m5 - magie regeltext Feuerkugel - aktives Bewegen der Feuerkugel in totaler Dunkelheit möglich?

[Panther]

Ursprungsthema: Funkenregen bricht Konzentration auf Feuerkugel?

 

Die Notwendigkeit des Sichtkontaktes auf eine Feuerkugel ergibt sich meiner Ansicht nach aus der Spruchbeschreibung nicht mehr. Ist die Kugel erschaffen, reicht die Konzentration aus. Der Sichtkontakt ist laut ARK5, S. 18 nur während des eigentlichen Zauberrituals notwendig.

 

Auf ARK5, S.18 steht nichts über die Notwendigkeit der Sichtbarkeit während der Konzentrationsphase!

 

Frage: Kann ich also in totaler Dunkelheit oder mit verbundenen Augen eine Feuerkugel noch 3m nach vorne schweben lassen? Gibt es irgendwo Regelhinweise, die man einem bei der Antwort helfen?

Bearbeitet 7. Februar 2014 von Panther

[Blaues Feuer]

Moderation :

Präfix auf Wunsch des Strangerstellers in 'Meinung' geändert.

 

Grüße vom Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[AzubiMagie]

Mit verbundenen Augen würde ich das als verantwortungsvoller Magier nicht mal probieren wollen (Regeln hin oder her - ich kann mir als Spieler nicht mal vorstellen, wohin ich zielen sollte. Falls jemand auf die Idee sollte - - > Ich steuere die Kugel jetzt in die Richtung des Raschelns, tja dann ist der Spieler sogar noch schlimmer als ich.

 

Ansonsten gehe ich davon aus, dass eine Kugel aus Feuer immer etwas Licht gibt. Zumindest die Kugel selbst würde ich sehen können wollen.. Und sie sollte auch etwas die dunkle Umgebung aufhellen.

 

Azu (nicht regelfest) bi

[Panther]

Mit verbundenen Augen würde ich das als verantwortungsvoller Magier nicht mal probieren wollen (Regeln hin oder her - ich kann mir als Spieler nicht mal vorstellen, wohin ich zielen sollte. Falls jemand auf die Idee sollte - - > Ich steuere die Kugel jetzt in die Richtung des Raschelns, tja dann ist der Spieler sogar noch schlimmer als ich.

 

Ansonsten gehe ich davon aus, dass eine Kugel aus Feuer immer etwas Licht gibt. Zumindest die Kugel selbst würde ich sehen können wollen.. Und sie sollte auch etwas die dunkle Umgebung aufhellen.

Azu (nicht regelfest) bi

 

Also meine Spieler machen das oft: FK ins Gebüsch (Stein des Feuers machts interessant....)

 

Nun, das Paradebeispiel ist natürlich: Feuerkugel da, dann zaubert einer (meist ein Fiesling) Bannen von Licht.... und schon stehste da mit deiner FK, wenn du sie nun noch weiter irgendwo aus dem Gedächtnis steuern kannst....

 

So eine Situation mit Feuerkugel und Bannen von Licht hatte ich in 25 Jahren zig mal! Früher nach M2 und M4 haben wir es immer sofort knallen lassen... aber jetzt nach M5 und denn Meinungen aus dem Regel-Faden...

 

Ich würde es vermutlich so handhaben: Man kann die Feuerkugel nicht mehr "lenken". Sie verharrt also an der Stelle.

 

Die Notwendigkeit des Sichtkontaktes auf eine Feuerkugel ergibt sich meiner Ansicht nach aus der Spruchbeschreibung nicht mehr. Ist die Kugel erschaffen, reicht die Konzentration aus. Der Sichtkontakt ist laut ARK5, S. 18 nur während des eigentlichen Zauberrituals notwendig.

 

EDIT: Klarstellung von Prados eingefügt: Die Konzentration zum Aufrechterhalten der Feuerkugel benötigt keinen Sichtkontakt. Damit wird NICHTS über das Problem der Kontrolle ausgesagt.

 

Sie explodiert, weil er sie nicht mehr sehen kann. Zumindest nach meiner bescheidenen Ansicht.

Bearbeitet 12. Februar 2014 von Panther
Klarstellung von Prdaos eingefügt

[AzubiMagie]

Meine Meinung: Mach's von der Situation abhängig und spannend.

 

Der Magier kann die Konzentration verlieren, muss aber nicht. Eventuell kann er noch mal würfeln. (Möglichkeiten z. B. ein Prozentwurf. Oder Hören, wenn es darum geht, nach Gehör die Kugel zu steuern) Ich rede hier als Spieler, nicht als Spielleiter.

 

Azu (In absoluter Dunkelheit zu agieren ist nicht ohne) bi

[Panther]

naja... die Entscheidung bei Feuerkugel hat dann auch Einfluss auf andere Sprüche "Kraftraub", oder "Macht über" oder oder oder ... Das kann dann da wieder zu Problemen führen... muss ich wohl mal eine Liste alle k-Zauber durchgehen...

[Panther]

so, hab ich mal gemacht: Fesselbann, Feuerkugel, Schwarm, Zauberhand sind die 4 von der Problematik betroffenen M5-Zauber, wo nichts im Spruch steht.

 

Bei Fesselbann und Zauberhand könnte man das anders als Schwarm und Feuerkugel sehen.

 

Bei Steinkugel und Kraftraub steht im Spruch: "durch Willenskraft bewegt", bei Göttlicher Blitz steht: "Wenn er das Opfer sieht"

 

Höhenblick und Zauberauge haben ein Silberfaden....

 

Ich tendiere (LÖSCHUNG) dazu, ja, er muss nichts sehen, kann aus der Erinnerung und seiner Willenskraft die Feuerkugel bewegen oder den Schwarm angreifen lassen. Auf der anderen Seite: Warum steht es zweimal explizit im Spruch, dann müsste es bei den anderen ja nicht so sein... hmmm

Bearbeitet 12. Februar 2014 von Panther
Prados gelöscht, er sagt nichts über Kontrolle

[Prados Karwan]

Das, was du da schreibst, entspricht nicht meiner Aussage. Ich habe lediglich von Aufrechterhaltung der Konzentration geschrieben, aber nichts von Kontrolle. (Danke für die diesbezügliche Änderung deines Beitrags.)

Bearbeitet 12. Februar 2014 von Prados Karwan

[Einskaldir]

Da ich oben zitiert wurde:

 

Auch ich möchte ergänzen, dass ich bezüglich der Regelung "Ich kanns nicht sehen, dann geht hoch" nach M5-Leküre dazu tendiere, die Kugel nicht deshalb hochgehen zu lassen, weil ich sie nicht mehr sehe. Ich denke, M5 ist da klar und bezieht sich auf das Zauberitual, was das Sehen angeht. Während der Wirkungsdauer muss ich das Objekt wohl nicht sehen. Hauptsache die Konzentration hält.

 

Zur Bewegung in der Dunkelheit: Die lehne ich aber komplett ab. In totaler Dunkelheit kann ich mich selbst als Spielfigur nicht zielorientiert bewegen. Im Funkenregen gehe ich in eine beliebige Richtung. Gleiches gilt, so weit ich es erinnere, in der Rauchwolke. In solchen Situationen bin ich also normalerweise nicht in der Lage, mich selbst zielorientiert zu bewegen. Gleiches gilt dann für mich erst Recht für eine Feuerkugel.

Bearbeitet 12. Februar 2014 von Einskaldir

[Panther]

@1kaldir: Hmm... Aber bei einer Steinkugel könntest du auch per Willenskraft in totaler Dunkelheit bewegen! Warum nicht eine Feuerkugel? Sichtkontakt ist doch während der Konzentrationsphase nicht mehr nötig. Es geht ja nicht um die eigene Bewegung, sondern die B3-Bewegung der Feuerkugel.

 

was man wohl schon als Ergebnis zusammentragen kann: Während der Konzetrationsphase braucht es keinen Sichtkontakt zur Feuerkugel.

 

Bleibt die Unklarheit, ob ich die Feuerkugel ohne Sichtkontakt mit B3 bewegen kann.

[Einskaldir]

Wenn ich nicht sehen kann, wo die Kugel hinsoll, kann ich sie auch nicht zielgericht bewegen. Mir fehlt schlichtweg jede Möglichkeit der Orientierung.

 

Für mich bliebe eher die Frage, kann ich gar nicht bewegen oder kann ich bewegen, aber die Richtung wird zufällig bestimmt. Eine zielgerichtete Bewegung ist für mich zum jetztigen Kenntnisstand ausgeschlossen.

[Panther]

wieso? Mein Bezugspunkt für die Feuerkugelbewegung bin ich selbst. Also eben, als es dunkel wurde, war die Feuerkugel 10m vormir auf 2 Uhr. Von da lasse ich sie mal mit meiner Willenskraft 3m weiter weg von mir fliegen. Eben - als ich noch sehen konnte. War da nichts, aber in 16m Entfernung war der Spruchrollenbehälter, den ich doch mit der Feuerkugel vernichten wollte. Der Fiesling, der da eben noch stand, ist jetzt bestimmt nicht mehr da! Und wenn, auch egal...

[Blaues Feuer]

Hast Du schon mal versucht mit geschlossenen Augen etwas zu schreiben und dabei auf einer vorgegebenen Linie zu bleiben, mit geschlossenen Augen etwas zielgerichtet auf einen Punkt zu werfen, einen Tee in die Tasse zu füllen, wobei Du nur die Kanne hochheben, eine gewisse Strecke durch die Luft heben und dann ausgiessen musst, etwas ohne zu tasten zu greifen, von dem Du zwar weißt, wo es sich auf dem Tisch vor Dir befindet, Du die Bewegung aber erst beginnst, nachdem Du die Augen geschlossen hast. Kann sein, ich bin ein aussergewöhnlich unkoordinierter Mensch, das will ich gar nicht ausschliessen, aber ich weiß, dass ich all das nicht kann, wenn ich nicht meinen Sehsinn als Korrektiv habe. Genauso glaube ich nicht, dass man eine Feuerkugel ohne Sichtkontakt gezielt irgendwo hin bewegen kann.

Bearbeitet 12. Februar 2014 von Blaues_Feuer

[Micha]

Also bei mir haben die Spieler schon öfters Steinkugeln und Feuerkugeln hinter Ecken fliegen lassen.

Sie hatten vorher um die Ecke geschaut, hab den den geraden Gang gesehen sowie die Gegner.

Also wieder fix um die Ecke, dort die Feuerkugel oder Steinkugel und dann um die Ecke damit. In beliebiger Entfernung hochgehen lassen.

[Galaphil]

Wir sollten den Kirchturm im Dorf lassen: es geht nicht darum, eine Nadelspitze in einen Bereich von 1 Quadratmillimeter zu versenken, sondern, ein Feld von 1 Quadratmeter ungefähr zu treffen, das man vorher noch gesehen hat. Und wenn es nicht genau das Feld trifft, sondern das daneben, macht es immer noch 3w6 Schaden, was ja auch nicht ohne ist.

 

Abgesehen davon kann man eine Sache "im Schlaf" oder eben "blind" beherrschen - ich konnte früher sogar bis zu 10 Sekunden lang eine mir halbwegs bekannte Strecke im Wald mit geschlossenen Augen laufen - in einem Tempo von etwa 5-6m/sec, also zwischen B50 und B60 nach Midgardregeln und ohne zu stolpern, obwohl es da Wurzeln, Steine und andere Unebenheiten gab. Ich traue einem Zauberer, der sich sein Leben lang damit beschäftigt, sich aufs Zaubern zu konzentrieren, ohne weiteres zu, für einige Sekunden eine vorher eingeprägte Wegstrecke memorieren zu können. Nichts anderes, bei einer noch höheren Geschwindigkeit, machen Schirennläufer, wer grad ein aktuelles Beispiel haben möchte.

 

Die Regeln sind von vornherein schon deutlich restriktiver, als es sein müsste, man muss es nicht auch noch zusätzlich schwieriger machen, finde ich.

Deshalb plädiere ich in dem Fall für die freizügige Handhabung, wenn man nur eine ungefähre Richtung einhalten will, wie in Panthers Beispiel. Ein PW: Wk könnte notfalls auch helfen, wie genau der Zauberer die Feuerkugel in die gewünschte Richtung und Entfernung lenken kann.

[Einskaldir]

Also bei mir haben die Spieler schon öfters Steinkugeln und Feuerkugeln hinter Ecken fliegen lassen.

Sie hatten vorher um die Ecke geschaut, hab den den geraden Gang gesehen sowie die Gegner.

Also wieder fix um die Ecke, dort die Feuerkugel oder Steinkugel und dann um die Ecke damit. In beliebiger Entfernung hochgehen lassen.

 

Die Tatsache, dass du das hast durchgehen lassen, ist kein Argument dafür, dass es auch nach den Regeln geht.

[Panther]

Wenn wir hier nur noch über die Zielgenaugigkeit diskutieren, dann sind wir uns aber schon einig, dass ein Bewegen der Feuerkugel durch den Willen ohne Sicht möglich ist. Das wäre ja auch schon wieder ein Ergebnis, des Meinungs-Strangs. Frage ist (für mich), ist das durch die Regeln abgedeckt? Oder muss ich das wieder in eine Regelfrage gabeln?

[Blaues Feuer]

ich bin mir nur einig, dass die Kugel nicht dirigiert werden kann, ohne dass man sie sieht.

[Blaues Feuer]

Moderation :

nein, der Strang muss nicht wieder gegabelt werden oder mit Regelfrage neu eröffnet. Die lange Dauer, in der er mit Regelfrage offen war, ohne dass eine Reaktion kam, sollte deutlich gemacht haben, dass das Regelwerk dazu keine weiteren Angaben macht.

 

Grüße vom Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Panther]

ich bin mir nur einig, dass die Kugel nicht dirigiert werden kann, ohne dass man sie sieht.

 

Was meinst du denn in mit dirigieren? Auf ca. 1m genau vorwärts oder auf 1mm genau auf 1,8123 m vor mir bewegen?

 

Aber bist doch auch der Meinung, dass man sie auf jeden Fall - schlecht oder gut - ohne Sicht bewegen kann, oder?

 

Die Güte der Steuerung ist dann bestimmt eine SL-Entscheidung oder Gruppenvertrag.

 

PS: Die Regelfragenlücke, ob man ohne Sicht lenken kann oder nicht... das wird dann akademisch und langsam zu theoretisch. Feuerkugel wird nun oft eingesetzt, ob und wie man mit Schwarm in Dunkelheit angreift, kommt dann eher zu selten vor, als das ich hier eine große Diskussion haben möchte. Ob oder warum bei Kraftraub "Willenskraft" steht und bei Feuerkugel nicht, dass kann nur JEF beantworten.... Ich für mich nehme mit: Willenskraft geht auch bei Feuerkugel und Schwarm.

Bearbeitet 12. Februar 2014 von Panther

[EK]

ich bin mir nur einig, dass die Kugel nicht dirigiert werden kann, ohne dass man sie sieht.

 

Was meinst du denn in mit dirigieren? Auf ca. 1m genau vorwäts oder auf 1mm genau auf 1,8123 m vor mir bewegen?

Lass mich kurz überlegen, wenn Du mit Battlemap spielst ist die Antwort ziemlich klar.....

[Blaues Feuer]

Aber bist doch auch der Meinung, dass man sie auf jeden Fall - schlecht oder gut - ohne Sicht bewegen kann, oder?

nein

 

Nachtrag: wenn man versucht sie zu bewegen, passiert nach meinem Dafürhalten das, was Einskaldir vorgeschlagen hat: die Feuerkugel bewegt sich in eine zufällige Richtung

Bearbeitet 12. Februar 2014 von Blaues_Feuer

[AzubiMagie]

Vollkommen dem Zufall würde ich das nicht überlassen. Mir wäre eine Regelung lieber, die den Grad der Abweichung festlegt. Meiner Meinung sollte die Chance vorhanden sein, dass die gewollte Richtung eingehalten wird.

 

Azu (ob dabei Kampf in Dunkelheit hilfreich wäre?) bi

[Blaues Feuer]

Azu (ob dabei Kampf in Dunkelheit hilfreich wäre?) bi

 

wenn es den noch geben würde, vielleicht.

[Panther]

Aber bist doch auch der Meinung, dass man sie auf jeden Fall - schlecht oder gut - ohne Sicht bewegen kann, oder?

nein

 

Nachtrag: wenn man versucht sie zu bewegen, passiert nach meinem Dafürhalten das, was Einskaldir vorgeschlagen hat: die Feuerkugel bewegt sich in eine zufällige Richtung

 

 

Hat Einskaldir denn jetzt eine neue Einstellung zur Bewegungsrichtung?

 

Aber immerhin: Auch BF sagt, man kann sie ohne Sicht durch Willenskraft bewegen. Nur die Kontrolle ist eben das Problem: Von "Schlecht = zufällige Richtung" bis "gut=genau da hin"..

 

Was sagt BF denn zur Gescwindigkeit? Kann ich mit B1 in eine zufällige Richtung, oder ist die Geschwindigkeit auch zufällig?