übrigens für eine Kristallkugel.

[...]

Du postulierst, dass die Übertragung der Magie über den Sichtkontakt durch einen Spiegel möglich ist, und schlussfolgerst daher, bei Juwelenauge müsste daher ein Verarbeitungsprozess zwischengeschaltet sein, der die Lichtwellen verändert.

 

Das ist keine Argumentation, das ist bloße Vermutung.

 

Erstens ist es keineswegs sicher, dass ein Zauberer über den Blickkontakt durch einen Spiegel ein Ziel verzaubern kann.

 

Zweitens interpretierst du die Beschreibung von Juwelenauge sehr weit, indem du dich auf die obige, vollkommen unklare Behauptung stützt.

 

Drittens ist durch den Zauber Binden des Vertrauten ganz eindeutig geregelt, dass ein Zauberer nicht das Originalbild des Zieles zu sehen braucht, sondern es reicht, durch eine besonders starke magische Verbindung durch die Augen eines anderen zu sehen.

Gerade dieser Punkt spricht deutlich gegen deine Auffassung, denn meines Erachtens muss der Zauberer entweder wirklich mit eigenen Augen direkt sehen oder er muss eine besonders starke magische Verbindung aufbauen. Andere Möglichkeiten funktionieren nicht.

 

Viertens geht gerade bei der Spiegelung eine scheinbare Veränderung mit dem Gespiegelten vor sich, nämlich die Rechts-Links-Vertauschung.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Lemeriel @ Jan. 24 2003,22:48)][...] Ich kann mir nur vorstellen, daß die Magie durch die Wand wirkt, wenn sie die üblichen Beschränkungen hat, d.h. Wand nicht breiter als 30cm, keine dünne Metallwand etc.

 

Desweiteren liefert der Zauber auch gleich ein schönes Beispiel warum auch ein Spiegel nicht funktionieren kann, denn die eine Greifenaugenhälfte funktioniert wie ein Spiegel und spiegelt das Bild in die andere Hälfte wider. Somit wirkt für mich Juwelenauge wie ein Spiegel und somit kann auch keine Verzauberung mittels einem Spiegel erfolgen.

 

Ich halte meine Erklärung mit dem Zauber Binden des Vertrauten immer noch am gelungensten.

 

Gruß

Lemeriel

- Die Einschränkung bzgl. dicker Wände und Metall ist natürlich richtig!

 

- Die "Spiegelung", die in der Spruchbeschreibung zu Juwelenauge erwähnt, stellt doch etwas viel weiter Gehendes als ein normaler Handspiegel dar. Mir ist kein irdischer Effekt bekannt, der Bilder durch bloßes Umlenken des Lichts über die mit Juwelenauge möglichen Entfernungen (man beachte die Thaumagral-Variante mit 500 km Reichweite! ) unverändert transportieren kann. Ich sehe daher zwischen dem bloßen um die Ecke Lenken mit einem Handspiegel und dem magischen Transport des Lichts einen (zumindest graduellen) Unterschied, auf Grund dessen im zweiten Fall die Wahrnehmung nicht mehr "mit eigenen Augen" erfolgt.

 

- Mit Binden des Vertrauten argumentiere ich in diesem Zusammenhang nicht gerne, weil dieser Zauber auf S. 29 des Arkanums als Ausnahme aufgeführt ist. Ausnahmen kann man aber nicht verallgemeinern. Wenn beim "Vertrauten" die Wahrnehmung wegen der engen magischen Verbindung (Silberfaden) ausnahmsweise als "mit eigenen Augen" gilt, dann ist das eben eine Sonderbegründung. Es ist ein unzulässiger Umkehrschluss, jetzt zu meinen, dass immer eine solche oder ähnliche magische Verbindung gegeben sein müsse.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 25 2003,01:57)]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Jan. 24 2003,21:42)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 23 2003,22:17)][...] Der Zauber Juwelenauge übernimmt genau die oben beschriebene Funktion eines Spiegels und leitet das vom potenziellen Opfer ausgehende Bild an die Augen des Zauberers weiter. Dennoch darf der Zauberer den so Gesehenen nicht verzaubern. Grund dafür ist die Einschränkung, dass die Magie immer vom Zauberer selbst ausgeht, auch wenn er z.B. mittels seines Vertrauten zaubern sollte. In diesem Fall kann die magische Energie zum Vertrauten umgeleitet werden, da ein besonders starkes Band zwischen ihm und dem Zauberer besteht. Ein einfacher Spiegel ist sicher nicht in der Lage, magische Energien umzulenken, so dass für diese die gleiche Einschränkung wie bei Juwelenauge und die anderen auf S. 29 des Arkanums angegebenen Zauber gelten dürfte. [...]

Das sehe ich nicht so: Würde Juwelenauge wie ein Spiegel das Original-Licht vom Opfer in die Augen des Zauberers leiten, dann sähe der Zauberer das Opfer mit eigenen Augen und könnte es folglich verzaubern. Da die Regeln aber angeben, dass man Opfer nicht verzaubern kann, wenn man sie mit Juwelenauge betrachtet, heißt das, dass der Zauberer dabei quasi mit "fremden" Augen sieht. Der magische Prozeß der Umleitung des Lichts stellt also irgendeine Form von Verarbeitung dar, die bewirkt, dass es sich nicht mehr um das Originallicht handelt. Ich stelle mir das ähnlich wie bei einem Fernseher vor: Der Zauber überträgt nicht die Lichtwellen direkt in die Augen des Zauberers, sondern erzeugt an dessen Aufenthaltsort vielmehr ein neues Bild, das genauso aussieht wie das am Ausgangsort. Zwar ist in der Spruchbeschreibung von einer "Spiegelung" die Rede; bei der magischen Übertragung muss das Licht aber offensichtlich irgendwie zerlegt und dann wieder neu zusammengesetzt werden, so dass die Wahrnehmung durch den Zauberer nicht mehr als "mit eigenen Augen" zählt. Die gleichen Erwägungen gelten übrigens für eine Kristallkugel.

[...]

Du postulierst, dass die Übertragung der Magie über den Sichtkontakt durch einen Spiegel möglich ist, und schlussfolgerst daher, bei Juwelenauge müsste daher ein Verarbeitungsprozess zwischengeschaltet sein, der die Lichtwellen verändert.

 

Das ist keine Argumentation, das ist bloße Vermutung.

 

Erstens ist es keineswegs sicher, dass ein Zauberer über den Blickkontakt durch einen Spiegel ein Ziel verzaubern kann.

 

Zweitens interpretierst du die Beschreibung von Juwelenauge sehr weit, indem du dich auf die obige, vollkommen unklare Behauptung stützt.

 

Drittens ist durch den Zauber Binden des Vertrauten ganz eindeutig geregelt, dass ein Zauberer nicht das Originalbild des Zieles zu sehen braucht, sondern es reicht, durch eine besonders starke magische Verbindung durch die Augen eines anderen zu sehen.

Gerade dieser Punkt spricht deutlich gegen deine Auffassung, denn meines Erachtens muss der Zauberer entweder wirklich mit eigenen Augen direkt sehen oder er muss eine besonders starke magische Verbindung aufbauen. Andere Möglichkeiten funktionieren nicht.

 

Viertens geht gerade bei der Spiegelung eine scheinbare Veränderung mit dem Gespiegelten vor sich, nämlich die Rechts-Links-Vertauschung.

 

Grüße

Prados

Zu "Erstens": Ich habe bereits erläutert, dass die Voraussetzung des Regelwerks: "mit eigenen Augen sehen" beim Spiegel erfüllt ist, weil das Originallicht, das vom Opfer ausgeht, ins Auge des Zauberers fällt. Eine schlüssige Widerlegung dieser einfachen Subsumtion unter den Wortlaut des Regelwerks habe ich in diesem Strang noch nicht gefunden.

 

Zu "Zweitens": Hier liegt keine Vermutung, sondern genau die logische Argumentation vor, die Du bei mir vermisst. Die Argumentationskette läuft wie folgt: Beim Spiegel sieht man das Opfer mit eigenen Augen (s. o.); beim Zauber Juwelenauge sieht man das Opfer trotz Spiegelung nicht mit eigenen Augen; also muss die magische Spiegelung irgendetwas beinhalten, wodurch das ins Auge des Zauberers fallende Licht nicht mehr als das Originallicht des Opfers gilt. Im Übrigen verweise ich auf meine Ausführungen im vorigen Beitrag, dass ich Handspiegel und Zauber für zumindest graduell verschiedene Spiegelungen halte.

 

- Zu "Drittens": Warum man mit Binden des Vertrauten nicht argumentieren kann, habe ich bereits im vorigen Beitrag erläutert. Warum Du zwischen "wirklich mit eigenen Augen direkt sehen" (wie Du es formulierst) und einem Spiegel einen so großen Unterschied siehst, verstehe ich immer noch nicht.

 

- Zu "Viertens": Es ist natürlich richtig, dass man das Opfer spiegelverkehrt sieht. Man sieht es aber. Die Seitenverkehrtheit genügt mir nicht als Abweichung, um die Voraussetzung für das Verzaubern auszuschließen. Aber das ist Geschmackssache.

 

Schließlich möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich in meinem Beitrag nichts "postuliere": Die Wortbedeutung von postulieren ist: "fordern, zur Bedingung machen". Solche Gedanken liegen mir fern. Die angesprochene Frage ist für mich praktisch unbedeutend. Ich diskutiere nur noch weiter, weil ich es für unhöflich hielte, mich aus der Diskussion zurückzuziehen, nachdem ich zu bestimmten Gedankengängen etwas angemerkt habe. Mir liegt aber nichts daran, andere von meiner Haltung zu überzeugen. Ebensowenig habe ich aber bisher etwas gefunden, was mich von der gegenteiligen Meinung überzeugen würde.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

@HN

 

Nur einige kurze Gedanken:

 

Wer beweist denn dem Zauberer, dass das, was er im Spiegel sieht, tatsächlich real ist? Vor allem in einer Welt, von der gerade ein Zauberer weiß, dass es in ihr Illusionen und andere Merkwürdigkeiten gibt.

 

Ich weiß leider nicht, ob z.B. Vampire auch auf Midgard kein Spiegelbild besitzen. Sollte es so sein, ist dies ein von dir geforderter Hinweis, dass bei der Spiegelung tatsächlich Veränderungen vor sich gehen. Wobei es hier nicht um physikalische Veränderungen geht; darum ging es mir nie. Um Überzeugung übrigens auch nicht.

 

Die zweite Wortbedeutung von "postulieren" lautet übrigens "feststellen".

 

Grüße

Prados

[Rana]

Hallo, da bin ich wieder

 

Ich bin immer noch der Meinung, dass es funktioniert. Im Arkanum steht, dass man das Ziel mit eigenen Augen sehen muss. D.h. für mich, es langt nicht, dass mir meine Freund in der ersten Reihe erzählt, was ich sehe. Alles, was ich durch einen Spiegel sehe, sehe ich mit eigenen Augen - mit wessen Augen auch sonst?

 

Eine AUSNAHME bildet hier Binden des Vertrauten: Hier darf ich mit den Augen des Vertrauten sehen. Im Arkanum steht: Allerdings werden die Reichweite und der Wirkungsbereich weiterhin vom Standort des Zauberers aus berechnet, denn er ist ja die Quelle der Magie. Er kann um die Ecke zaubern.

 

Ergo kann ich ein potentielles Opfer durch einen Spiegel sehen und es verzaubern - der Zauber wirkt aber nicht über den Spiegel, weshalb ich alle Zauber mit Wirkungsbereich Umkreis, Kegel und Strahl ausschließe. Nur Zauber mit Wirkungsbereich Wesen oder Objekt kommen hier in Frage.

 

Rana

 

P.S.: Nehmt doch einfach Wörter, die man nicht im Lexikon nachschlagen muss, und schon versteht euch auch jeder

[JuergenBuschmeier]

@Prados:

Wer beweist denn dem Zauberer, daß das, was er direkt, mit eigenen Augen sieht, also nicht über einen Spiegel, real ist?

 

Könnte er das dann auch nicht verzaubern?

 

@Hendrik:

Ich mag höfliche Menschen!!!!

 

Die Passage über das Zaubern durch fremde Augen beinhaltet einen Satz, der mich doch sehr erfreut.

Es steht dort, daß der Zauberer über den Vertrauten um die Ecke zaubern kann.

 

Es steht allerdings nirgends, daß man dies über einen Spiegel tun kann oder auch nicht.

Daraus mag man folgern, was man will.

So wie ich die Regeln aber bisher kennengelernt habe, gehe ich davon aus, daß JEF eine andere Möglichkeit um die Ecke zu zaubern durchaus erwähnt hätte.

 

Das ist in die eine wie auch die andere Richtung aber nur Spekulation.