Unsichtbarkeit

[GH]

Diese Auffassung teile ich nicht. Die Konzentration dient dem Erhalt der Unsichtbarkeit und der Wirkungsbereich (der Zaubernde plus Kleidung und Ausrüstung) kann nicht nachträglich verändert werden. Es handelt sich um eine einmalige materielle Verzauberung lebenden und toten Materials. Aus diesem Grund werden Objekte, die nachträglich zur Hand oder aufgenommen werden, nicht unsichtbar und Objekte, die nachträglich abgelegt werden, sollten sichtbar werden, weil sie damit praktisch aus der Konzentration "entlassen" werden.

 

Grüße

GH

[Henni Potter]

Die Frage, wie Unsichtbarkeit wirkt, ist mit Prados´ Zitat aus der Spruchbeschreibung (Der Körper wird für Licht völlig durchlässig.) eigentlich beantwortet: Es gibt keine Unsichtbarkeitszone o. ä. rund um den Körper, die weitere Gegenstände mit aufnehmen könnte. Vielmehr ist der Zauberer durchsichtig, so dass ein Gegenstand, den er nachträglich in die Hand nimmt oder in seine Tasche steckt, deutlich sichtbar sein muss.

 

Ich stimme mit Prados nicht überein, dass der Wirkungsbereich der Unsichtbarkeit die ja bis zu 25kg Gepäck umfassen kann nachträglich noch ausgeweitet werden kann. Hier stimme ich GH darin zu, dass der Wirkungsbereich einmalig beim Aussprechen des Zaubers festgelegt wird. Die von Prados angeführte Konzentration ist kein Argument, weil diese dazu dient,  den bestehenden Zustandes aufrecht zu erhalten, nicht aber, diesen Zustand zu erweitern. Ich verweise im Übrigen auf die Ausführungen zum Wirkungsbereich Individuum auf S. 23 des Arkanums: Dort steht u. a. (Hervorhebung durch mich)

 

Zitat[/b] ]- von dem Zauber werden automatisch die Gegenstände betroffen, die der Verzauberte beim Inkrafttreten des Zaubers an seinem Körper trägt.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Der obige Beitrag entspricht meiner privaten Auffassung, also das, was ich im Sinne des Spielspaßes entscheiden würde. Mir macht diese Auffassung einfach mehr Freude, das ist alles.

 

Mit der - regelgerechten - Auffassung, nach der tatsächlich nur alles zum Zeitpunkt des Zauberns am Körper Getragene mit dem Zauberer unsichtbar wird, gehen mir zu viele Spaßverderber einher. Ein bisschen Staub auf den Unsichtbaren geblasen, schon ist er vage erkennbar. Einmal durchs Blumenfeld gelaufen, schon leuchten die Blütenpollen. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Nein, da bleibe ich lieber bei meiner persönlichen Auffassung, betone aber gerne noch einmal: regelgerecht ist sie wohl nicht.

Daher lohnt es sich auch nicht, mich vom Gegenteil überzeugen zu wollen: Ich sehe den anderen Standpunkt durchaus, würde ihn in einer offiziellen Regelanfrage auch wiedergeben; teilen mag ich in allerdings nicht.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Triton Schaumherz]

@Prados und Hendrik:

 

Bekanntlich war die "Gilde der Mondschwinge" am Endlektorat des Arkanums beteiligt. Deshalb ist der dort beschriebene Zauber "Unsichtbarkeit" identisch mit dem Zauber, wie er in Candranor gelehrt wird. Meines Wissens wird im Konvent der Küstenstaaten eine Variante dieses Zaubers gelehrt, der die von Prados beschriebenen Abweichungen hat...

 

Herzliche Grüße,

Triton

[GH]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 02 Sep. 2003,18:31)]Der obige Beitrag entspricht meiner privaten Auffassung, also das, was ich im Sinne des Spielspaßes entscheiden würde. Mir macht diese Auffassung einfach mehr Freude, das ist alles.

 

Mit der - regelgerechten - Auffassung, nach der tatsächlich nur alles zum Zeitpunkt des Zauberns am Körper Getragene mit dem Zauberer unsichtbar wird, gehen mir zu viele Spaßverderber einher. Ein bisschen Staub auf den Unsichtbaren geblasen, schon ist er vage erkennbar. Einmal durchs Blumenfeld gelaufen, schon leuchten die Blütenpollen. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Nein, da bleibe ich lieber bei meiner persönlichen Auffassung, betone aber gerne noch einmal: regelgerecht ist sie wohl nicht.

Daher lohnt es sich auch nicht, mich vom Gegenteil überzeugen zu wollen: Ich sehe den anderen Standpunkt durchaus, würde ihn in einer offiziellen Regelanfrage auch wiedergeben; teilen mag ich in allerdings nicht.

 

Grüße

Prados

Dass Du Deine persönliche Auffassung mitgeteilt hast, war mir schon klar. Daher will ich nur das Argument "Spaßverderber" aufgreifen, weil ich finde, dass dies kein wirklich gutes Argument ist um die Sprüche aus dem Arkanum auszulegen. (Um bei Deinen genannten Beispielen zu bleiben, würde ich bezweifeln, ob man Staub oder Blütenpollen als "Objekte" im Spruchsinne definieren kann. Wie soll sich der Zauberer auf so etwas fortwährend konzentrieren können, wenn er es praktisch selbst kaum sehen kann?).

 

Meine Auffassung von Unsichtbarkeit wird nämlich im Grunde auch vom "Spaßverderber-Argument" getragen. Nur ist meine Perspektive die des Autors, der mit den Sprüchen des Arkanums so umgehen muss, wie sie gemeint sind. Der Spaß besteht dann darin, trotz der Grenzen auf interessante Weise mit den Spruchwirkungen umzugehen.

 

In Meister der Sphären wird es wahrscheinlich Möglichkeiten geben Arkanum-Zauber "aufzubrechen". Diese Variationsregeln, so sie denn offiziell werden, bekommen sicher erst noch ihre letztgültige Gestalt, so dass ich über die Vorgehensweise nichts Klares sagen kann. Zur Zeit würde ich z.B. einem Zauberer, der seine Unsichtbarkeit auf Deine Weise ausweiten möchte, einen kritischen Erfolg beim Zaubern abverlangen. Um mehr Aussichten auf Gelingen zu haben, könnte er durch EW:Zaubern erworbene Praxis- und/oder Erfahrungspunkte einsetzen, sodass er für 1 PP/30 ZEP den Bereich des kritischen Erfolgs "drücken" kann, z.B. um 2. Würfelt er also 18-20, hat er einen kritischen Erfolg geschafft - die Auswirkung, die gewünschte Variation, hat er in diesem Fall natürlich bereits vorher festgelegt.

 

Auf diese Weise könnte der Zauberer gelegentlich absichtlich von der definierten Spruchwirkung abweichen. Wenn er z.B. nicht genügend PP oder ZEP hat, wird er es lassen. Er hätte aber die Möglichkeit seine Variation richtiggehend zu erforschen und damit zu einer dauerhaften Spruchvariante zu machen, die er wie gewohnt anwenden könnte. Ich spare mir jetzt die Regularien für diese Option; auch die oben geschilderte "Spontanvariation" entspricht in ihrer Regelung nicht dem Konzept aus "Die wunderbare Welt der Magie".

 

Grüße

GH

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (GH @ 03 Sep. 2003,08:43)]Dass Du Deine persönliche Auffassung mitgeteilt hast, war mir schon klar. Daher will ich nur das Argument "Spaßverderber" aufgreifen, weil ich finde, dass dies kein wirklich gutes Argument ist um die Sprüche aus dem Arkanum auszulegen. (Um bei Deinen genannten Beispielen zu bleiben, würde ich bezweifeln, ob man Staub oder Blütenpollen als "Objekte" im Spruchsinne definieren kann. Wie soll sich der Zauberer auf so etwas fortwährend konzentrieren können, wenn er es praktisch selbst kaum sehen kann?).

 

Meine Auffassung von Unsichtbarkeit wird nämlich im Grunde auch vom "Spaßverderber-Argument" getragen. Nur ist meine Perspektive die des Autors, der mit den Sprüchen des Arkanums so umgehen muss, wie sie gemeint sind. Der Spaß besteht dann darin, trotz der Grenzen auf interessante Weise mit den Spruchwirkungen umzugehen.

 

In Meister der Sphären wird es wahrscheinlich Möglichkeiten geben Arkanum-Zauber "aufzubrechen". Diese Variationsregeln, so sie denn offiziell werden, bekommen sicher erst noch ihre letztgültige Gestalt, so dass ich über die Vorgehensweise nichts Klares sagen kann. Zur Zeit würde ich z.B. einem Zauberer, der seine Unsichtbarkeit auf Deine Weise ausweiten möchte, einen kritischen Erfolg beim Zaubern abverlangen. Um mehr Aussichten auf Gelingen zu haben, könnte er durch EW:Zaubern erworbene Praxis- und/oder Erfahrungspunkte einsetzen, sodass er für 1 PP/30 ZEP den Bereich des kritischen Erfolgs "drücken" kann, z.B. um 2. Würfelt er also 18-20, hat er einen kritischen Erfolg geschafft - die Auswirkung, die gewünschte Variation, hat er in diesem Fall natürlich bereits vorher festgelegt.

 

Auf diese Weise könnte der Zauberer gelegentlich absichtlich von der definierten Spruchwirkung abweichen. Wenn er z.B. nicht genügend PP oder ZEP hat, wird er es lassen. Er hätte aber die Möglichkeit seine Variation richtiggehend zu erforschen und damit zu einer dauerhaften Spruchvariante zu machen, die er wie gewohnt anwenden könnte. Ich spare mir jetzt die Regularien für diese Option; auch die oben geschilderte "Spontanvariation" entspricht in ihrer Regelung nicht dem Konzept aus "Die wunderbare Welt der Magie".

 

Grüße

GH

Hallo Gerd,

 

normalerweise bin ich auch jemand, der die kleinen Unzulänglichkeiten gerne ausspielen lässt, um das Risiko bestimmter Aktionen zu verdeutlichen oder den Spielspaß zu heben. Hier aber reizt mich gerade das Gegenteil, ich sehe die Schwierigkeiten diesmal bei den Sichtbaren und möchte den Zauberer nicht noch mehr einschränken, als er es durch den Zwang zur fortwährenden Konzentration schon ist. Meine Beispiele mit dem Staub oder den Pollen waren bewusst übertrieben, denn wo soll die Grenze gezogen werden? Bleibt nur der vom Zauberer aufgenommene Gegenstand sichtbar? Wird Staub unsichtbar, aber Sand nicht mehr? Nein, ich erwarte keine Antworten auf diese Fragen, möchte jedoch zeigen, dass durch eine strikte Abgrenzung ebenfalls Probleme entstehen.

 

Wie gesagt, ich möchte meinen Standpunkt nicht verteidigen oder gar durchsetzen, sondern lediglich darlegen. Dabei ist mir bewusst, dass das Spaßverderber-Argument von beiden Seiten gebracht werden kann und jeweils auch Relevanz besitzt. Mein vorheriger Beitrag, auf den du dich beziehst, war schnell geschrieben und daher sicherlich nicht endgültig bedacht, so dass sich Generalisierungen und Übertreibungen in ihm finden.

 

Die neuen Regelungen erwarte ich gespannt, weil ich vor allem interessiert bin, wie der Ausgleich zwischen freier Ausgestaltung des Zaubers und regeltechnischer Umsetzung in den Zaubervorgang gelingt. Spieler können ja auf sehr erstaunliche Ideen kommen.

 

Abschließend noch eine Erklärung, warum ich nachträglich so deutlich gemacht habe, lediglich meine eigene Meinung vertreten zu haben. Ich habe in letzter Zeit dein Eindruck gewonnen, dass einige Besucher ein wenig dem Irrtum verfallen sind, nur weil ich die Regelanfragen beantworte, wären meine Beiträge hier im Forum ein Spiegel der offiziellen Regeln. Dass dem nicht so ist, darauf wollte ich hinweisen.

 

Grüße

Christoph

[GH]

Hallo Prados,

 

Zitat[/b] ]Die neuen Regelungen erwarte ich gespannt, weil ich vor allem interessiert bin, wie der Ausgleich zwischen freier Ausgestaltung des Zaubers und regeltechnischer Umsetzung in den Zaubervorgang gelingt. Spieler können ja auf sehr erstaunliche Ideen kommen.

 

O ja! Wenn es nur um Parameter wie Wirkungsdauer, Reichweite, Anzahl von Wirkungszielen oder Schaden geht, ist es noch einfach. Doch gibt es auch Veränderungen, die mehr auf den Kern zielen und schwieriger zu bewerten sind. Ich denke, in diesem Bereich wird es immer Unsicherheiten geben. Daher bin ich auch gespannt, ob und wie das Regelwerk auf solche Dinge eingeht, z.B.

 

- der Zauberer will sich nur teils unsichtbar machen (beispielsweise nur die Hände oder nur das weiche Gewebe).

- er will nur seine Ausrüstung unsichtbar machen.

- er will einen Gegenstand ablegen, dieser soll aber. unsichtbar bleiben (z.B. eine kanthanische Bombe).

- er will sich nicht während der Wirkungsdauer konzentrieren müssen.

- die Unsichtbarkeit soll nicht durch Lichtdurchlässigkeit erreicht werden, sondern durch Lichtablenkung (wäre das eine Änderung der Spruchformel?)

 

Da der Spielleiter kaum absehen kann, in welcher Weise derselbe Zauber beim nächsten Mal variiert wird, ist es die Kunst ohne Vergleichsmöglichkeit eine angemessene Schwierigkeitsstufe zu bestimmen.

 

Grüße

GH

 

 

 

 

[Elrohir]

Zitat[/b] (GH @ 02 Sep. 2003,15:40)]Aus diesem Grund werden Objekte, die nachträglich zur Hand oder aufgenommen werden, nicht unsichtbar

Und wenn man waehrend er Unsichtbarkeit etwas Nichtunsichtbares isst? Kann man dann bei der Verdauung zuschauen? Iiihbah!

 

Elrohir

[Kalloggs]

Nach Regeln des Arkanums ja.

Noch nie den Film mit Chevy Chase und Daryl Hanna (komisch, ich kenne die Namen der Schauspieler aber nicht den des Films) gesehen?

Aber ehrlich, kein Mensch, der sich unsichtbar macht isst etwas...

[Detritus]

Zitat[/b] (kalley @ 22 Sep. 2003,18:27)]Nach Regeln des Arkanums ja.

Noch nie den Film mit Chevy Chase und Daryl Hanna (komisch, ich kenne die Namen der Schauspieler aber nicht den des Films) gesehen?

Aber ehrlich, kein Mensch, der sich unsichtbar macht isst etwas...

Da dies innerhalb von 10 min geschehen müßte, müßte man sich auf Fast Food beschränken.  

 

mfg

Detritus

 

P.S. Entschuldigt, dem konnte ich nicht widerstehen.

[Ma Kai]

Hmmm, ehrlich, ich hätte gesagt, Zauberer plus Ausrüstung ist unsichtbar und er konzentriert sich, d.h. aufgenommene Gegenstände werden unsichtbar (symmetrisch zu: abgelegte Gegenstände werden sichtbar).

 

Sicht auf einen Unsichtbaren kann man trotzdem gewinnen - mit Mehl o. dgl. Während Mehl, Staub usw. auf dem Zauberer selbst unsichtbar wird, schwebt es um ihn herum in der Luft. Seine Kontur ist damit klar zu erschließen.

 

Alternativ: was passiert mit einem Zauberer, der unsichtbar Unsichtbarkeit zaubert? Flackert der kurz in die Sichtbarkeit, wenn er den zweiten Spruch anfängt, oder bleibt er dauerhaft unsichtbar?

Wenn während des zweiten Zaubervorgangs seine Hand einen noch sichtbaren Gegenstand umschließt, wird der dann mit unsichtbar?

[Ma Kai]

Zitat[/b] (kalley @ 22 Sep. 2003,18:27)]Nach Regeln des Arkanums ja.

Noch nie den Film mit Chevy Chase und Daryl Hanna (komisch, ich kenne die Namen der Schauspieler aber nicht den des Films) gesehen?

Aber ehrlich, kein Mensch, der sich unsichtbar macht isst etwas...

Da dies innerhalb von 10 min geschehen müßte, müßte man sich auf Fast Food beschränken.  

 

mfg

Detritus

 

P.S. Entschuldigt, dem konnte ich nicht widerstehen.

 

... oder etwas trinken.

[Ma Kai]

Schließlich noch eine Frage aus der Gruppe gestern abend: wenn einem Zauberer ein Seil ums Handgelenk gebunden ist (25 kg-Grenze ist OK) und er sich unsichtbar macht, ist dann das ganze Seil bis z.B. 20m von ihm weg mit unsichtbar? Wenn nein, ab wo ist es sichtbar?

[Einskaldir]

 

Alternativ: was passiert mit einem Zauberer, der unsichtbar Unsichtbarkeit zaubert? Flackert der kurz in die Sichtbarkeit, wenn er den zweiten Spruch anfängt, oder bleibt er dauerhaft unsichtbar? ?

 

Er wird sofort mit Beginn der Runde, in der er zaubert, sichtbar. Er bleibt somit bis zum Ende der Runde sichtbar.

[Shadow]

Nach Regeln des Arkanums ja.

Noch nie den Film mit Chevy Chase und Daryl Hanna (komisch, ich kenne die Namen der Schauspieler aber nicht den des Films) gesehen?

Aber ehrlich, kein Mensch, der sich unsichtbar macht isst etwas...

 

Ich glaube der Film heißt: "Jagd auf einen Unsichtbaren"

 

Gruß

Shadow

[Shadow]

Schließlich noch eine Frage aus der Gruppe gestern abend: wenn einem Zauberer ein Seil ums Handgelenk gebunden ist (25 kg-Grenze ist OK) und er sich unsichtbar macht, ist dann das ganze Seil bis z.B. 20m von ihm weg mit unsichtbar? Wenn nein, ab wo ist es sichtbar?

 

Nach der Spruchbeschreibung wird alles was er am Körper trägt oder in der Hand hält unsichtbar (innerhalb der 25kg-Grenze). Daher würde bei mir das Seil auch unsichtbar werden.

 

Ums Handgelenk gebunden, ist allerdings was anderes. Da kann man sich wahrscheinlich streiten. Auf jeden Fall wird entweder das ganze Seil unsichtbar oder nicht. Es gibt keine "Teil"-Unsichtbarkeit.

 

Gruß

Shadow

[Yon Attan]

Es gab von Prados mal eine Erklärung zu der "am Körper getragen" Problematik. Dabei galt, dass alles, was (ich glaube) mehr als einen oder zwei Meter von einer Person wegragt, nicht mehr als "am Körper getragen" gilt. Demnach wäre das ganze Seil sichtbar. (Teilunsichtbarkeit gibt es nicht, siehe auch Shadows beitrag)

Wenn das Seil zusammengewickelt am Körper getragen wird, ist es allerdings unsichtbar.

 

 

 

Mfg Yon

[Storr der Schnitter]

Schließlich noch eine Frage aus der Gruppe gestern abend: wenn einem Zauberer ein Seil ums Handgelenk gebunden ist (25 kg-Grenze ist OK) und er sich unsichtbar macht, ist dann das ganze Seil bis z.B. 20m von ihm weg mit unsichtbar? Wenn nein, ab wo ist es sichtbar?

 

Sobald ein Teil des Seils mehr als 1m vom Zauberer entfernt ist, wird das ganze Seil sichtbar. Dazu bedarf es keines Prados, sondern nur des Arkanums (S. 23 rechts).

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter