m5 - kampf regeltext Raufen für reguläre Nahkampfangriffe?

[Skyrock]

Waffenloser Kampf teilt sich in M5 folgendermaßen auf:

 

Nahkampf:

ungelernt - bloße Hand

gelernt - Faustkampf

 

Handgemenge:

ungelernt - Raufen

gelernt - Ringen

Danke für die gute Übersicht. Mir ist jetzt deutlich klarer, wo die Grenzen zwischen bloßer Hand und Raufen (bzw. Faustkampf und Ringen) verlaufen.

[Merl]

Waffenloser Kampf teilt sich in M5 folgendermaßen auf:

 

Nahkampf:

ungelernt - bloße Hand

gelernt - Faustkampf

 

Handgemenge:

ungelernt - Raufen

gelernt - Ringen

Danke für die gute Übersicht. Mir ist jetzt deutlich klarer, wo die Grenzen zwischen bloßer Hand und Raufen (bzw. Faustkampf und Ringen) verlaufen.

 

Verstehe ich das richtig, dass man nun mit Faustkampf in TR, sowohl die positiven WM auf Abwehr und den höheren Schaden bekommt. Ausserdem macht man bei einem schweren Treffer, schweren Schaden und zusätzlich hat man noch die Möglichkeit jemanden in der gleichen Runde zu "stunnen" oder bewußtlos zu schlagen?

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Ja.

 

Grüße

Prados

[Panther]

Es gibt im Kodex ja den Hinweis, dass Raufen auch für Kneipenschlägereien genutzt werden kann/soll. Weiteres gibt es nicht, vielleicht hat sich hier ein Hinweis auf die Regelerweiterungen in den Kodex geschlichen?

 

Ich glaube nicht, dass diese Spekulation hilfreich oder zutreffend ist. Auch in M4 gab es eine ähnliche Formulierung, die im Zweifel einfach nur deshalb offener als für das konkrete Regelwerk nötig formuliert ist, um dem Spielleiter nicht durch eine zu eindeutige Aussage einzuschränken. Denn wenn dort "wird ausschließlich im Handgemenge eingesetzt" gestanden hätte, wäre eine Anwendung von Raufen in anderen Situationen ausgeschlossen worden. Das sollte aber nicht von vornherein festgelegt werden, dafür sind Spielsituationen zu individuell.

 

Grüße

Prados

 

Eingangsfrage:

 

Insbesondere letzteres liest sich für mich so, als hätte man für Angriffe mit bloßer Hand die Wahl dazwischen, ob man die +4 für ungelernte Fertigkeiten oder den Wert von Raufen verwendet, je nachdem was besser ist.

Ich möchte hier noch mal die Regelfrage angehen, da sie wohl zur Zeit so beantwortet wurde...

 

Nahkampf:

ungelernt - bloße Hand oder Raufen, je nach SL und nicht nach Sp, um den SL nicht einzuschränken.

gelernt - Faustkampf

 

Handgemenge:

ungelernt - Raufen

gelernt - Ringen

 

Weitere Hinweise im Regelwerk gibt es nicht, oder? M5 ist hier also flexibel.

Bearbeitet 31. Januar 2015 von Panther

[dabba]

Nahkampf:

ungelernt - bloße Hand oder Raufen, je nach SL und nicht nach Sp, um den SL nicht einzuschränken.

Nein, nur bloße Hand.

 

Natürlich kann per Hausregel auch sagen, dass mit einem W3 auf die Fertigkeit Trinken gewürfelt wird, und wer versagt, ist zumindest ums Auge blau.

[Panther]

Nahkampf:

ungelernt - bloße Hand oder Raufen, je nach SL und nicht nach Sp, um den SL nicht einzuschränken.

Nein, nur bloße Hand.

 

 

könntest du das bitte mit Regeltext belegen, noch denke ich Prados sagt, es gibt keine, es wird bewußt nicht eingeschränkt...

[dabba]

Seite 92:

Jeder Mensch kann sich im Notfall mit seinen bloßen Händen wehren. Er hat dafür den ungelernten Fertigkeitswert+(4) und richtet 1W6–4 Schaden an. (...) Im Handgemenge setzt er stattdessen seine Fertigkeit Raufen ein.

[Panther]

naja, da steht kann, er könnte ja auch Raufen nehmen, es wird da ja nicht verboten.... Im Handgemenge ist die Sache klar.

[dabba]

Er kann auch Trinken einsetzen, wird auch nicht verboten.

[Prados Karwan]

Nahkampf:

ungelernt - bloße Hand oder Raufen, je nach SL und nicht nach Sp, um den SL nicht einzuschränken.

Nein, nur bloße Hand.

 

 

könntest du das bitte mit Regeltext belegen, noch denke ich Prados sagt, es gibt keine, es wird bewußt nicht eingeschränkt...

 

Und wieder einmal: Du stellst eine Regelfrage und argumentierst anschließend gegen die Regeln mit einem meiner Beiträge. Das ist völliger Unsinn! (Und es ermüdet, immer wieder gegen diesen unsinnige Vergemeinschaftung anzuschreiben.) Die Regelaussage ist eindeutig und so, wie unten von dabba beschrieben oder wie von mir in Beitrag 13 angegeben.

 

Grüße

Prados

[Panther]

Entschuldigung, aber dein eigener Beitrag 21 und die Antwort 25 von Solwac darauf, die gelten nicht mehr? OK. Da dieses nach dem Beitrag 13 kam, kommt doch der Eindruck auf....

 

Nun, gut kein Problem, wie man das "kann" auslegt und dein Beitrag 21, ist Auslegung... Eben rechts oder links.

[Solwac]

Entschuldigung, aber dein eigener Beitrag 21 und die Antwort 25 von Solwac darauf, die gelten nicht mehr? OK. Da dieses nach dem Beitrag 13 kam, kommt doch der Eindruck auf....

 

Nun, gut kein Problem, wie man das "kann" auslegt und dein Beitrag 21, ist Auslegung... Eben rechts oder links.

Was hat mein Beitrag mit Deiner Verwirrung zu tun?

 

Sowohl die Aussage in Beitrag 13 als auch die Überlegungen zu weiteren Einsatzmöglichkeiten für Raufen sind doch sehr eindeutig.

[Panther]

Entschuldigung, aber dein eigener Beitrag 21 und die Antwort 25 von Solwac darauf, die gelten nicht mehr? OK. Da dieses nach dem Beitrag 13 kam, kommt doch der Eindruck auf....

 

Nun, gut kein Problem, wie man das "kann" auslegt und dein Beitrag 21, ist Auslegung... Eben rechts oder links.

Was hat mein Beitrag mit Deiner Verwirrung zu tun?

 

 

Es gibt im Kodex ja den Hinweis, dass Raufen auch für Kneipenschlägereien genutzt werden kann/soll. Weiteres gibt es nicht, vielleicht hat sich hier ein Hinweis auf die Regelerweiterungen in den Kodex geschlichen?

 

Ich glaube nicht, dass diese Spekulation hilfreich oder zutreffend ist. Auch in M4 gab es eine ähnliche Formulierung, die im Zweifel einfach nur deshalb offener als für das konkrete Regelwerk nötig formuliert ist, um dem Spielleiter nicht durch eine zu eindeutige Aussage einzuschränken. Denn wenn dort "wird ausschließlich im Handgemenge eingesetzt" gestanden hätte, wäre eine Anwendung von Raufen in anderen Situationen ausgeschlossen worden. Das sollte aber nicht von vornherein festgelegt werden, dafür sind Spielsituationen zu individuell.

 

Grüße

Prados

Ich wollte auch nicht Raufen von anderen Situationen ausschliessen. Umgekehrt wäre eine Kneipenschlägerei ein gutes Beispiel (und nicht abschließend) für Raufen außerhalb des Handgemenges.

 

Ich erkläre, was dein Beitrag hiermit zu tun hat: In deinem Beitrag 25 (siehe hier) lese ich, dass du Prados Beitrag 21 bestätigst, also Raufen ausserhalb Handgemenge für möglich und regelkonform hälst. Häst du den Einsatz von Raufen ausserhalb Handgemenge für möglich?

[Solwac]

@Panther: Du kannst doch lesen, oder?

[Eleazar]

Panther, dein Problem ist, dass es auf einem Irrweg keine Hinweisschilder mehr gibt. Erst interpretierst du eine Regel komplett abwegig und dann argumentierst du damit, dass dir nicht ausführlich widersprochen wird. Das kann doch zu nichts führen.

 

a.) Raufen dient zum Einleiten eines Handgemenges und zum Kampf im Handgemenge (nicht abgeschlossene Aufzählung).

b.) Bloße Hand dient zum Nahkampfangriff.

 

Da der Bonus für Raufen höher als der für bloße Hand ist, kann er nicht für den normalen Nahkampfangriff gelten. Wäre es anders, wären die Ausführungen zu bloße Hand absolut sinnlos. Eine Regelinterpretation, die eine andere Regel unsinnig macht, kann dann wohl aber nicht richtig sein. Dass Raufen nun nicht ausdrücklich absolut allein aufs Handgemenge beschränkt ist, ermöglicht es damit andere Spielsituationen im Ermessen des SLs mit Raufen zu regeln, die keine Nahkampfangriffe mit bloßer Hand sind:

 

Man nimmt dem dicken Kind auf dem Schulhof die Mütze weg - eher kein Nahkampfangriff, aber erst mal auch kein Handgemenge. Man fängt ein Huhn. Man holt sich den Puck, der in die Zuschauerränge geflogen kam usw. Auf jeden Fall nutzt man nicht eine nicht ausdrücklich eingeschränkte Offenheit in den Regeln, um eine klar geregelte Situation damit auszuhebeln.

[Gast Unicum]

Ich werf mal was anderes rein was in dem Strang schon angepsprochen wurde aber mir im Regelwerk nicht ganz klar geworden ist.

 

Figur hat:

Raufen+6, Waffenloser kampf+8 und grosser Schild +3

 

Und möchte einen Gegner Umwerfen Kodex Seite 80.

 

Also klar ist er kann:

Raufen+Gr Schild = +9

oder

Waffenlos (in dem Fall Ringen) mit +8 (Seite 81 oben)

 

Gehat aber auch:

Waffenlos+Gr.Schild? also +12?

 

Läuft auf die Fragen hinaus ob Waffenloser Kampf das Raufen in jedem Fall substituiert. Ich meine so etwas irgendwann mal gelesen zu haben, aber M5 war es wohl nicht (PDF suche ist was tolles) kann aber auch sein das ich da irre.

[Einskaldir]

Nein geht nicht. Wurde auch schon diskutiert. Frag mich nicht wo, aber es ist eine Standardtechnik meiner namensgebenden Figur und glaub mir, ich hätte gern mit +21 umgeschubst.

[Solwac]

Nein geht nicht. Wurde auch schon diskutiert. Frag mich nicht wo, aber es ist eine Standardtechnik meiner namensgebenden Figur und glaub mir, ich hätte gern mit +21 umgeschubst.

Richtig, nach M4 und auch M5 fehlt bei der Beschreibung des zu Fall bringens der Hinweis, dass Raufen hier mit waffenlosem Kampf ersetzt werden kann.

[Prados Karwan]

Nein geht nicht. Wurde auch schon diskutiert. Frag mich nicht wo, aber es ist eine Standardtechnik meiner namensgebenden Figur und glaub mir, ich hätte gern mit +21 umgeschubst.

Richtig, nach M4 und auch M5 fehlt bei der Beschreibung des zu Fall bringens der Hinweis, dass Raufen hier mit waffenlosem Kampf ersetzt werden kann.

 

Nö, das stimmt nicht, der Hinweis steht auf Seite 82 des Kodex. Allerdings kann man Ringen nicht mit einem großen Schild kombinieren - zumindest würde das der Beschreibung widersprechen, die von "besonderen Wurftechniken" spricht.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

Ich werf mal was anderes rein was in dem Strang schon angepsprochen wurde aber mir im Regelwerk nicht ganz klar geworden ist.

 

Figur hat:

Raufen+6, Waffenloser kampf+8 und grosser Schild +3

 

Und möchte einen Gegner Umwerfen Kodex Seite 80.

 

Also klar ist er kann:

Raufen+Gr Schild = +9

oder

Waffenlos (in dem Fall Ringen) mit +8 (Seite 81 oben)

 

Gehat aber auch:

Waffenlos+Gr.Schild? also +12?

 

Läuft auf die Fragen hinaus ob Waffenloser Kampf das Raufen in jedem Fall substituiert. Ich meine so etwas irgendwann mal gelesen zu haben, aber M5 war es wohl nicht (PDF suche ist was tolles) kann aber auch sein das ich da irre.

 

Doch Ringen kann jederzeit Raufen ersetzen [KOD 142]. Dennoch war ich eigentlich der Ansicht, dass deine vorgeschlagene Kombination nicht ginge, da man für waffenlosen Kampf (also auch Ringen) beide Hände frei haben müsse - dazu kann ich aber in M5 jetzt keine Textstelle finden...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

Nein geht nicht. Wurde auch schon diskutiert. Frag mich nicht wo, aber es ist eine Standardtechnik meiner namensgebenden Figur und glaub mir, ich hätte gern mit +21 umgeschubst.

Richtig, nach M4 und auch M5 fehlt bei der Beschreibung des zu Fall bringens der Hinweis, dass Raufen hier mit waffenlosem Kampf ersetzt werden kann.

 

Nö, das stimmt nicht, der Hinweis steht auf Seite 82 des Kodex. Allerdings kann man Ringen nicht mit einem großen Schild kombinieren - zumindest würde das der Beschreibung widersprechen, die von "besonderen Wurftechniken" spricht.

 

Grüße

Prados

Nicht umgeblättert...

[Prados Karwan]

Entschuldigung, aber dein eigener Beitrag 21 und die Antwort 25 von Solwac darauf, die gelten nicht mehr? OK. Da dieses nach dem Beitrag 13 kam, kommt doch der Eindruck auf....

 

Nun, gut kein Problem, wie man das "kann" auslegt und dein Beitrag 21, ist Auslegung... Eben rechts oder links.

 

Doch, die gelten. Beispielsweise ist eine Anwendung für Raufen, die nicht im Handgemenge stattfindet, den 'Gegner zu Fall zu bringen'. Der SL kann auf andere, ähnliche Situationen stoßen. Das habe ich allgemein geschrieben. Du hattest aber eine explizite Regelfrage gestellt, für die meine späteren Beiträge nicht von Belang sind. Die Reihenfolge der Beiträge spiegelt keine Evolution der Meinungsbildung wider, sondern ist kontextsensitiv - von daher sollten die Beiträge bitte auch in diesem Sinne gelesen werden.

 

Grüße

Prados

[Panther]

@Solwac, ich kann lesen:

 

Dann man los: in Beitrag 1, stellt Skyrock eine Frage, zitiert KOD5, s.26 und 141. Zu diesen beiden Zitaten packe ich noch 97, wo davon gesprochen wird: "Raufen ist die Kampfart, die man häufig bei Wirtshausschlägereien

und anderen Massenkeilereien beobachtet."

 

Soweit die Ausgangslage, Skyrock sieht das Wort vorwiegend und fragt sich, in welchen NICHT vorwiegenden Situationen könnte man den Raufen einsetzen? Solwac sagt, dass könnten Kneipenschlägerein sein, in Beitrag #15 bringt es Orlando auf den Punkt, Beitrag #17 stimmt noch mal zu. Man kommt zur Vermutung, das "nicht vorwiegende" könnte das "Umwerfen" sein.

 

Dann kommt der Beitrag #23, dem Solwac in #25 zustimmt, eine Einschränkung nur auf das HG

 

Soweit die Diskusssion, wie ich sie lese, ich kann nicht sehen, wo ich was falsch gemacht habe..

 

Einskaldir verweist auf einen roten Kasten von M4, der sagt: "Raufen wird zum Einleiten eines Handgemenges und zu bestimmten weiteren Aktionen innerhalb eines Handgemenges verwendet", also Raufen nur im HG. Siehe auch hier ein roter Kasten in M4: Ein Angriff mit Raufen ist im Nahkampf ausschließlich für spezielle Situationen, nicht aber für einen normalen Angriff vorgesehen.

 

Es wäre schön gewesen, diese Klarheit des roten Kasten von M4 in M5 zu haben, vielleicht kommt ja ein zweite Errata. Aber zur Zeit eben nicht.

 

Damit bleibt die Diskussion in M5 mMn offen, was "nicht vorweigend" ist, könnte man in Kneipenschlägerein Raufen anwenden? Wie man sich zur Zeit entscheidet und die Regel interpretiert, ist jedem selbst überlassen. Ob so oder so, er ist rechts oder links kein Irrweg.

 

 

Erst interpretierst du eine Regel komplett abwegig

wo tue ich denn das? Was ist denn abwegig für dich? Alles das, was anders als du interpretiert? Ich habe Regelzitate gebracht... Bitte tue das auch.

 

und dann argumentierst du damit, dass dir nicht ausführlich widersprochen wird. Das kann doch zu nichts führen.

 

IN einer Regelfrage denke ich schon, sollte man keine Meinungen verterten, sondern seine Argumente mit Regelzitaten untermauern.

 

Da der Bonus für Raufen höher als der für bloße Hand ist, kann er nicht für den normalen Nahkampfangriff gelten.

 

Wäre es anders, wären die Ausführungen zu bloße Hand absolut sinnlos. Eine Regelinterpretation, die eine andere Regel unsinnig macht, kann dann wohl aber nicht richtig sein. Dass Raufen nun nicht ausdrücklich absolut allein aufs Handgemenge beschränkt ist, ermöglicht es damit andere Spielsituationen im Ermessen des SLs mit Raufen zu regeln, die keine Nahkampfangriffe mit bloßer Hand sind

 

Weil eins, was anderes unsinnig macht, ist es dann sofort sinnlos und zu streichen von den Regeln... hmm... Ich würde dann sagen, schlechtes Regelwerk, aber so ist es.

 

Dann dein letzter Satz: im Ermessen des SL mit Raufen regeln, die KEINE Nahkampfangriffe sind. Warum darf der SL hier nicht auch nach Ermessen die Sache mit Raufen regeln? Wo wird ihm das laut Regelwerk verboten?

 

Klar, der rote Kasten aus M4 tut es, aber den haben wir in M5 nicht. Oder sollten wir ihn hier sinngemäß mitnehmen?

 

 

Man nimmt dem dicken Kind auf dem Schulhof die Mütze weg - eher kein Nahkampfangriff, aber erst mal auch kein Handgemenge. Man fängt ein Huhn. Man holt sich den Puck, der in die Zuschauerränge geflogen kam usw. Auf jeden Fall nutzt man nicht eine nicht ausdrücklich eingeschränkte Offenheit in den Regeln, um eine klar geregelte Situation damit auszuhebeln.

 

Man ist in einer Kneipen/Massenschlägerei und will seinem Gegner bei dieser Gelegenheit Mann gegen Mann im Nahkmapf mal so richtig krankenhausschlagen? Warum ist das keine nicht vorwiegende ähnliche, andere Spezialsituation, die das Regelwerk für Raufen vorsieht?

[Eleazar]

Lieber Panther, ich glaube, ich kann dir einfach nichts erklären.

 

Wie gesagt, auf einem Irrweg findest du keine Hinweisschilder mehr. Du wählst nicht die naheliegenden Interpretationen des Wortlautes, sondern du überdehnst ihn so absurd, dass du so tief im Dickicht des Missverständnisses steckst, dass da kein Regelautor mehr damit rechnen kann, dass da noch einer steht, der abgeholt werden will.

 

Und das ist kein Hinweis auf ein Erratum, sondern auf eine erratische Exegese.

 

Die Regelstellen, auf die ich mich bezogen hab, sind hier alle schon angesprochen.

 

Noch mal: Es ist schon wieder eine Diskussion, in der du dich auf eine (absonderliche) Sichtweise versteifst und keinen der Argumenten deiner Mitdiskutanten nachgibst. Im besten Falle ist das Regelwerk Murks oder die singuläre Panther-Lesart steht neben allen anderen gleichberechtigt - egal wie weit sie auch hergehol und anderes naheliegender sein mag. Dass du dich mal geirrt haben könntest, ist in deinem Kosmos grundsätzlich ausgeschlossen oder wird zumindest im Forum nicht kommuniziert. Dann sind eben alle andere im Unrecht und du hast es raus. Für mich klingt das schwer nach Geisterfahrersyndrom. Dem ist einfach nicht beizukommen.

 

Du kannst, wenn du willst, diese Diskussion, was mich betrifft, als gewonnen betrachten. Ich habe diese Zeitverschwendung satt. Sorry, dass ich noch mal auf so eine Diskussion reingefallen bin.

[Prados Karwan]

@Panther:

 

Ich wiederhole mich: Wenn du eine konkrete Regelauskunft haben möchtest, schreibe eine Mail an die Regelfragen-Adresse bei Midgard-Online.

 

Ansonsten ist dein Lamento über fehlende rote Kästen einfach nur sinnlos und ärgerlich (um nicht noch deutlich stärkere, aber durchaus zutreffende Formulierungen zu verwenden), weil es hier im Forum eindeutige Aussage zu diesem Thema gibt.

 

Und abschließend: Du eröffnest neue Stränge und verlangst dort regeltreue und kurze Antworten, schreibst aber hier in einer Regelfrage eine solche Worthalde voller kaum nachvollziehbarer, weil den Regeln der Grammatik widersprechender Formulierungen. Lass es mich so ausdrücken: Meine Gefühle diesen Beiträgen gegenüber sind alles andere als positiv. Ich würde mir wünschen, du formuliertest deine Beiträge zumindest mit einem Bruchteil der Sorgfalt, die du in den Antworten auf deine Fragen erwartest.

 

Grüße

Prados