m5 - magie regeltext Feuerkugel - aktives Bewegen der Feuerkugel in totaler Dunkelheit möglich?

[Blaues Feuer]

Aber bist doch auch der Meinung, dass man sie auf jeden Fall - schlecht oder gut - ohne Sicht bewegen kann, oder?

nein

 

Nachtrag: wenn man versucht sie zu bewegen, passiert nach meinem Dafürhalten das, was Einskaldir vorgeschlagen hat: die Feuerkugel bewegt sich in eine zufällige Richtung

 

 

Hat Einskaldir denn jetzt eine neue Einstellung zur Bewegungsrichtung?

 

Aber immerhin: Auch BF sagt, man kann sie ohne Sicht durch Willenskraft bewegen. Nur die Kontrolle ist eben das Problem: Von "Schlecht = zufällige Richtung" bis "gut=genau da hin"..

 

Was sagt BF denn zur Gescwindigkeit? Kann ich mit B1 in eine zufällige Richtung, oder ist die Geschwindigkeit auch zufällig?

man kann das Ding nicht kontrolliert bewegen. Wenn mans versucht, geht das Ding irgendwohin, mit B3.

[Blaues Feuer]

 

Hat Einskaldir denn jetzt eine neue Einstellung zur Bewegungsrichtung?

 

ich weiß nicht welche neue Einstellung Du meinst, ich meine seinen Beitrag 9

[Solwac]

Laut Spruchbeschreibung kann die Feuerkugel durch Willenskraft bewegt werden, d.h. die Bewegung an sich ist kein Problem. Aber wie soll die Feuerkugel ohne Sicht dirigiert werden?

 

Der Zauberer hat nur eingeschränkte Informationen, wohingegen der Spieler z.B. auf einem Raster eine Menge mehr weiß. Aktionen aufgrund dieses Wissens scheinen mir nicht passend. Gibt es hingegen einen vernünftigen Plan oder kann mir der Spieler beschreiben wie er ohne visuelles Feedback die Feuerkugel steuern kann, dann hätte ich kein Problem damit. Hier ist die Kreativität gefragt, aber es gibt keinen Automatismus.

[AzubiMagie]

Normalerweise steuere ich die Feuerkugel gerade aus in eine Richtung (und die ist in der Regel genau vor mir und bewegt sich von mir weg.) Auch die Rchtungsangabe "einen Meter nach oben" halte ich jetzt nicht für unlösbar.

 

Hat jemand ein Auto mit Fernbedienung? Man könnte auf einem Con ja mal einen Feldversuch starten.

 

Azu (das Auto muß dann natürlich rot sein) bi

[Galaphil]

Azubi hat vollkommen recht.

 

Als Feldversuch kann doch jeder probieren, sich einen langen, geraden Gang (Straße) auszusuchen, diesen langsam (B3) entlang zu gehen und irgendwann die Augen zuzumachen. Jeder, der dann plötzlich "zufällig" rückwärts weiter geht, ohne es zu merken, ist echt ein Naturwunder... Ich behaupte, dass man mit mindestens 90% Genauigkeit einfach auf gerader Linie weitergeht. Und nichts anderes ist bei der Feuerkugel gefragt.

 

Zickzackmanöver gehen natürlich nicht, aber das stand ja auch nicht zur Debatte, oder?

[Blaues Feuer]

Azubi hat vollkommen recht.

 

Als Feldversuch kann doch jeder probieren, sich einen langen, geraden Gang (Straße) auszusuchen, diesen langsam (B3) entlang zu gehen und irgendwann die Augen zuzumachen. Jeder, der dann plötzlich "zufällig" rückwärts weiter geht, ohne es zu merken, ist echt ein Naturwunder... Ich behaupte, dass man mit mindestens 90% Genauigkeit einfach auf gerader Linie weitergeht. Und nichts anderes ist bei der Feuerkugel gefragt.

 

Zickzackmanöver gehen natürlich nicht, aber das stand ja auch nicht zur Debatte, oder?

 

Rückwärts würde ich auch ausschliessen, aber den Feldversuch mit geradeaus habe ich oft genug gemacht, um zu wissen, dass ich es nicht kann.

[Galaphil]

Azubi hat vollkommen recht.

 

Als Feldversuch kann doch jeder probieren, sich einen langen, geraden Gang (Straße) auszusuchen, diesen langsam (B3) entlang zu gehen und irgendwann die Augen zuzumachen. Jeder, der dann plötzlich "zufällig" rückwärts weiter geht, ohne es zu merken, ist echt ein Naturwunder... Ich behaupte, dass man mit mindestens 90% Genauigkeit einfach auf gerader Linie weitergeht. Und nichts anderes ist bei der Feuerkugel gefragt.

 

Zickzackmanöver gehen natürlich nicht, aber das stand ja auch nicht zur Debatte, oder?

 

Rückwärts würde ich auch ausschliessen, aber den Feldversuch mit geradeaus habe ich oft genug gemacht, um zu wissen, dass ich es nicht kann.

 

Und kannst du noch ungefähr abschätzen, wie groß deine Abweichung war? Mehr als 1m auf 10m? Mehr als 3/10m? Oder sogar noch mehr?

Von mir kann ich behaupten, dass meine Abweichung (allerdings beim Laufen, nicht beim Gehen) unter 1m auf 100m war.

[Blaues Feuer]

 

Und kannst du noch ungefähr abschätzen, wie groß deine Abweichung war? Mehr als 1m auf 10m?

Definitiv mehr. Allerdings hab das meistens abgebrochen, bevor ich irgendwo dagegen geknallt bin.

[Galaphil]

Hm, also für mich scheint eine Korrelation zwischen der Erfahrung und der Willenskraft am wahrscheinlichsten.

Für alle, die vor Mathematik keine Angst haben und denen die Ausgangsfrage häufig im RS-Leben passiert, könnte man zB folgende Beziehung herstellen:

Würfle einen EW: (Zaubern-10+Wk/10)

Ist dieser Wert über 20, steuert der Zauberer seine Feuerkugel (oder was auch immer) in das richtige Feld (1 m^2). Bei weniger als 20 gibt die Differenz die Abweichung vom Zielfeld in Metern an - man kann dann ja nachwürfeln, ob rechts oder links daneben (gerade/ungerade).

Bei einer gewürfelten 1 wird die Differenz verdoppelt.

 

Das wäre doch schon mal ein Anfang, wo man auch den Zufall schön ins Spiel bringt.

 

LG GP

[Merl]

Hallo,

 

am sinnvollsten erscheint mir ähnlich wie Galaphil, dass man die "Fähigkeit" die Kugel im Dunkeln an ein bestimmtes Ziel zu bewegen, schlicht über einen %-Wurf prüft. Entweder legt man als Spielleiter fest, die Chance ist x % oder man fordert einen personenbezogenen PW: Evtl. Willenskraft, Intelligenz oder ...

 

Grüße Merl

[Panther]

jepp, sehe ich auch so.... der SL entscheidet das dann und gut ist. Wer will kann ja mit seinem Quadcopter im Dunkeln üben (einfach seinem Freund im Dunkenn Flugkommandos geben). Ein Dritter macht das Licht an und aus.

Bearbeitet 13. Februar 2014 von Panther

[Solwac]

Der Vergleich zwischen eigenem Gehen und einer Feuerkugel ist aber zweifelhaft. Als Fußgänger hat man Kontakt mit dem Boden und kann so mehr oder weniger gut Richtung und Entfernung schätzen. Das Bewegen einer Feuerkugel hingegen gibt einem kein Feedback und demzufolge ist es wesentlich schwieriger. Galaphils Vorschlag erscheint mir a) zu kompliziert, b) viel zu optimistisch und c) halte ich die Willenskraft für die falsche Bezugsgröße. Ich kann noch so sehr etwas wollen, ohne Vergleich kann ich es nicht erreichen.

 

Ein Magier müsste also schon größere Versuchsreihen veranstalten und bei jeder blind gelenkten Feuerkugel den Weg protokollieren lassen. Dann noch Rückschlüsse auf die Gründe für irgendwelche Abweichungen finden und abstellen. Wenn ich mir bei Olympia jetzt die Rodler ansehe, die ihre Bahn gut kennen (es sind Hochleistungssportler, also mit Abenteurern gut vergleichbar) und dennoch immer wieder den Kopf heben um sich zu orientieren. Dabei bekommen Rodler außer visuellen Informationen auch das Gefühl von Kurven usw. mit. Also mehr als ein blinder Zauberer über seine Feuerkugel weiß.

 

Ich halte daher den Versuch eine Feuerkugel ohne Sichtkontakt zu steuern für eine große Lotterie. Außerdem weiß er ja auch nicht, wann der Zielort erreicht wurde, wieder Zufall...

[Galaphil]

Tja, wie ich geschrieben habe, nicht jeder hat dieselbe Meinung. Deine Auslegung ist mir ehrlich gestanden zu sehr darauf ausgerichtet, Spieler klein zu halten. Aber auch da unterscheiden sich sicher die Geister und ich bin dir dafür zu liberal bei der der Regelauslegung.

 

Aber auf zwei Punkte, die du ansprichst, möchte ich noch kurz eingehen:

"Er kann sie mit seiner Willenskraft um 3m/sec bewegen..." - was, wenn nicht die Willenskraft, wäre dann für dich die richtige Bezugsgröße? Es steht übrigens in der Spruchbeschreibung nicht dabei, dass er sehen muss, wohin sie sich bewegt, es steht nur, dass er sich konzentrieren muss.

 

Und dein letzter Satz:

Außerdem weiß er ja auch nicht, wann der Zielort erreicht wurde, wieder Zufall...

ist ganz einfach zu widerlegen: Jedes, wirklich jedes kleine Kind kennt den Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit, Wegstrecke und Zeit. Zum Beispiel beim Abzählen, wie weit ein Gewitter entfernt ist, wenn man zwischen dem Erkennen des Blitzes und dem Hören des Donners langsam von 21 wegzählt. Da wird doch ein hochgelehrter Magier, der nicht umsonst 5 LE in Wissen hat, diesen Zusammenhang auch kennen und durch einfaches Raufzählen die Zieldistanz auch im Dunkeln bestimmen. Schließlich ist die Geschwindigkeit mit 3m/10sec ja eine allseits bekannte Größe. Ich behaupte, dass ein Zauberer sich neben dem Zählen auch noch auf die Feuerkugel konzentrieren kann, denn das stupide Abzählen von Zahlen braucht keine extra Konzentration (eine beliebte Methode von Sanitätern übrigens, um zu erkennen, ob ein Unfallopfer zB eine Gehirnerschütterung erlitten hat und gerade das Bewusstsein verliert )

 

Über die restlichen Punkte, die du anzweifelst, kann man geteilter Meinung sein, da ja niemand genau weiß, wie schwierig das mit der Magie wirklich ist. Ich spiele es halt eher liberaler (die Beschreibung, wann die Konzentration bricht, ist ja mMn auch recht locker).

 

LG Galaphil

[Solwac]

"Er kann sie mit seiner Willenskraft um 3m/sec bewegen..." - was, wenn nicht die Willenskraft, wäre dann für dich die richtige Bezugsgröße? Es steht übrigens in der Spruchbeschreibung nicht dabei, dass er sehen muss, wohin sie sich bewegt, es steht nur, dass er sich konzentrieren muss.

Die Willenskraft ist deshalb schlecht, weil der in der Spruchbeschreibung aufgeführte Wille offenbar ohne Unterscheidung auch für Zauberer mit Wk01 kein Problem ist. Störungen, die einen PW:Wk erfordern könnten, sollten die Konzentration eines Zauberers schon unterbrechen. Zumindest ist ein entsprechender Prüfwurf bei anderen Zaubern auch nicht vorgesehen.

 

Und dein letzter Satz:

Außerdem weiß er ja auch nicht, wann der Zielort erreicht wurde, wieder Zufall...

ist ganz einfach zu widerlegen: [...]

Aber woher weiß der Zauberer, wohin er die Feuerkugel überhaupt dirigieren möchte? Das ist doch das Problem, welches ich ja schon in Beitrag 28 genannt habe. Der Zauberer hat ohne weitere Umstände im Dunkeln zu wenig Informationen, deswegen scheitert das Manöver meiner Meinung nach. Kann der Spieler darlegen, warum die Figur mehr weiß, dann können wir über Erfolgschancen reden. Aber erst dann.

[sayah]

ich bin mir nur einig, dass die Kugel nicht dirigiert werden kann, ohne dass man sie sieht.

Ich bin mir einig, dass die Feuerkugel explodiert sobald der Zauberer sie nicht mehr sieht. Dafür ist nicht magische Dunkelheit kein Problem, Feuer, das Ding leuchtet.

[Panther]

ich bin mir nur einig, dass die Kugel nicht dirigiert werden kann, ohne dass man sie sieht.

Ich bin mir einig, dass die Feuerkugel explodiert sobald der Zauberer sie nicht mehr sieht. Dafür ist nicht magische Dunkelheit kein Problem, Feuer, das Ding leuchtet.

 

und da sind sich hier wohl alle außer dir einig, dass sie nicht explodiert... Tja... Meinungen....

[Solwac]

ich bin mir nur einig, dass die Kugel nicht dirigiert werden kann, ohne dass man sie sieht.

Ich bin mir einig, dass die Feuerkugel explodiert sobald der Zauberer sie nicht mehr sieht. Dafür ist nicht magische Dunkelheit kein Problem, Feuer, das Ding leuchtet.

Kannst Du das belegen?

[Hiram ben Tyros]

ich bin mir nur einig, dass die Kugel nicht dirigiert werden kann, ohne dass man sie sieht.

Ich bin mir einig, dass die Feuerkugel explodiert sobald der Zauberer sie nicht mehr sieht. Dafür ist nicht magische Dunkelheit kein Problem, Feuer, das Ding leuchtet.

 

Nach M4 haben wir das auch immer so gespielt. Inzwischen bin ich nach Lektüre der M5-Regeln soweit es in M5 anders zu handhaben - und zwar so wie die Mehrheit in diesem Strang. Die Konzentration auf die Feuerkugel setzt nicht voraus, daß ich sie noch sehen kann.

 

Um sie zu steuern würde ich aber auch darauf bestehen, daß der Zauberer sie sieht. Sofern das nicht möglich ist besteht das Risiko einer "Fehlsteuerung" die ich als SL mit einem %-Wurf abbilden würde. Wie dieser ganeu aussieht und welche Folgen ein scheitern hat werde ich in der konkreten Situation unter Abwägung der Gegebenheiten entscheiden. Eine fixe Regelung halte ich nicht für sinnvoll.

[Blaues Feuer]

Moderation :

und damit es auch in diesem Strang mal wieder steht: alte M4-Stränge sind irrelevant in M5-Regeldiskussionen. Noch dazu, wenn wie in diesem Fall die M4 Regeln nicht mehr in M5 gelten.

 

Der Verweis und die sich darauf beziehenden Beiträge wurden gelöscht.

 

das Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Galaphil]

"Er kann sie mit seiner Willenskraft um 3m/sec bewegen..." - was, wenn nicht die Willenskraft, wäre dann für dich die richtige Bezugsgröße? Es steht übrigens in der Spruchbeschreibung nicht dabei, dass er sehen muss, wohin sie sich bewegt, es steht nur, dass er sich konzentrieren muss.

Die Willenskraft ist deshalb schlecht, weil der in der Spruchbeschreibung aufgeführte Wille offenbar ohne Unterscheidung auch für Zauberer mit Wk01 kein Problem ist. Störungen, die einen PW:Wk erfordern könnten, sollten die Konzentration eines Zauberers schon unterbrechen. Zumindest ist ein entsprechender Prüfwurf bei anderen Zaubern auch nicht vorgesehen.

 

Da der Zauberspruch das nicht erfordert, kann es kein Problem sein. Ein Zauberer mit Wk 01, sofern es ihn überhaupt gibt, hat dann nach meiner Herleitung oben eine größere Wahrscheinlichkeit, dass er das Zielfeld nicht trifft, sondern deutlich verfehlt. Aber es wäre damit immer noch im Rahmen der Spruchbeschreibung. Ich finde das absolut vertretbar und eine gute Abbildung.

 

Beispiel: Der Zauberer hat Zaubern +15 und Wk 01. Dann müsste er einen EW+5 würfeln. Ab 15 trifft er das richtige Feld, würfelt er zB nur eine 5 ist er 10 m daneben gelandet.

Hat er dagegen Zaubern +15 und Wk 100 trifft er schon ab einer gewürfelten 5 das richtige Feld. Das ist dann eben der Unterschied in seiner deutlich besseren Konzentration.

 

Und dein letzter Satz:

Außerdem weiß er ja auch nicht, wann der Zielort erreicht wurde, wieder Zufall...

ist ganz einfach zu widerlegen: [...]

Aber woher weiß der Zauberer, wohin er die Feuerkugel überhaupt dirigieren möchte? Das ist doch das Problem, welches ich ja schon in Beitrag 28 genannt habe. Der Zauberer hat ohne weitere Umstände im Dunkeln zu wenig Informationen, deswegen scheitert das Manöver meiner Meinung nach. Kann der Spieler darlegen, warum die Figur mehr weiß, dann können wir über Erfolgschancen reden. Aber erst dann.

 

Aufgrund des Eingangsbeispiels*: Der Zauberer sieht das Zielfeld/-objekt/-person, während er zaubert - danach wird es erst dunkel. D.h. er weiß, wohin er die Feuerkugel hinschicken will. Was er dann nicht mehr garantieren kann ist, ob das Objekt oder die Person dann noch dort ist, aber zumindest das Feld kennt er.

 

*

Nun, das Paradebeispiel ist natürlich: Feuerkugel da, dann zaubert einer (meist ein Fiesling) Bannen von Licht.... und schon stehste da mit deiner FK, wenn du sie nun noch weiter irgendwo aus dem Gedächtnis steuern kannst....

Bearbeitet 13. Februar 2014 von Galaphil

[Meeresdruide]

ist ganz einfach zu widerlegen: Jedes, wirklich jedes kleine Kind kennt den Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit, Wegstrecke und Zeit. Zum Beispiel beim Abzählen, wie weit ein Gewitter entfernt ist, wenn man zwischen dem Erkennen des Blitzes und dem Hören des Donners langsam von 21 wegzählt. Da wird doch ein hochgelehrter Magier, der nicht umsonst 5 LE in Wissen hat, diesen Zusammenhang auch kennen und durch einfaches Raufzählen die Zieldistanz auch im Dunkeln bestimmen. Schließlich ist die Geschwindigkeit mit 3m/10sec ja eine allseits bekannte Größe.

Wobei ich mir gerade die Frage stelle, ob 3m/10sec. die maximale Geschwindigkeit der Feuerkugel ist, oder die maximale Geschwindigkeit, bei der man als Zauberer (ohne einen Fokus wie den Stein des schnellen Feuers) die Konzentration behalten kann. Bei ersterem könnte der Zauberer einfach die Feuerkugel mit v_max bewegen und die Zeitdauer schätzen. Bei letzterem müsste der Zauberer dagegen aufpassen, dass er die Kugel nicht zu schnell bewegt, weil sie sonst seiner Konzentration entkommt und vorzeitig hochgeht.

[AzubiMagie]

Ich empfehle nochmal das Experiment mit Fernsteuerung und Auto. Sich selbst zu bewegen, da gibt es auch in absoluter Dunkelheit noch Feedback.

 

Aber ein Objekt zu steuern, das man nicht sieht ist was ganz anderes und erheblich schwieriger.

 

Azu (natürlich mit rotem Auto!) bi

[Micha]

Ich empfehle nochmal das Experiment mit Fernsteuerung und Auto. Sich selbst zu bewegen, da gibt es auch in absoluter Dunkelheit noch Feedback.

 

Aber ein Objekt zu steuern, das man nicht sieht ist was ganz anderes und erheblich schwieriger.

 

Azu (natürlich mit rotem Auto!) bi

 

Klar kann man das machen, aber wer sagt das die Feuerkugel dem Magier auf magische Art und Weise nicht Feedback gibt?

Wir wissen nicht wie die Magie funktioniert, ergo ist die Diskussione hier "hinfällig" da man kein Regel finden kann. Jeder SL wird das anders hand haben...

[Panther]

ja, Leute, also ist doch Fazit:

 

Ja, Konzentration wird in Dunkelheit sowieso gehalten und die Feuerkugel kann er schlecht bis gut (je nach SL/Gruppenvertrag) bewegen..

[Blaues Feuer]

ja, Leute, also ist doch Fazit:

 

Ja, Konzentration wird in Dunkelheit sowieso gehalten und die Feuerkugel kann er schlecht gar nicht bis gut (je nach SL/Gruppenvertrag) bewegen..

 

korrigiert