Akrobatik und aufstehen nach Sturz

[kleinschmidt]

Hallo,

 

 

es hat in meiner Heimrunde eine längere Diskussion zum Verständnis der Fertigkeit Akrobatik gegeben, insbesondere im Zusammenhang mit den besonderen Kampftechniken des Fechtens und des beidhändigen Kampfes. Da es sich um zwei verschiedene Fragestellungen handelt – nämlich das grundsätzliche Verständnis der Akrobatik und die besondere Situation des Fechters bzw. beidhändigen Kämpfers – mache ich dazu zwei getrennte Fragestränge auf.

 

 

 

Erster Strang: grundsätzliches Verständnis der Fertigkeit Akrobatik

 

Es geht um die Fähigkeit des ausgebildeten Akrobaten, sich nach einem Sturz sofort erheben und weiterkämpfen zu können.

 

Aus meiner Sicht ist dieses Reglement klar: gelingt dem gestürzten Akrobat der Erfolgswurf, so kann er noch in der Runde seines Sturzes einen spontanen Angriff mit WM-4 ausführen. Das setzt m. E. voraus, dass er seine Handlung in der betreffenden Runde noch nicht ausgeführt hat.

Einem Mitspieler kamen allerdings erhebliche Zweifel, ob diese Textstelle nicht auch anders verstanden werden könne: nach seiner Interpretation kann der Wortlaut der Fertigkeitsbeschreibung (DFR S. 129) auch so interpretiert werden, dass der Akrobat, wenn er sich in der Runde seines Sturzes erfolgreich erheben kann, in jedem Fall einen spontanen Angriff erhält – also auch dann, wenn er seinen gewöhnlichen Angriff bereits vor dem Sturz durchgeführt hat.

 

Der betreffende Mitspieler hält das für ein Beispiel dafür, dass Akrobatik als Fertigkeit übermächtig und im regeltechnischen Design fragwürdig sei.

 

 

Daher meine Frage: wie wird das in Euren Runden gehandhabt, wie interpretiert Ihr die betreffende Textstelle in DFR?

[kleinschmidt]

Ergänzung

 

 

In DFR habe ich dazu folgende Stellen gelesen: (gibt es weitere, die ich übersehen habe?)

 

 

Im Abschnitt über Aktionsphasen steht in DFR S. 88:

„Verliert eine Person das Bewusstsein, stürzt sie zu Boden oder wird sie auf andere Art handlungsunfähig, bevor sie mit ihrer Handlung an die Reihe kommt, so verfällt ihre Aktion.“

 

In der Beschreibung der Handlungsmöglichkeiten in Kampfsituationen wird in DFR auf S. 221 unter den Handlungen, die bei Bewegung um höchstens 1m möglich sind, folgende Aktion aufgeführt: Aus liegender oder kniender Position aufstehen.

„Ein hingefallener Abenteurer braucht eine volle Runde zum Aufstehen und kann mit Ausnahme von ausgebildeten Akrobaten keine weiteren Handlungen ausführen.“

 

In der Beschreibung der Fertigkeit Akrobatik steht in DFR auf S. 129:

„Ein in Akrobatik ausgebildeter Abenteurer, der zu Boden gestürzt ist, kann in derselben Runde aus dem Liegen aufstehen und noch einen Gegner spontan, d.h. mit einem Abzug von WM-4, im Nahkampf angreifen. Ihm muss dazu allerdings ein EW: Akrobatik gelingen.“

[Eleazar]

Hier kommen mehrere Sachen zusammen:

Der Fall ist klar, wenn der Gestürzte in der Runde zuvor noch nicht gehandelt hat: EW:Akrobatik, bei einem Erfolg kann er noch einen spontanen Angriff (-4) machen.

 

Hat er schon gehandelt und z.B einen Angriff +-0 gemacht, dann ist sein Angriff in dieser Runde schon erfolgt. Akrobatik gibt ja keinen zweiten Angriff, sondern nur die Möglichkeit, einen ansonsten verfallenden Angriff nachzuholen. Ansonsten gäbe es ja keinen Grund, warum ich nicht, auch ohne gestürzt zu sein, mit Akrobatik einen zusätzlichen Angriff:-4 rausholen könnte. Meine Situation ist ja in keinem Falle vorteilhafter, wenn ich gestürzt bin.

 

Jetzt geht es aber weiter: Ich kann Akrobatik anwenden, um in derselben Runde wieder aufzustehen. Wann in derselben Runde wird aber nicht gesagt. Ich interpretiere das so, dass der EW: Akrobatik unmittelbar nach dem Sturz erfolgt, auch wenn ich eigentlich vorher schon gehandelt habe. Ansonsten würden ja alle langsameren Gegner auf mich einschlagen, während ich am Boden bin. In der nächsten Runde könnte ich eh vor den anderen aufstehen und bis auf den Angriff-4 würde mir Akrobatik nichts bringen, weil ich zu gewandt bin. Mir erscheint das widersinnig zu sein: Gerade eine hohe Gewandtheit darf dir in so einer Situation keinen Nachteil bringen.

 

Dann bleibt aber noch zu klären, was mit meinem Angriff-4 ist, wenn ich in der Runde bereits angegriffen habe und danach gestürzt, aber wieder aufgestanden bin. Die Regel sagt dazu nichts. Insofern gäbe es zwei Möglichkeiten: Entweder greife ich in der neuen Runde wieder mit +-0 an und habe gar keine Nachteile oder ich habe die -4 als Abzug als Hypothek erst in der neuen Runde, in der ich allerdings zu Beginn schon wieder stehe. Dann wären Abenteurer, die vor oder nach der Handlung ihrer Gegner stürzen und sich aufrappeln zumindest unterm Strich gleichbehandelt. Das scheint mir sinnvoll zu sein.

 

Das Ganze ist natürlich jetzt ein bisschen spitzfindig und anhand der Texte interpretiert, aber ein Regelwerk, dass jeden Sonderfall dezidiert behandeln würde, würde jeden Rahmen sprengen und wäre auch nicht lesbar.

[Saidon]

Ergänzung

 

 

In DFR habe ich dazu folgende Stellen gelesen: (gibt es weitere, die ich übersehen habe?)

 

 

Im Abschnitt über Aktionsphasen steht in DFR S. 88:

„Verliert eine Person das Bewusstsein, stürzt sie zu Boden oder wird sie auf andere Art handlungsunfähig, bevor sie mit ihrer Handlung an die Reihe kommt, so verfällt ihre Aktion.“

 

In der Beschreibung der Handlungsmöglichkeiten in Kampfsituationen wird in DFR auf S. 221 unter den Handlungen, die bei Bewegung um höchstens 1m möglich sind, folgende Aktion aufgeführt: Aus liegender oder kniender Position aufstehen.

„Ein hingefallener Abenteurer braucht eine volle Runde zum Aufstehen und kann mit Ausnahme von ausgebildeten Akrobaten keine weiteren Handlungen ausführen.“

 

In der Beschreibung der Fertigkeit Akrobatik steht in DFR auf S. 129:

„Ein in Akrobatik ausgebildeter Abenteurer, der zu Boden gestürzt ist, kann in derselben Runde aus dem Liegen aufstehen und noch einen Gegner spontan, d.h. mit einem Abzug von WM-4, im Nahkampf angreifen. Ihm muss dazu allerdings ein EW: Akrobatik gelingen.“

 

Hallo kleinschmidt,

 

Zum besseren Verständnis möchte ich erstmal die Situation für einen Nicht-Akrobaten betrachten:

 

Wenn dieser in Runde 1 stürzt, kann er (egal ob er in Runde 1 schon gehandelt hat oder nicht) erst in Runde 2 wieder aufstehen und, da er für das Aufstehen die ganze Runde braucht, erst in Runde 3 wieder angreifen - er setzt also ein bis zwi Runden mit seinem Angriff aus.

 

Ein Akrobat dagegen kann in derselben Runde aus dem Liegen aufstehen und noch einen Gegner spontan, d.h. mit einem Abzug von WM-4, im Nahkampf angreifen. [DFR 129]

 

Ich verstehe diesen Satz so, dass dieselbe Runde sich auf das Aufstehen und den spontanen Angriff bezieht - und nicht auf das Zu-Boden-Stürzen. D.h. der Akrobat stürzt ebenfall in Runde 1 und verliert gegebenenfalls seine Aktion, falls er noch nicht dran war. In Runde 2 kann er dann aufstehen und zusätzlich noch mit -4 angreifen. Und in Runde 3 ist er dann wieder im normalen Nahkampf. Insgesamt erhält der Akrobat also gegenüber dem Nicht-Akrobaten einen zusätzlichen spontanen Angriff.

 

Diese Regelung sehe ich als ausbalanciert an und sie entspricht allen drei von dir zitierten Regelpassagen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Pandike Kalamides]

Ich verstehe diesen Satz so, dass dieselbe Runde sich auf das Aufstehen und den spontanen Angriff bezieht - und nicht auf das Zu-Boden-Stürzen. D.h. der Akrobat stürzt ebenfall in Runde 1 und verliert gegebenenfalls seine Aktion, falls er noch nicht dran war. In Runde 2 kann er dann aufstehen und zusätzlich noch mit -4 angreifen. Und in Runde 3 ist er dann wieder im normalen Nahkampf. Insgesamt erhält der Akrobat also gegenüber dem Nicht-Akrobaten einen zusätzlichen spontanen Angriff.

Genau so sehe ich das auch. Dafür spricht auch, dass die Akrobatik-Ausnahme bei der Regelstelle auf S. 221 erwähnt wird, nicht aber bei der auf S. 88. Akrobaten können beim Aufstehen zusätzlich noch spontan angreifen, sie können aber nicht früher aufstehen als andere Abenteurer.

 

Eine bessere Formulierung der Stelle auf S. 129 wäre gewesen: "Ein in Akrobatik ausgebildeter Abenteurer, der zu Boden gestürzt ist, kann in ein und derselben Runde aus dem Liegen aufstehen und noch einen Gegner spontan, d.h. mit einem Abzug von WM-4, im Nahkampf angreifen."

 

Gruß

Pandike

[Orlando Gardiner]

Wenn dieser in Runde 1 stürzt, kann er (egal ob er in Runde 1 schon gehandelt hat oder nicht) erst in Runde 2 wieder aufstehen und, da er für das Aufstehen die ganze Runde braucht, erst in Runde 3 wieder angreifen - er setzt also ein bis zwi Runden mit seinem Angriff aus.

 

Das ist so nicht richtig. Der Abenteurer kann, wenn er sich um höchstens 1m bewegt hat, als Handlung aus liegender oder kniender Position aufstehen. Hat er in Runde 1 noch nicht gehandelt, kann er in Runde 1 auch aufstehen. Es ist also nicht egal, ob er in Runde 1 schon gehandelt hat oder nicht. DFR, S. 220f.

[Saidon]

Wenn dieser in Runde 1 stürzt, kann er (egal ob er in Runde 1 schon gehandelt hat oder nicht) erst in Runde 2 wieder aufstehen und, da er für das Aufstehen die ganze Runde braucht, erst in Runde 3 wieder angreifen - er setzt also ein bis zwi Runden mit seinem Angriff aus.

 

Das ist so nicht richtig. Der Abenteurer kann, wenn er sich um höchstens 1m bewegt hat, als Handlung aus liegender oder kniender Position aufstehen. Hat er in Runde 1 noch nicht gehandelt, kann er in Runde 1 auch aufstehen. Es ist also nicht egal, ob er in Runde 1 schon gehandelt hat oder nicht. DFR, S. 220f.

 

Wie kleinschmidt schon schrieb:

 

Im Abschnitt über Aktionsphasen steht in DFR S. 88:

„Verliert eine Person das Bewusstsein, stürzt sie zu Boden oder wird sie auf andere Art handlungsunfähig, bevor sie mit ihrer Handlung an die Reihe kommt, so verfällt ihre Aktion.“

 

Liebe Grüße

Saidon

[Orlando Gardiner]

Saidon, das ist nach wie vor falsch. Das Beispiel von kleinschmidt, das du bringst, bezieht sich auf Handlungsunfähigkeit. Hast du den genauen Wortlaut auf S. 220/221 mal gelesen?

Was dein Zitat betrifft, lies es mal so, dann wird es vielleicht klarer:

"Wenn eine Person das Bewusstsein verliert, stürzt sie zu Boden. Auch wenn sie auf eine andere Art handlungsunfähig wird (...) verfällt ihre Aktion."

 

Man kann selbstverständlich in der gleichen Runde noch aufstehen, wenn man zuvor nicht gehandelt hat und sich nicht mehr als 1m bewegt hat (und wenn man bei Bewusstsein und handlungsfähig ist). Das ist ganz klar unter Handlungen in Kampfsituationen geregelt.

 

Du kannst das bei dir gerne so hausregeln, aber es entspricht nicht den Regeln, wie sie im DFR stehen.

Bearbeitet 3. Februar 2014 von Orlando Gardiner

[Kreol der Barde]

In meinen AUgen ist das eigentlich ganz einfach:

 

Aufstehen ist eine Handlung.

Pro Runde habe ich nur eine Handlung.

Habe ich bereits gehandelt (zB angegriffen), kann ich nicht mehr aufstehen (egal, ob ich Akrobatik habe oder nicht).

(Nebenbei: als Akrobat die Folge des Patzeres "Der Angreifer stürzt zu Boden" "abzurollen" ist eine Hausregel)

Den Vorteil, den ich mit Akrobatik habe, ist, dass ich zusätzlich zu meiner Handlung "aufstehen" auch noch einen spontanen Hieb ausführen kann.

 

Akrobatik rechtfertigt in keinester Weise einen zweiten Angriff.

 

Soweit so einfach - nach meinem Regelverständnis

[Pandike Kalamides]

Saidon, das ist nach wie vor falsch. Das Beispiel von kleinschmidt, das du bringst, bezieht sich auf Handlungsunfähigkeit. Hast du den genauen Wortlaut auf S. 220/221 mal gelesen?

Was dein Zitat betrifft, lies es mal so, dann wird es vielleicht klarer:

"Wenn eine Person das Bewusstsein verliert, stürzt sie zu Boden. Auch wenn sie auf eine andere Art handlungsunfähig wird (...) verfällt ihre Aktion."

Diese Interpretation ist unmöglich mit dem Wortlaut auf S. 88 zu vereinbaren. Saidon hat völlig recht.

 

Man kann selbstverständlich in der gleichen Runde noch aufstehen, wenn man zuvor nicht gehandelt hat und sich nicht mehr als 1m bewegt hat (und wenn man bei Bewusstsein und handlungsfähig ist). Das ist ganz klar unter Handlungen in Kampfsituationen geregelt.

Nein, ist es nicht. Du kannst das bei dir gerne so hausregeln, aber es entspricht nicht den Regeln, wie sie im DFR stehen. In der Runde des Hinfallens aufstehen kann man erst bei M5.

 

Ich verweise auch auf folgende Regelantwort.

 

Gruß

Pandike

[Einskaldir]

Nach M4 verfällt die Handlung nach einem Sturz. DFR, Allgemeiner Teil, wurde schon zitiert. Akrobatik kann ich nicht mehr einsetzen, weil meine Handlung nach dem Sturz für die Runde verfallen ist.

[Orlando Gardiner]

Das widerspricht alles den Regeln auf Seite 220f. Ich verzichte auf eine Wiederholung des Gesagten. Scheinbar macht sich keiner die Mühe, den entsprechenden Absatz zu lesen. Für mich sind das zwei sich widersprechende Einträge im DFR. Jetzt hat man es in M5 ja logisch aufgelöst.

Meines Erachtens hat Prados 2008 mit seiner Regelantwort falsch gelegen.

 

Edit: Ich habe ja schon geschrieben, wie der Eintrag auf Seite 88 zu verstehen sei, das scheint auch niemand zu interessieren. Man betet einfach Prados nach und befindet sich dabei in sicherem Terrain.

Bearbeitet 3. Februar 2014 von Orlando Gardiner

[Prados Karwan]

@Orlando Gardiner:

 

Der letzte Satz deines Beitrags Nr. 12 enthält eine mehr als unpassende Formulierung, die deiner eigentlich, so ich dich bislang hier kennengelernt habe, nicht würdig ist.

 

Ob du nun in der Sache Recht hast (sofern man in diesem Punkt überhaupt Recht haben kann), darüber lässt sich diskutieren. Unter keinen Umständen kann man die Formulierung auf Seite 88 auf die Seite interpretieren, wie du es in Beitrag Nr. 8 getan hast. Dem widerspricht der Satzbau eindeutig; das M4-Regelwerk geht im allgemeinen Teil davon aus, dass zu Boden gestürzte Figuren ihre Handlung verlieren. Dem entspricht auch die Formulierung auf Seite 221: Das Aufstehen dauert "eine volle Runde". Wer aber erst innerhalb der Runde gefallen ist, hat einen Teil dieser Runde bereits verbraucht, also keine "volle Runde" mehr zum Aufstehen zur Verfügung. Und zu guter Letzt: Auf den Seiten 220 ff. werden "Handlungen" aufgelistet, die, zumindest meiner Meinung nach ergibt sich das zwanglos aus der Formulierung auf Seite 88, nach einem Sturz verfallen.

 

Du hast Recht, dem widerspricht die Beschreibung von Akrobatik. Dort wird ausdrücklich auf 'dieselbe Runde' verwiesen, dies kann sich dem Wortsinn und dem Satzbau entsprechend nur auf die Runde des Hinfallens beziehen. Es befinden sich also zwei widersprüchliche Aussagen im Regeltext.

 

Ich habe mich damals entschieden, dass die Angaben fürs Aufstehen - und damit auch für Akrobaten - erst für die Folgerunde gelten, um damit den allgemeinen Regeln, die sich, zumindest meinem Sprachempfinden nach, auch stärker in der Formulierung auf Seite 221 widerspiegeln, zu entsprechen. Das muss man aber nicht so handhaben. Alternativ wäre es auch möglich gewesen, ausschließlich auf die zurückgelegte Bewegungsweite zurückzugreifen und diese als Kriterium für noch möglich Handlungen zu werten. Dies hätte aber der Formulierung auf Seite 88 widersprochen.

 

Letzten Endes ist es nur wenig relevant, für welche Variante man sich entscheidet, wichtig ist nur, dass die Entscheidung folgerichtig und durchgängig angewendet wird. Will man es in deinem Sinne regeln, dann dürfen alle zu Boden Gestürzten, die sich maximal um einen Meter in der Runde bewegt haben, noch in derselben Runde aufstehen. Bis zum Ende der Runde gelten sie als liegend.

 

Grüße

Prados

[Mormegil]

Was dein Zitat betrifft, lies es mal so, dann wird es vielleicht klarer:

"Wenn eine Person das Bewusstsein verliert, stürzt sie zu Boden. Auch wenn sie auf eine andere Art handlungsunfähig wird (...) verfällt ihre Aktion."

 

„Verliert eine Person das Bewusstsein, stürzt sie zu Boden oder wird sie auf andere Art handlungsunfähig, bevor sie mit ihrer Handlung an die Reihe kommt, so verfällt ihre Aktion.“

 

Normal schalte ich mich ja nicht in Regeldiskussionen ein, aber dieser Interpretation kann ich nicht zustimmen (unabhängig davon was Prados sagt). Du setzt ein Satzzeichen, wo keines hingehört. Der Satz im DFR ist eine Aufzählung; die Aussage in den Regeln festzuhalten, dass jemand, der das Bewusstsein verliert, zu Boden stürzt, halte ich für unsinnig und überflüssig. Die -meiner Meinung nach- intendierte Interpretation liest sich mehr folgendermaßen:

 

{Verliert eine Person das Bewusstsein - stürzt sie zu Boden - oder wird sie auf andere Art handlungsunfähig} befinden sich auf derselben Ebene. Darauf, im Ganzen, bezieht sich {bevor sie mit ihrer Handlung an die Reihe kommt}, also eine zusätzliche Bedingung. Aus dem ganzen folgt, dass die {Aktion verfällt}. Sprich, die ersten drei gleichwertigen Elemente stehen in einer ODER-Relation, die Zusatzbedingung dazu in einer UND-Relation, und das letzte Element ist die Folge davon, was passiert, wenn EINE der ODER-Bedingungen gemeinsam mit der UND-Bedingung eintritt.

 

Insofern ist das für mich auch ganz einfach: Hinfallen lässt die Handlung verfallen, und in der Folgerunde hat der Akrobat im Vergleich zum Nicht-Akrobat die Chance auf einen spontanen Angriff, statt nur aufstehen zu müssen.

[Orlando Gardiner]

@Prados:

 

Auch andere Handlungen dauern eine volle Runde, man verliert diese Runde aber nicht, wenn man gar nicht handelt. Wer nicht bei einer eigenen Aktion stürzt, hat in meinem Augen auch nicht gehandelt.

 

Eigentlich habe ich mich gar nicht auf den Regeltext von Akrobatik bezogen, also müsste ich nach deinem Dafürhalten bei meiner Auslegung der Regeln vermutlich vollkommen falsch liegen.

 

Es stimmt, der Satzbau auf Seite 88 lässt eigentlich keine andere Interpretation zu, aber der Inhalt ist so klar auf Bewusstlosigkeit und Handlungsunfähigkeit bezogen, dass ich zu der Interpretation gekommen bin (nur im Zusammenhang mit den Regeln auf Seite 220f.), dass nur ein Sturz in Folge von Bewusstlosigkeit gemeint sein könne. Der Satzteil "oder auf andere Art handlungsunfähig" ließ mich vermuten, dass auch der erste Teil des Satzes diese Handlungsunfähigkeit voraussetzt.

 

Was an meiner Formulierung jetzt so unwürdig sein soll, verstehe ich nicht. Ich kritisiere ja nicht deine Regelantworten und in fast allen Fällen kann ich die Antworten super nachvollziehen. Aber es muss möglich sein, sie anzuzweifeln, denn niemand ist unfehlbar. Hier wurde deine Entscheidung als Argument von Pandike genutzt, anstatt auf meine Argumentation einzugehen.

 

Apropos: Was Regelfestigkeit und Präzision bei regeltechnischen Formulierungen betrifft, halte ich Pandike für die Nummer Zwei im Forum (hinter wem sollte klar sein). In diesem Fall stimme ich ausnahmsweise nicht mit ihm überein.

 

Grüße,

Orl

 

Edit: Prados als Adressaten hinzugefügt, da Mormegils Post kam, als ich noch am Schreiben war.

Bearbeitet 3. Februar 2014 von Orlando Gardiner

[Pandike Kalamides]

Du hast Recht, dem widerspricht die Beschreibung von Akrobatik. Dort wird ausdrücklich auf 'dieselbe Runde' verwiesen, dies kann sich dem Wortsinn und dem Satzbau entsprechend nur auf die Runde des Hinfallens beziehen.

Die alternative Interpretation, dass sich das "in derselben Runde" nicht zurückbezieht auf das Hinstürzen, sondern auf die beiden folgenden Aktionen, hältst du für sprachlich unmöglich? Für mein Sprachgefühl sind beide Interpretationen möglich, und da durch die zweite ein Widerspruch vermieden wird, halte ich sie im Sinne des Prinzips der wohlwollenden Interpretation für die nahe liegendere. Zumal es ja "zu Boden gestürzt ist" heißt, nicht "zu Boden stürzt".

 

Gruß

Pandike

[Prados Karwan]

Nur kurz: Ich habe nicht vor, weiter an dieser Diskussion teilzunehmen. Eigentlich hat mich nur die Formulierung des 'Nachbetens' zu einer Antwort provoziert. Ich halte sie für unwürdig, weil sie den anderen Gesprächsteilnehmern das Denken abspricht.

 

Mein Beitrag oben legt dar, wie ich zur Regelentscheidung gekommen bin und welche Alternativen bestehen. Das sollte reichen.

 

@Pandike:

Zumindest ich müsste mich bei der vorgeschlagenen Interpretation recht heftig winden, aber das muss ja nichts heißen.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Ich bin auch raus aus der Diskussion. Da das "Nachbeten" auf meinen Beitrag folgte, fühle ich mich besonders angesprochen. Ehrlich gesagt, kotzt mich das ziemlich an. Ich spiele das seit Ewigkeiten so, nutze die Regel eifrig beim "zu Fall bringen" aus und sehe sie als eindeutig an. Dazu brauche ich, mit allem Respekt, Prados nicht.

Schönen Tag noch.

[Blaues Feuer]

Moderation :

kommt bitte zurück im Thema. Wenn Euch Formulierungen, die ja nun eindeutig nichts mit dem Thema zu tun haben, nicht gefallen: ihr wisst wo der Ton im Forum Strang ist.

 

Grüße vom Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Pandike Kalamides]

Was an meiner Formulierung jetzt so unwürdig sein soll, verstehe ich nicht. Ich kritisiere ja nicht deine Regelantworten und in fast allen Fällen kann ich die Antworten super nachvollziehen. Aber es muss möglich sein, sie anzuzweifeln, denn niemand ist unfehlbar. Hier wurde deine Entscheidung als Argument von Pandike genutzt, anstatt auf meine Argumentation einzugehen.

Die Antworten im Regelkasten sind offizielle Ergänzungen des Regeltextes, haben also normalerweise denselben Status wie Regelaussagen im Buch. Entsprechend ist es legitim, sie als weitere Quelle heranzuziehen. Ich bete damit ebenso wenig Prados nach, wie ich JEF nachbete, wenn ich mich auf eine Aussage im DFR berufe.

 

Weiter auf deine Argumentation eingehen könnte ich erst, wenn du tatsächlich aufzeigen würdest, wo auf S. 220f. "ganz klar" geregelt ist, dass eine Spielfigur, die noch nicht gehandelt hat, in der Runde des Hinfallens direkt wieder aufstehen kann. Bis jetzt hast du das bloß behauptet, aber keine Belege gebracht. Meines Erachtens wird dies auf den genannten Seiten gar nicht thematisiert, allenfalls durch die Betonung der "vollen Runde", die für das Aufstehen nötig ist, was eher gegen diese Möglichkeit spricht.

 

Gruß

Pandike

[Orlando Gardiner]

@Einskaldir: Dein Beitrag wiederholte nur bereits Gesagtes.

Wie Du das auf dich beziehen kannst, obwohl du überhaupt keine Stellungnahme zu Prados Regeltext abgegeben hast, ist mir schleierhaft. Wenn Du deswegen kotzen musst, tut es mir leid.

 

Bisher ist übrigens keiner auf meine Interpretation des Inhalts auf Seite 88 eingegangen. Aber halt, es ziehen sich ja alle zurück.

Bearbeitet 3. Februar 2014 von Orlando Gardiner

[Pandike Kalamides]

Bisher ist übrigens keiner auf meine Interpretation des Inhalts auf Seite 88 eingegangen.

Doch, Prados, Mormegil und ich haben das alle getan und sind unabhängig voneinander zum selben Ergebnis gelangt: Deine Interpretation ist mit dem Wortlaut nicht vereinbar. Was soll man dazu sonst noch sagen?

 

Gruß

Pandike

[Saidon]

Auch andere Handlungen dauern eine volle Runde, man verliert diese Runde aber nicht, wenn man gar nicht handelt. Wer nicht bei einer eigenen Aktion stürzt, hat in meinem Augen auch nicht gehandelt.

 

Hier liegt vielleicht dein Denkfehler: Eine Handlung, die eine Runde dauert, muss man meines Erachtens am Anfang der Runde beginnen. Wenn man aber während der Runde (im Allgemeinen wohl aufgrund eines kritischen Fehlers bei der Abwehr) stürzt, hatte man wohl zu Beginn der Runde noch nicht den Plan aufzustehen, sondern eher eine andere Handlung im Sinn.

 

Dann aber seine Handlung noch nachträglich auf Aufstehen zu ändern, wäre meiner Ansicht nach regeltechnisch das gleiche, wie z.B. nach einem gescheiterten Angriff des Gegners sich noch schnell für einen 10-Sekunden-Zauber in der laufenden Runde umzuentscheiden - man hat ja noch nicht gehandelt und daher noch die vollen 10 Sekunden Zeit.

 

Deine Interpretation der Passage von Seite 88 halte ich übrigens ähnlich wie Prados, Mormegil und Pandike für nicht schlüssig. Der erste Teil des Satzes bezieht sich auf die Bewusslosigkeit, der zweite explizit auf andere Arten der Handlungsunfähigkeit. Und wenn man seine Handlung verliert, kann man das durchaus als Handlungsunfähigkeit bezeichnen. Wenn aber die Handlungsunfähigkeit die Bedingung und nicht die Folge in dem Satz sein sollte, dann wäre die Aussage des Satzes ja nur noch: Ein Handlungsunfähiger verliert seine Handlung...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Hmm,

 

wusste ich es doch, das ich das Thema kenne (vielleicht kann man das verschmelzen).

 

Etwa zeitgleich zur Regelantwort von 2008:

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/19131-Gestürzt-was-nun

 

Gab es eine zumindestens damals andere Auffassung zu diesem Thema:

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/107-Stürze-im-Kampfgeschehen/page13?p=1190159&viewfull=1#post1190159

 

Gut das ist nun ein paar Jahre her, aber ist das nun doch in M4 eigentlich anders gewesen?

 

Grüße Merl

Bearbeitet 3. Februar 2014 von Merl

[Orlando Gardiner]

Ich möchte mich in aller Form bei den Diskutanten entschuldigen für meine Wortwahl (Stichwort nachbeten). Im Internet schlägt so etwas immer etwas mehr Wellen, als in einem tatsächlichen Gespräch, wo dieser Spruch wohl nach einer kurzen Diskussion schnell vergessen wäre.

 

Wie gelangte ich zu meiner irrigen Auffassung?

 

Der Text auf Seite 220/221 sagt ja aus, dass man aus liegender Position aufstehen kann, wenn man sich zuvor, in der Bewegungsphase lediglich 1m bewegt hat. Ich nahm nun an, dass man vorher gestürzt sein müsse, um diese Option überhaupt wahrnehmen zu können. Es gibt aber natürlich die Möglichkeit, dass man aus anderen Gründen liegt, z.B. weil man sich vorher freiwillig hingelegt hat (z.B. in einem Schussgefecht mit Armbrüsten). Dann, und nur dann, macht der Eintrag auf Seite 220/221 Sinn.

 

Noch mal zum Satzbau auf Seite 88. Es ist unstrittig, und das habe ich auch anerkannt, dass der Satzbau nur eine Interpretation des Textes zulässt. Aber der Inhalt, wie ich bereits dargelegt habe, spricht m. E. eine andere Sprache (siehe oben). Das kann man natürlich auch anders sehen, aber macht das dann im Zusammenhang mit den Möglichkeiten zu handeln, die einer Figur auf Seite 220f. zugesprochen werden auch Sinn? Ja, wenn sie sich freiwillig hingelegt hat. Diese Option hatte ich nicht bedacht.

 

Dann kam die Neuregelung in M5 dazu. Der Autor hat sich entschlossen, es jetzt so zu regeln, wie es zufälligerweise meiner Interpretation entspricht. Daher ging ich davon aus, dass er es auch vorher schon so gedacht hatte, aber einen klitzekleinen Fehler in der Formulierung auf Seite 88 gemacht hat.

 

Des Weiteren kommt dazu, dass es in sämtlichen Runden, sei aus auf Cons oder in der Heimrunde, immer so gespielt wurde, wie es meiner Interpretation entspricht. Das wird meinen Blick getrübt haben.

 

Worauf ich hinaus will: Ich habe es mir nicht leicht gemacht, diese Entscheidung anzuzweifeln, leider kam das in meinen bisherigen Posts so nicht heraus.

 

Grüße,

Orl