m5 - magie regeltext Tiergestalt - Rückverwandlung bei Tod des Zauberers?

[Die Hexe]

Bei uns kam am Wochenende eine Frage zu Tiergestalt auf (nun doch in einem extra strang...)

 

Wie ist das wenn ein Zauberer in seiner Tiergestalt das Leben verliert, verwandelt er sich dann zurück?

Bearbeitet 24. Februar 2014 von Die Hexe

[Shadow]

Bei uns kam am Wochenende eine Frage zu Tiergestalt auf (wollte keinen extra strang dafür aufmachen)

 

Wie ist das wenn ein Zauberer in seiner Tiergestalt das Leben verliert, verwandelt er sich dann zurück?

 

Hierzu gibt es nach meiner Erinnerung keine klare Aussage. Da die Rückwandlung bei Tiergestalt durch einen Willensakt des Zauberers aktiv eingeleitet werden muss, gibt es zwei Möglichkeiten: Du unterstellst, dass der sterbende Zauberer die Rückwandlung will und somit aktiv durch einen kurzen Willensakt die Rückwandlung eingeleitet hat, die ggf. erst nach seinem Tod abgeschlossen ist oder Du sagst, wenn der Zauberer sich nicht aktiv zurückverwandelt, bleibt er auch nach seinem Tod verwandelt.

 

Als kleine Hilfe: Vielleicht findest Du beim Zauber Verwandlung etwas dazu. Aber soweit ich das in Erinnerung habe, ist auch dort der Wille des Zauberers für die Rückwandlung nötig.

 

Ich würde das in der Runde absprechen, wie ihr es handhaben wollt.

 

Gruß

Shadow

[Merl]

Der Zauber endet automatisch. Der Wirkungsbereich "Zauberer" ist nicht mehr existent. Ein totes Lebewesen ist normalerweise nur noch ein "Objekt".

 

Grüße Merl

 

Nachtrag:

Es gibt Zaubersprüche in denen ein totes Wesen Ziel eines Zaubers mit Wirkungsbereich Wesen sein kann. Allerdings ist das dann in der Spruchbeschreibung beschrieben (z.B. Erwecken).

Bearbeitet 24. Februar 2014 von Merl

[Prados Karwan]

Nein, der Zauber endet nicht automatisch, schließlich hat er die Wirkungsdauer ∞ und wirkt, bis die Zauberwirkung gebannt oder durch einen Willensakt des Zauberers aufgehoben wird (ARK5, S. 62 / ARK4, S. 83). Letzteres ist nach dem Tod des Zauberers aber nicht mehr möglich.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 24. Februar 2014 von Prados Karwan
M4-Seitenangabe ergänzt.

[Merl]

Der Wirkungsbereich passt aber nicht mehr (wie ich bereits sagte).

 

Allgemein: "Der Wirkungsbereich beschreibt, wer oder was verzaubert wird bzw. wie das von der magischen Wirkung betroffene

Gebiet aussieht."

Speziell: "Zauberer: Mit solchen Sprüchen kann der Zauberer nur sich selbst verzaubern."

 

Wie kann ein Zauber auf einen "falschen" Wirkungsbereich noch wirken?

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Das Reagens des Zaubers ist Erde, also der physische Körper. Der ist auch nach dem Tod noch vorhanden - und die auf ihn (unendlich lang) wirkende Magie ebenfalls.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 24. Februar 2014 von Prados Karwan
Missverständlicher dritter Satz entfernt.

[Rolf]

Bei uns kam am Wochenende eine Frage zu Tiergestalt auf (wollte keinen extra strang dafür aufmachen)

 

Wie ist das wenn ein Zauberer in seiner Tiergestalt das Leben verliert, verwandelt er sich dann zurück?

 

Ich war am Wochenende dabei, das ist eine M4 Frage und nicht M5.

[Prados Karwan]

Das ist in dem Fall nicht von Belang, da es in beiden Varianten identische Regelbeschreibungen gibt. Und dann wäre ich doch dafür, das Ganze im aktuellen Forumsbereich zu diskutieren. Ich ergänze oben die Seitenangabe für M4.

 

Grüße

Prados

[Rolf]

Ich wollte es nur erwähnt haben, weil die Frage in den M5 Bereich verschoben wurde. Danke für den Service, Prados.

[Merl]

Hallo,

 

auch die Erklärung mit dem Reagenz entkräftet doch die Regelvorgabe eines korrekten WB nicht. Es muss ein Zauberer sein. Für mich stand Zauberer im WB immer als eine Teilmenge der WS. Der Regelmechanismus will, das der Spruch nur auf einen Zauberer wirkt.

 

Warum sollte man diesen einfachen Regelmechanismus ausser Kraft setzen wollen? Es gibt ja zahlreiche Sprüche mit dem Reagenz Erde, die man dann ebenfalls analog spielen müsste.

 

Grüße Merl

[Hiram ben Tyros]

Ich tendiere auch dazu, daß der Zauber bestehen bleibt sollte der Zauberer sterben ehe er die Rückverwandlung mit einem Willensakt eingeleitet hat. Allerdings kann ich mir nur wenige Todesarten (zumindest im Wachzustand) vorstellen bei denen der Zauberer keine Chance hat diesen Willensakt zu begehen. Die Überweigende Zahl an Todesfällen geht nicht mit unmittelbarem Verlust des Bewußtseins einher.

[Prados Karwan]

@Merl:

 

Nein, deiner Argumentation vermag ich nicht zu folgen. Der Wirkungsbereich gibt lediglich an, dass sich nur der Zauberer selbst, aber sonst niemand verzaubern kann. (Es geht nicht darum, dass lediglich ein (im Sinne von 'ein beliebiger') Zauberer verzaubert werden kann.)

 

Warum du nun einen "einfachen Regelmechanismus" außer Kraft gesetzt siehst, wenn du gleichzeitig sehr verkomplizierend vorgehst (Abwägung, was noch als Zauberer angesehen werden kann), wenn es doch einen wesentlich einfacheren, weil explizit hingeschriebenen Regelmechanismus gibt, entzieht sich mir. Ganz einfach heißt: Während des Rituals muss der Wirkungsbereich den Anforderungen des Zauberspruchs entsprechen. Danach bleibt die Wirkung solange bestehen, bis sie entweder durch Ablauf der Wirkungsdauer, einen Willensakt oder durch Bannmagie aufgehoben wird. So steht's im Regelwerk.

 

Die Zauberwirkung wird nicht dadurch aufgehoben, indem man hinterher den Wirkungsbereich verändert. (Oder anders gefragt: Wo meinst du denn das gelesen zu haben?)

 

Abschließend: Was ist "WS"? Welche analogen Zauber mit Reagens Erde meinst du?

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Abschließend: Was ist "WS"?

Der Abküfi will hier wohl "Wesen" verstecken.

 

Ich verstehe die Diskussion nicht so ganz. Hiram hat doch Lösungsvorschläge für jedweden Ausgang genannt. Entweder der Zauberer hat noch den Willensakt auslösen können (wollen) oder nicht.

[Merl]

@Merl:

 

Abschließend: Was ist "WS"? Welche analogen Zauber mit Reagens Erde meinst du?

 

Grüße

Prados

 

Ja, WS ist Wesen. Es gibt so ca. 20-30 Zauber die Reagenz Erde und im Wirkungsbereich WS oder Zauberer haben. Ich habe mir die nicht einzeln angeschaut, aber da müsste man nun genauer hinschauen.

 

Wo liest du übrigens, dass der WB nur während des Zauberrituals den Anforderungen des Zauberspruches entsprechen muss?

 

Grüße Merl

[Blaues Feuer]

@Merl: Nach Deiner Logik müsste sich zum Beispiel ein mit Elementenwandlung verzaubertes Stück Luft, dass zu einem Felsbrocken wurde, sofort zurückverwandeln, wenn man den Fels anfängt zu behauen, da die Vorraussetzung 'unbearbeitetes Material' nicht mehr gegeben ist.

[Galaphil]

Ich werfe Steinkugel ins Gefecht: Der Wirkungsbereich ist 3m Umgebung, die Steinkugel kann sich aber nachher bis zu 50m weit entfernen, ohne dass der Zauber bricht, weil sich die Steinkugel aus dem Wirkungsbereich entfernt hat.

 

Dadurch wird eindeutig ersichtlich, dass Prados' Interpretation korrekt ist.

[Merl]

@BF: Nein, es steht im Spruch genau beschrieben was passiert. Das schrieb ich weiter oben schon analog zu Erwecken. Elementenwandlung hat auch weder WS noch Z als WB.

@Galaphil: Nein, im Arkanum steht unter Reichweite, dass die Reichweite und die Form des Wirkungsbereiches zusammen bestimmen, wer oder was verzaubert wird. Auch hier befindet sich weder WS noch Z im WB. Ausserdem ist es ein Zauber auf den man sich konzentieren muss.

@Prados (Nachtrag): Bei WB steht, das der Wirkungsbereich beschreibt, wie das von der magischen Wirkung betroffene Gebiet aussieht (hier der Zauberer). Daher vermute ich, dass meine obige Frage an Dich durchaus berechtigt ist.

 

Grüße Merl

 

P.S. das "Nein" meint, dass die Vergleiche nicht passen.

[Einskaldir]

Wie schon geschrieben wurde, bedeutet "Zauberer" lediglich "auf sich selbst und nicht andere anwendbar". Fertig.

[Galaphil]

Hi Merl

 

Wenn schon zitieren, dann korrekt

 

Der Wirkungsbereich beschreibt, wer oder was verzaubert wird bzw wie das von der magischen Wirkung betroffene Gebiet aussieht

 

Wer oder was wird danach explizit unter Möglichkeiten aufgeführt als Wesen oder Objekte und Zauberer.

 

Das von der magischen Wirkung betroffene Gebiet dagegen sind Umkreis, Kegel oder Strahl.

 

Alles explizit angeführt und danach noch einmal erklärt, insbesondere, dass es räumliche, flächige und auf Personen bezogene Wirkungsbereiche gibt. Bei letzteren steht in Klammer sogar explizit angeführt, dass es sich um Wesen und Zauberer handelt. Dein Einwand trifft also nicht zu, da Gebiet nicht auf Zauberer anwendbar ist.

 

LG Galaphil

[Prados Karwan]

@Merl:

Angesichts der inneren Widersprüchlichkeit in deinen Argumenten (einerseits angebliche Vereinfachung der Regeln, andererseits dann aber wenig nachvollziehbare Verkomplizierung durch unterschiedliche Behandlung des Wirkungsbereichs abhängig davon, ob Wesen (übrigens Ws abgekürzt) oder Flächenbereich; zusätzlich offensichtlich falsche Textentnahme aus dem Arkanum; mangelnde Bereitschaft, auf Fragen einzugehen) sehe ich keine Grundlage für eine Weiterführung dieser Diskussion.

 

Um auf deine Frage knapp zu antworten: KOD5, Seite 10, rechts unten. Es ergibt sich aus der Formulierung, dass sich die Magiewirkung nach einem erfolgreichen EW:Zaubern entfaltet. Die Entscheidung über die Legitimität des Wirkungsbereichs fällt also zu diesem Zeitpunkt - und nur zu diesem Zeitpunkt.

 

Grüße

Prados

[Merl]

@Einskaldir: Hab ich was anderes geschrieben (darum bin ich beim ersten mal schon nicht drauf eingegangen)? Ich meine nicht irgendeinen Zauberer. Sondern selbstverständlich das WS, welches den Zauber ausführt.

@Galaphi: Ja, du hast recht. Das ändert aber nichts daran, das der Zauberer (der zaubert) verzaubert wird. Es gibt hier keinen Hinweis, das dies nicht auch für die gesamte Wirkungsdauer gilt. Es sei den hier ist mit "verzaubern" tatsächlich und ausschliesslich das Ritual gemeint. Das geht für mich nicht aus dieser Passage hervor.

 

Grüße Merl

[Merl]

@Prados: Ich hatte Deine Fragen beantwortet. Von daher verstehe ich nicht, welche ich vergessen habe.

 

Falls das WS = Ws zu unverständlich für Dich war. Es ist mir tatsächlich nicht in den Sinn gekommen, dass nicht klar ist, was es bedeutet. Aber zum Glück hat Solwac es ja gleich erkannt und richtig gestellt.

 

Um auf deine Frage knapp zu antworten: KOD5, Seite 10, rechts unten. Es ergibt sich aus der Formulierung, dass sich die Magiewirkung nach einem erfolgreichen EW:Zaubern entfaltet. Die Entscheidung über die Legitimität des Wirkungsbereichs fällt also zu diesem Zeitpunkt - und nur zu diesem Zeitpunkt.

Echt? Das kannst Du da rauslesen. Selbst mit der Erklärung fällt mir das schwer. Ich werde mir das noch mal genau anschauen. Ich sehe aber, dass ich vermutlich falsch liege. Obwohl ich den verzauberten Zauberer oder das verzauberte Wesen schon immer als relevanten Wirkungsbereich während der Wirkungsdauer gesehen habe. Und das noch nie gestört hat.

 

Grüße Merl

Bearbeitet 24. Februar 2014 von Merl

[Prados Karwan]

Möglicherweise übersehe ich ja etwas, aber ich weiß immer noch nicht, in welcher Weise sich der Wirkungsbereich deiner Meinung nach im diskutierten Fall ändern soll. Wie würdest du denn Versteinern regeln? Wirkungsbereich ist "1 Wesen", während der Spruchwirkung kann das Wesen als tot angesehen werden. Laut Beschreibung kann die so entstandene Statue beschädigt, also auch zerschlagen werden. Was würde deiner Auslegung entsprechend mit den Bruchstücken der Statue geschehen - bleiben sie versteinert oder würden sie sich zurückverwandeln?

 

Grüße

Prados

[Merl]

Im Spruch ist geregelt, dass es "aussschließlich" 2 Möglichkeiten gibt den Zauber aufzuheben.

Stünde dieser Passus nicht dabei, dann würde ich ihn zurückverwandeln. Sofern er im normalen Zustand nur noch als Objekt zählt. Geist, Seele (und was noch an immateriellen Bestandteilen zu ihm gehört) sind also nicht mehr im "Stein".

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Aber genau diese Einschränkung, die du bei Versteinerung als ausschlaggebend für den Weiterbestand der Spruchwirkung akzeptierst, dass nämlich die Wirkung eben nur durch bestimmte Gegenmagie - wenn überhaupt - bzw. einen Willensakt aufgehoben werden kann, gilt doch für alle Zaubersprüche, die eine unendliche Wirkungsdauer haben. Das wird bereits allgemeingültig auf Seite 62 des Arkanums beschrieben.

 

Grüße

Prados