KiDo nach M5 - waffenloser Kampf

[Tuor]

In M5 wird der Waloka anders eingeteilt. Es gibt in in der "Distanz - Variante" und in der "Nah - Variante". Die Erste Variante deckt Tritte und Schläge ab, die zweite Würfe.

 

Ich schlage vor, dass man hier für jede Kido-Technik entscheidet, ob es eher ein Wurf oder eher ein Tritt/Schlag ist und dann den entsprechenden EW ausführt. Die Würfe dürften dabei überwiegend bei den sanften Techniken liegen und die Tritte und Schläge bei den harten.

 

Ich finde die neue Einteilung gut, weil m. E. die Kampf- "Sport" - Wirklichkeit besser abbildet. Es gibt Kampfsportarten, die überwiegend auf Distanz arbeiten, wie Karate, Taekwondo und Boxen, andere, die mehr mit Würfen arbeiten, wie Aikido, Judo und Ringen und zuletzt gibt es gemischte Arten, wie JuJutsu, TaiChi oder KungFu. Dementsprechend sollte man auch die Verschiedenen Schulen neu ausrichten.

[Hiram ben Tyros]

Spielt das wirklich eine Rolle zu welcher Kampfart die KiDo-Technik gehört? Wer waffenloser Kampf gelernt hat beherrscht beide Kampfarten. Und da man für WaLoKa keine Spazialisierung wählen darf beherrscht man sogar beide Kampfarten immer auf dem gleichen Niveau.

[Tuor]

Ich gehe davon aus, dass der KiDoka nur eine Spezialwaffe beherrscht. Er müsste sich dann zwischen den Waloka-Varianten für eine entscheiden. Nur in diesem Zusammenhang wäre es ein spieltechnischer Unterschied.

[Hiram ben Tyros]

Ich gehe davon aus, dass der KiDoka nur eine Spezialwaffe beherrscht. Er müsste sich dann zwischen den Waloka-Varianten für eine entscheiden. Nur in diesem Zusammenhang wäre es ein spieltechnischer Unterschied.

 

Nochmal: WaLoKa kann NICHT als Spezialwaffe gelernt werden. Weder Faustkampf noch Raufen! (Kod, S. 37). Spezialisierung gibt´s nur für leichte, normale oder schwere Waffen. NICHT für sehr schwere!

[Tuor]

Ich gehe davon aus, dass von dieser Regel - wie auch schon unter M4 - für den Kidoka eine Ausnahme gemacht wird. Schon unter M4 war es grundsätzlich nicht möglich Waloka als Spezialwaffe zu wählen, mit Ausnahme des Kidoka, die Waloka für einen LP erhielt. von der Sache her wäre es m. E. dem Kidoka diese Möglichkeit zu nehmen. Wenn er sie denn aber hat, muss er sich für eine Variante entscheiden.

[Solwac]

Ich verstehe die Diskussion hier nicht. Soll hier eine Hausregel entwickelt werden oder wird nur über eine eventuell kommende offizielle Regel spekuliert?

 

Ein KiDoka nach M4 kann derzeit nur eingeschränkt umgestellt werden, da er sich bei der Spezialwaffe nicht für waffenlosen Kampf entscheiden kann. Da die entsprechenden Regeln für die Umstellung aber allgemein (also nicht nur für den Kidoka) im Beta-Status vorliegen, ist eh noch alles im Fluss.

[Hiram ben Tyros]

Ich verstehe die Diskussion hier nicht. Soll hier eine Hausregel entwickelt werden oder wird nur über eine eventuell kommende offizielle Regel spekuliert?

 

Ein KiDoka nach M4 kann derzeit nur eingeschränkt umgestellt werden, da er sich bei der Spezialwaffe nicht für waffenlosen Kampf entscheiden kann. Da die entsprechenden Regeln für die Umstellung aber allgemein (also nicht nur für den Kidoka) im Beta-Status vorliegen, ist eh noch alles im Fluss.

 

Ich verweise nur auf den aktuellen Stand der M5-Regeln. Zu diesem Stand ist die von Tuor angeregte Unterscheidung irrelevant.

[Tuor]

Ich schreibe hier nur bedingt von Hausregeln, weil ja letztlich alles was zwischen M5 und M4 liegt Hausregel oder Beta-Regel ist.

 

Solwac, deinen Einwand kann ich nur wenig nachvollziehen. Unter M4 war es nach DFR keinem Abenteurertypen möglich Waloka als Spezialwaffe zu lernen, weil auch damals nur die "einfachen" Waffen (relativ für jeden Typen) wählbar waren. An dieser Struktur hat sich nicht viel geändert, sie wurde lediglich ausgeweitet. UdSdJ enthielt erstmals einen Abenteurertypen, der Waloka als Spezialwaffe wählen konnte. Mir geht es darum, auszuloten, wie man es Anstellt KTP über M5 abzubilden. Wir sind hier doch im KTP-Unterforum. Was liegt denn da jetzt so fern?

[Solwac]

Unter M4 war es nach DFR keinem Abenteurertypen möglich Waloka als Spezialwaffe zu lernen, weil auch damals nur die "einfachen" Waffen (relativ für jeden Typen) wählbar waren.

Falsch, der Mechanismus war ein anderer. M4 machte einen Unterschied zwischen Erschaffung und späterem Lernen, M5 nicht mehr. Deswegen müsste für eine Figur mit waffenlosem Kampf als Spezialwaffe explizit eine Regel aus dem Kodex außer Kraft gesetzt werden.

 

Dies kann man natürlich machen, ich halte aber eine andere Lösung für wahrscheinlicher. Derzeit ist das aber reine Spekulation.

[Ma Kai]

Derzeit ist das aber reine Spekulation.

 

Wenn man nach M5 mit KiDo spielen möchte (was zumindest für mich für die KTP-Connection ein Ziel ist), dann muß man eben erst einmal spekulieren. Eine offizielle Antwort dürfte noch ein Weilchen auf sich warten lassen.

[Tuor]

Derzeit ist das aber reine Spekulation.

 

Wenn man nach M5 mit KiDo spielen möchte (was zumindest für mich für die KTP-Connection ein Ziel ist), dann muß man eben erst einmal spekulieren. Eine offizielle Antwort dürfte noch ein Weilchen auf sich warten lassen.

Richtig! Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es in die, von mir angedachte Lösung geht. Alles andere würde wenig sinnvoll sein, wenn man den Charakter des Kidoka beibehalten will. Anderenfalls würden die roten Schulen benachteiligt, die Midgard-Regelwerkhistorisch der Anfang waren.

[Ma Kai]

Zwei Vermutungen hierzu:

1. Tuors Gedanken sind tiefer gehend, als gegenwärtig seitens der Regelautoren zum Thema "M5 KiDo" (das nur noch mal zur Zeitschiene)

2. es ist vielleicht auch ganz gut, wenn hinsichtlich der Konversion "schwierigerer" Typen erst einmal Erfahrung mit z.B. Heiler, Seefahrer, Magister, Hexenjäger gesammelt wird, bevor der dicke Brocken "KiDo" angegangen wird. Ich fürchte sogar, diese Regeln werden erneut (war das nicht von M3 auf M4 schon mal so?) in wesentlichen Punkten neu geschrieben werden müssen.

[Tuor]

Ich bin da nicht so pessimistisch. Erfahrungen mit anderen schwierigeren Typen sind sicherlich wertvoll. Die Frage ist aber, ob diese Erfahrungen auf den Sonderfall KTP übertragbar sind. Ich empfinde es als einen, wenn nicht sogar den großen Vorteil von M5, dass alles systematischer ist. Dies erleichtert die Einbindung von alten-neuen Abenteurertypen. Ich bin gerade dabei, mir ein paar Gedanken zur Umsetzung zu machen. Kido selbst erscheint da für mich kein so großes Problem. Es kann auch in M5 an die Zauberei angelehnt werden. Die Kosten für die einzelnen Techniken würde ich aber noch dichter an die Zauber anlehnen, dafür das Erlernen der Kido-Grundlagen billiger gestalten. Ich sehe eher bei Fähigkeiten wie Ninjutzu die Schwierigkeit, dieser systematisch einzuordnen.

[Ma Kai]

Magst Du vielleicht in der KanThaiPan-Connection mal gucken? Da haben wir über das Thema auch schon ein bißchen diskutiert - eher die Fertigkeiten allgemein, noch gar nicht speziell KiDo.

[Galaphil]

Hallo Tuor

 

Gerade die geradlinige Systematik macht es doch einfacher, KTP-Fertigkeiten einzubinden. Man muss sich nur eine passende Kategorie und Schwierigkeit auswählen - klarerweise wird es nicht exakt so sein wie unter M4, aber diese Diskrepanz betrifft auch normale Fertigkeiten aus dem Kodex, deshalb sollte man auch bei den KTP-Fertigkeiten mit einer gewissen Unschärfe leben müssen. Diese Abstriche muss man eben hinnehmen, wenn man die Vorteile, die M5 bietet, auch nutzen will.

 

Und dann kann man sich natürlich auch bei jeder Fertigkeit überlegen, ob sie überhaupt noch Sinn macht oder ob man sie dem Geist von M5 folgend nicht mit anderen Fertigkeiten zusammenlegt, oder sie in anderen Fertigkeiten aufgehen lässt.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Tuor]

Hallo Tuor

 

Gerade die geradlinige Systematik macht es doch einfacher, KTP-Fertigkeiten einzubinden. Man muss sich nur eine passende Kategorie und Schwierigkeit auswählen - klarerweise wird es nicht exakt so sein wie unter M4, aber diese Diskrepanz betrifft auch normale Fertigkeiten aus dem Kodex, deshalb sollte man auch bei den KTP-Fertigkeiten mit einer gewissen Unschärfe leben müssen. Diese Abstriche muss man eben hinnehmen, wenn man die Vorteile, die M5 bietet, auch nutzen will.

 

Und dann kann man sich natürlich auch bei jeder Fertigkeit überlegen, ob sie überhaupt noch Sinn macht oder ob man sie dem Geist von M5 folgend nicht mit anderen Fertigkeiten zusammenlegt, oder sie in anderen Fertigkeiten aufgehen lässt.

 

Lieben Gruß

Galaphil

Sehe ich im Prinzip genauso. Das Problem, welches ich mit Ninjutzu hatte, hat sich erledigt. Fälschlich ging ich davon aus, dass der höchste Schwierigkeitsgrad bei den Fähigkeiten mit 4 LE bemessen wird. Man muss systematisch aber auch die Waffen dazuzählen. Dort gibt es auch 6 LE und 8 LE. Wenn man auf 6 LE geht, ist die alte Relation zu Schleichen und Tarnen wieder hergestellt.

 

Der haupt Unterschied wird m. E. darin liegen, dass man bei UdSdJ den Weg gegangen ist, den Erwerb der Kidofähigkeiten, insbesondere der Meistertechniken sehr aufwendig zu gestalten, im Gegenzug die "einfachen" Kidotechiken billiger machte, als die vergleichbaren Zaubersprüche. Hier wäre es m. E. angebracht, die Kidotechniken so zu stufen, dass sie vergleichbaren Zaubern entsprechen. Dann kann man das Lernsystem der Zaubersprüche 1 : 1 übernehmen. Es wäre ggf. noch darüber nachzudenken, beim Kidoka als Kosten 30 und beim Ninja 60 zu wählen. Weitere Abstufungen, je nach Abenteurertyp auf 90 und 120 sind denkbar. Alle Typen, die es nach M4 als Grundfähigkeit lernen konnten sollten bei 30 oder 60 liegen die übrigen bei 90 und 120.

[Galaphil]

Hallo Tuor

 

Ich würde an deiner Stelle Ninjutsu in die Untergrundfertigkeiten einordnen und dort als schwer zu erlernende Fertigkeit. Das hätte, analog zu Fallenmechanik oder Meucheln, dann Kosten von 10 LE und wäre auch sonst teuer zu lernen. Der Ninja kann es zB als typische Fertigkeit von Beginn an.

 

Wenn du die KiDo-Fertigkeiten wie Zauber behandelst, solltest du die Meistertechniken im Bereich von Stufe 10-12 ansiedelnd. Das wären 40, 60 oder 90 LE. Die Schülertechniken dagegen können ohne weiteres im Bereich Stufe 1-4 sein, das ist ebenso deutlich billiger als die Zaubersprüche früher in M4, sieht man von den Goldkosten ab. Dafür sollte man einen Ersatz finden, denn diese Techniken sollten ja nicht durch schnöden Mammon erlernt werden. Und die Eingeweihtentechnicken 6-8. Damit hast du eine sehr schöne Abstufung, mMn.

 

LG Galaphil

[Dengg Moorbirke]

Ich vermute die Unterscheidung in "Harte", "Weiche" und "gemischte Stile" wird sich nicht ändern, da sich dieses auf die Entwicklung der Kampfstile in China bezog (nördlicher und südlicher Stil). Allerdings weiss ich auch nicht wie man mit der Unterscheidung zwischen Nahkampf und Ringtechniken umgeht. Ich denke die chinesischen, historischen Stile können alle zu den Schlagtechniken zugeordnet werden. (Aikido ist eine relativ neue Erfindung und für Midgard irrelevant. Ich denke lediglich die Samurais hatten Ringstile entwickelt.)

[Tuor]

Hallo Tuor

 

Ich würde an deiner Stelle Ninjutsu in die Untergrundfertigkeiten einordnen und dort als schwer zu erlernende Fertigkeit. Das hätte, analog zu Fallenmechanik oder Meucheln, dann Kosten von 10 LE und wäre auch sonst teuer zu lernen. Der Ninja kann es zB als typische Fertigkeit von Beginn an.

 

Wenn du die KiDo-Fertigkeiten wie Zauber behandelst, solltest du die Meistertechniken im Bereich von Stufe 10-12 ansiedelnd. Das wären 40, 60 oder 90 LE. Die Schülertechniken dagegen können ohne weiteres im Bereich Stufe 1-4 sein, das ist ebenso deutlich billiger als die Zaubersprüche früher in M4, sieht man von den Goldkosten ab. Dafür sollte man einen Ersatz finden, denn diese Techniken sollten ja nicht durch schnöden Mammon erlernt werden. Und die Eingeweihtentechnicken 6-8. Damit hast du eine sehr schöne Abstufung, mMn.

 

LG Galaphil

Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht. In M4 waren die Kido-Techniken deutlich billiger, als die vergleichbaren Zauber. Wenn sie jetzt genau so teuer sind, wie die Zauber, muss doch nichts ausgeglichen werden. Oder meinst du umgekehrt, dass man das Geld bei den Kido-Techniken ganz weg lassen. Dies könnte man damit rechtfertigen, dass alle, die Kido beherrschen einer bestimmten Schule/ Familie angehören.

[Tuor]

Ich vermute die Unterscheidung in "Harte", "Weiche" und "gemischte Stile" wird sich nicht ändern, da sich dieses auf die Entwicklung der Kampfstile in China bezog (nördlicher und südlicher Stil). Allerdings weiss ich auch nicht wie man mit der Unterscheidung zwischen Nahkampf und Ringtechniken umgeht. Ich denke die chinesischen, historischen Stile können alle zu den Schlagtechniken zugeordnet werden. (Aikido ist eine relativ neue Erfindung und für Midgard irrelevant. Ich denke lediglich die Samurais hatten Ringstile entwickelt.)

Also sowohl TaiChi (Wudang KungFu) als auch das KungFu der Shaolin KungFu besteht aus Tritten und Schlägen, aber eben auch aus Wurftechniken. Karate und Taekwondo besteht eigentlich nicht aus Würfen. Welche heutigen Kampfsportarten neu oder traditionell sind, sollte man außen vor lassen. Ich denke, ein Spieler hat einen bestimmten Kampfstil im Kopf, den es umzusetzen gilt. In UdSdJk hatte ich immer den Eindruck, dass man bei den weichen Stilen eher Wurftechniken und bei den harten Stielen eher Schläge und Tritte im Sinn hatte. Dies gilt jedenfalls für die Roten Schulen. In wie weit dies auch für die Gelben und Weißen Schulen gegolten haben mag, weiß ich nicht. Bleibt man bei den irdischen Kampfschulen, so wird man feststellen können, dass alle sowohl aus harten, als auch aus weichen Elementen bestehen. Bezogen auf die Realität habe ich diese Unterscheidung nicht für sinnvoll gehalten. M5 gibt mit der neuen Einteilung von Waloka nun bereits Würfe auf der einen und Schläge auf der anderen vor. Aus diesem Grunde erschien es mir passend auch bei den Kampfschulen entsprechend einzuteilen. Dies würde es einfacher machen.

[Dengg Moorbirke]

Also die Einteilung der Stile kommt m.E hierher: (viele Google Treffer mit ähnlichem Inhalt)

...Ein weiterer Versuch der Kategorisierung ist das Einteilen der chinesischen Kampfkunst in nördliche und südliche Stile. Diese Unterteilung ist – genau wie die Differenzierung zwischen Innen und Außen – nicht haltbar, da die einzelnen Stile zu komplex sind, als dass sie einer Einteilung in ein Schwarz-Weiß-Schema standhalten würden. Nordchinesische Stile sind durch weite Bewegungen, Sprünge, hohe Tritte und schnelle Läufe gekennzeichnet – außerdem durch eher harte Techniken. Die südlichen Stile zeichnen sich durch kurze und explosive Bewegungen sowie durch tiefe und stabile Stände aus. Die Technik der südlichen Stile gilt als weich. Es gibt nur wenig Lauf- und Sprungbewegungen.

 

Es ist also eine ungefähre Einteilung mit vielen Überschneidungen. Diese Einteilung, wie sie im SdJ geschah finde ich angemessen.

[Tuor]

Klar, man kann es so einteilen. Man bekommt dann aber rote, gelbe und weiße schulen, die weich oder hart sein können und die nur aus Tritten/ Schlägen bestehen oder nur aus Würfen bestehen oder aus Tritten/ Schlägen und Würfen bestehen. Die frage ist halt lohnt dieses Maß an Differenzierung. Ich würde Regeltechnisch zwischen den drei Schulen und den zwei Walokaarten zuzüglich einer Gemischten Variante differenzieren. Dann bleibt es bei der Anzahl der bisherigen Varianten. Die Geschichte mit Weich und Hart kann man dann ja auf der Fluff- Ebene darstellen, ohne es regeltechnisch umzusetzen.

[Galaphil]

Hallo Tuor

 

Ich würde an deiner Stelle Ninjutsu in die Untergrundfertigkeiten einordnen und dort als schwer zu erlernende Fertigkeit. Das hätte, analog zu Fallenmechanik oder Meucheln, dann Kosten von 10 LE und wäre auch sonst teuer zu lernen. Der Ninja kann es zB als typische Fertigkeit von Beginn an.

 

Wenn du die KiDo-Fertigkeiten wie Zauber behandelst, solltest du die Meistertechniken im Bereich von Stufe 10-12 ansiedelnd. Das wären 40, 60 oder 90 LE. Die Schülertechniken dagegen können ohne weiteres im Bereich Stufe 1-4 sein, das ist ebenso deutlich billiger als die Zaubersprüche früher in M4, sieht man von den Goldkosten ab. Dafür sollte man einen Ersatz finden, denn diese Techniken sollten ja nicht durch schnöden Mammon erlernt werden. Und die Eingeweihtentechnicken 6-8. Damit hast du eine sehr schöne Abstufung, mMn.

 

LG Galaphil

Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht. In M4 waren die Kido-Techniken deutlich billiger, als die vergleichbaren Zauber. Wenn sie jetzt genau so teuer sind, wie die Zauber, muss doch nichts ausgeglichen werden. Oder meinst du umgekehrt, dass man das Geld bei den Kido-Techniken ganz weg lassen. Dies könnte man damit rechtfertigen, dass alle, die Kido beherrschen einer bestimmten Schule/ Familie angehören.

 

Wenn du ein Beispiel nimmst: Der KiDoka lernt seine Schülertechniken für 1-3 LE zu je 30 EP - also 30, 60 oder 90 EP. Billiger als das waren die in M4 sicher nicht!

Zum Geld: Ich würde da eine andere Lösung finden wollen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die KiDo-Schulen 100e Goldstücke verlangen für das Weitergeben von KiDotechniken. Da kann ich mir eher eine Lösung vorstellen, die das Trainieren und die Lebenshaltungskosten abdeckt. Eventuell noch das "Schulgeld". Aber das würde ich weltabhängig als SL festsetzen und nicht vorschreiben, das wurde in M4 ja auch nicht vorgeschrieben.

[Eleazar]

Wenn WaloKa mit seinen verschiedenen Spielarten jetzt für Abenteurer immer gleich gut beherrscht wird, dann kann das für den Kidoka auch gelten. Er könnte auch den gesammten Waloka als Spezialisierung bekommen.

 

Die Unterscheidung der Schulen kann dann rein kulturell und doch bindend bleiben. Du findest halt nur Lehrer, die sich an die Vorgaben ihrer Schule gebunden fühlen. Das ist für mich dann die kleinste Ergänzung zum Kodex.

[Galaphil]

Und heute auch noch die KiDokin in meiner Runde umgestellt. Es scheint gut gelungen zu sein, denke ich.

 

Da sie eine Weiße Schule mit Katana als Spezialisierung hatte, war das Problem WaloKa keines, auch wenn ich ihr die Spezialisierung auf WaloKa zugelassen hätte.

 

Bei den Schülertechniken habe ich jetzt Stufe 1-3 angenommen, bei den Eingeweihtentechniken Stufe 4-6 (ein Vergleich mit den alten Kosten hat mich dann doch zu den billigeren Stufen geführt). Auch die Meistertechniken werden wohl nicht so teuer werden, wie ursprünglich angenommen, mehr als 40 LE (entsprechend Stufe 10) kostet eigentlich keine Meistertechnik. Aber die liegen noch in weiter Ferne.

 

Die KTP-typischen Fertigkeiten, die sie hatte, konnten relativ gut umgesetzt werden, nur für YangDschen habe ich improvisiert und eine Leiste Körper/sehr schwer eingeführt. Der Rest ergibt sich eigentlich recht einfach, wenn man die Kosten der KTP-Fertigkeit mit den normalen Fertigkeitskosten vergleicht und man landet dann schnell in der richtigen Kategorie und Spalte.