Der Ton im Forum

[Gast]

Implizit wird an der Stelle aber eine Tendenz behauptet oder sagen wir zumindest angedeutet. Das interessiert mich schon, ob es so ist oder nicht und fällt für mich nicht in den Bereich „weiteres unnützes Wissen“. Hat es das früher wirklich nicht gegeben? Wird es vielleicht sogar immer schlimmer? Falls ja, gibt es Gründe und wie sehen die aus?

Ich versuche über anekdotische Evidenzen hinwegzulesen, verstehe aber die Kritik daran, wenn sie als Grundlage für Pauschalisierungen herangezogen werden.

[Einskaldir]

vor 57 Minuten schrieb Curilias:

Implizit wird an der Stelle aber eine Tendenz behauptet oder sagen wir zumindest angedeutet. Das interessiert mich schon, ob es so ist oder nicht und fällt für mich nicht in den Bereich „weiteres unnützes Wissen“. Hat es das früher wirklich nicht gegeben? Wird es vielleicht sogar immer schlimmer? Falls ja, gibt es Gründe und wie sehen die aus?

Ich versuche über anekdotische Evidenzen hinwegzulesen, verstehe aber die Kritik daran, wenn sie als Grundlage für Pauschalisierungen herangezogen werden.

Dazu müsste man sich wirklich mal mit dem Thema beschäftigen. Und zwar intensiver. Anbei mal schnell zwei Leseprobem aus Studien zur österreichischen Jugendkriminalität. Ich selbst habe mich zuletzt im Studium mit Kriminologie beschäftigt. Aber ein paar Sachen sind hängengeblieben und kann man auch aus den Leseproben entnehmen. Statistiken sind immer genau zu prüfen. Schwankungsbreiten können alle möglichen Ursachen haben.

Nix hat schon eine erwähnt: Die Anzeigebereitschaft. Früher hat man vieles einfach stehenlassen. Auch als Erwachsener. Da hieß es, regel es selbst oder es gab eins rechts ein links und fertig. Oder der ältere Freund oder Bruder hat es geregelt.  Heute wird viel mehr angezeigt. Selbst wenn es also mehr Anzeigen und Verurteilungen gibt, heißt das nicht, dass es auch mehr Delikte gibt bzw diese im gleichen Maß gestiegen sind.

Dann können technische Entwicklungen eine Rolle spielen. Ich meine, eine Studie erwähnt, dass durch die umfangreiche Kaufhausüberwachung durch Kameras viel mehr Diebstähle bemerkt und angezeigt werden als früher. Und dass im Gegenzug Jugendliche wenig darauf reagieren, weil sie das nicht ernst nehmen. Auch das führt zu mehr Straftaten.

Dann kann es Änderungen im Umgang mit dem Gesetz geben oder völlig neue Vorschriften. Prados schrieb schon oben, dass Österreich irgendwann den Altersbereich geändert hat, in welchem Jugendkriminalität "vorliegt". Auch das führt zu veränderten Zahlen. Ebenso wurde scheinbar die Prozessordnung dahingehen geändert, dass zur Bestrafung bestimmter Altersbereiche kein Gerichtsverfahren mehr erforderlich ist, wenn ich das richtig überflogen habe. Auch das führt zu unterschiedlichen Zahlen.

Dann gibt es immer Schwankungsbreiten. Zumindest die Statistiken scheinen nach meiner Googlekurzrecherche eine sinkende Jugendkriminalität in Österreich bis ca. 2010 oder 2012 auszuweisen, die dann wieder ansteigt.

Irgendwo stand auch was, dass die Wiener Jugendgangs der 80er aktuell eine Renaissance erleben.

Es ist also ein wages Feld, auf dem sehr viele Tretmienen liegen. Daher muss man sich pure Zahlen und deren Ursache sehr genau anschauen. Gerade "gefühlte" Einschätzungen sind in der Kriminologie ein Genickbruch.

Was die Gewalt bzw. deren Exzess an sich angeht, müsste man genau hinschauen. Ich kann ja bei Gelegenheit mal einen Freund fragen, der Strafverteidiger ist.

 

9783941468467_Leseprobe.pdf

kinder- und jugendkriminalitaet.pdf

Bearbeitet 23. August 2018 von Einskaldir

[Eleri]

Ich finde in Bezug auf Gewalt (jeglicher Form) Pauschalisierungen, die aussagen, das habe es zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort gar nicht gegeben sehr sehr schwierig. Denn die persönliche Erfahrung ist als solche subjektiv und kann nicht beweisen, dass es das nicht gab - Die Aussage unterstützt aber die gesellschaftliche Tendenz, Gewalt eher zu vertuschen. "Sowas (in der Brutalität) gab/gibt es bei uns nicht" hört man viel zu oft in Bezug auf Dinge, die einfach niemand wahr haben möchte. Dadurch geschehen sie aber nicht seltener.

Und ich finde es gut, wenn so eine Aussage nicht einfach so stehen gelassen wird - Unabhängig davon, dass ich Galaphils persönliche Erfahrungen und die Veränderung die er bemerkt hat spannend zu lesen fand und seine Beiträge schätze. Damit gehört das für mich auch inhaltlich in den Ton im Forum, weil es zu etwas Allgemeinem geworden ist und sich nicht nur auf Galaphils Beiträge bezieht, sondern auf einen Grundsatz.

[Fimolas]

Hallo!

vor 5 Stunden schrieb Bro:

Wir sind hier immer noch im TiF- Strang. Die Sachdiskussion gehört hier immer noch nicht her. Dafür gibt es den entsprechenden Diskussionsstrang.

Moderation:

Bitte unterlasst es, die laufende Diskussion durch den Hinweis auf vermeintliche Themenfremdheit regelmäßig zu unterbrechen. Eine diesbezügliche Stellungnahme erfolgte bereits hier. Wer sich diesbezüglich dennoch äußern möchte, sollte dies im Themenstrang Diskussionen zu Moderationen tun.

Weitere entsprechende Hinweise hier in diesem Themenstrang werden kommentarlos gelöscht.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Yon Attan]

Für mich stellen sich hier zwei (generelle) Fragen.

1.

Ist es richtig, (insbesondere bei einem sensiblen Thema) pauschale Behauptungen die möglicherweise sogar mit einer gewissen Hartnäckigkeit vorgetragen werden mit klaren und deutlichen Worten zu kritisieren?

In meinen Augen ja. Wie auch Einskaldir schreibt geht es dabei darum, dass man für sich und für andere verdeutlichen möchte, dass man die Meinung/Aussage/Art der Argumente absurd findet. Ich denke, dass hier auch weitestgehend ein allgemeiner Konsens besteht, dies lese ich zumindest auch z.B. aus den Postings von Solwac und von Christin heraus.

2.

Ist es begrüßenswert, dass diese klaren und deutlichen Worte das jeweilige Gegenüber persönlich verletzen, insbesondere, wenn dies bewusst in Kauf genommen wird?

Meines Erachtens nein. Es ist vollkommen problemlos möglich, die Meinung/Aussage/Art der Argumente eines anderen Users auch bei sensiblen Themen mit klaren und deutlichen Worten zu kritisieren, ohne dass dieser sich persönlich verletzt fühlt. Das einem das (unabsichtlich) möglicherweise nicht immer gelingt, ist ein anderes Thema. Eine solche persönliche Verletzung aber bewusst in Kauf zu nehmen ist in meinen Augen weder erforderlich noch irgendwie für den Umgangston oder den Diskussionsstil im Forum förderlich.

Mfg    Yon

[Einskaldir]

vor 2 Stunden schrieb Yon Attan:

2.

Ist es begrüßenswert, dass diese klaren und deutlichen Worte das jeweilige Gegenüber persönlich verletzen, insbesondere, wenn dies bewusst in Kauf genommen wird?

Meines Erachtens nein. Es ist vollkommen problemlos möglich, die Meinung/Aussage/Art der Argumente eines anderen Users auch bei sensiblen Themen mit klaren und deutlichen Worten zu kritisieren, ohne dass dieser sich persönlich verletzt fühlt. Das einem das (unabsichtlich) möglicherweise nicht immer gelingt, ist ein anderes Thema. Eine solche persönliche Verletzung aber bewusst in Kauf zu nehmen ist in meinen Augen weder erforderlich noch irgendwie für den Umgangston oder den Diskussionsstil im Forum förderlich.

Mfg    Yon

Das ist eine bemerkenswert unpräzise Analyse meines obigen Statements.

Ich schrieb:

" Zu meiner Wortwahl: "Unglücklich" würde bedeuten, dass ich ich sie fahrlässig benutzt habe. Das habe ich nicht und dazu stehe ich auch. Ich habe meinen Beiitrag nun noch ein paarmal gelesen und ich stehe zu meiner Wortwahl im Zusammenhang des Diskussionsverlaufes. "

" Eine Überzeugung der Gegenseite war zu dem Zeitpunkt nicht mehr mein Ziel. Warum sollte es auch, nach meinen vorherigen Beiträgen, die weniger scharf und trotzdem nicht erfolgeich waren. An dieser Stelle ist mein Ziel nur noch zu zeigen, wie aburd ich eine Meinung finde. Das mache ich für mich und zur Verdeutlichung für andere "

Du schreibst selbst, dass eine klare und deutliche Zurückweisung in Ordnung ist. Du selbst benutzt das Wort "absurd".  Ja, ich stelle einen Trumpvergleich an. Und zu dem stehe ich völlig. Genau so "argumentiert" Trump über Twitter. Er stellt einfach eine Behauptung in den Raum ohne Beibringen von Fakten. Das hat auch Galaphil getan. Trotz mehrfacher Nachfrage. Hinzu kommt, dass sich das Das gabs früher nicht.Niemals nicht in ganz Österreich (und da der Stelle ist mir egal ob in den 70ern, 80ern oder überhaupt bis 2018) auf eine Auseinandersetzung zwischen ausländischen Jugendlichen bezieht. Und sowas ohne Fakten als "Das gabs früher nicht" ins Netz zu stellen, ist genau das, was Rechte hundertfach an jedem Tag im Internet machen. Ich unterstelle Galaphil nicht "rechts" zu sein. Das würde ich über niemanden in diesem Forum denken, aber genau so macht es dieses Klientel. Und der Vergleich ist daher angebracht.

All das bezieht sich auf die Argumentation, nicht auf die Person dahinter. Und diese Art der Kritik mache ich bewusst in genau der Wortwahl. Ja. Aber ich gehe nicht die Person an.

Wenn man Galaphils Reaktion liest, scheint es ihm aus meiner Sicht darum zu gehen, dass ich seine Kindheit und Parkvergangenheit nicht ernst nehme und er sich dadurch nicht ernst genommen sieht. Die habe ich aber nicht in Frage gestellt. Ich stelle seine Verallgemeinerung in Frage. Auch das habe ich mehrfach klargestellt.

Du  machst hier aus meiner Sicht einen Fehler in deiner Analyse. Ich schreibe, dass meine Wortwahl bewusst so  gewählt wurde. Und du bringst das mit Galaphils Gefühlsleben zusammen. Dein Schluss ist dann, dass ich für sein Seelenleben verantwortlich bin und es bewusst geschädigt habe. Der Schluss ist aber nicht zulässig. Denn nicht jeder ist für das Gefühlsleben des anderen verantwortlich, nur weil dieser eine bestimmte Reaktion zeigt. Wenn ich dir schreibe, dass ich deine Argumenation für völlig unpräzise und falsche halte und du persönlich beleidigt bist, dann wäre das dein Problem und vielleicht wäre es dann mal ein Anlass, sich über den persönlichen Umgang mit Kritik auseinanderzusetzen (Und ja, ich kann mir die "Haha. Das sagt genau der Richtige Kommentare jetzt schon ausmalen).

Ich mag einen Teil seiner Vergangenheit getriggert haben, so kommt es mir vor, aber dass ich diesen triggern konnte, liegt nicht an mir.

Wenn Galaphil sich persönlich angegangen sieht und dadurch sein Gefühlsleben leidet, tut mir das leid. Aber ich übernehme nach obigen Beitrag, ich lese den Ablauf der Beiträge jetzt zum zwanzigsten Mal, nicht die Verantwortung und ich stehe zu jedem Wort in meinen Beiträgen.

Ich kann deinem Beitrag oben allgemein zustimmen, und du wirst dafür deshalb jede Menke Likes generieren, nur passt Punkt 2 nicht auf die zu beurteilenden Situation und fasst meinen Beitrag völlig falsch zusammen.

Bearbeitet 24. August 2018 von Einskaldir
Rechtschreibung

[Yon Attan]

@Einskaldir: Verstehe ich dich richtig, dass eine persönliche Verletzung von Galaphil weder von dir beabsichtigt noch in Kauf genommen wurde?

Bisher hatte ich dich anders (und daher möglicherweise nicht richtig) verstanden.

Mfg   Yon

 

Bearbeitet 24. August 2018 von Yon Attan

[Einskaldir]

vor 8 Minuten schrieb Yon Attan:

@Einskaldir: Verstehe ich dich richtig, dass eine persönliche Verletzung von Galaphil weder von dir beabsichtigt noch in Kauf genommen wurde?

Bisher hatte ich dich anders (und daher möglicherweise nicht richtig) verstanden.

Mfg   Yon

 

Selbstverständlich ist die nicht beabsichtigt. Warum sollte ich ihn persönlich verletzen wollen?

Das "billigend in Kauf nehmen" kann ich nicht ausschließen. Ganz ehrlich? Dieser juristische Begriff ist im menschlichen Zusammenleben auch völlig fehl am Platze.

Das kann niemand in einer Konversation oder Beziehung ausschließen. Weder du noch ich noch sonst jemand.  Wer redet oder sonst was mit einem Menschen macht, nimmt immer billigend in Kauf. So ist das Leben. Das Äußern von Kritik  ist immer die billigende Inkaufnahme, dass der andere sich auch persönlich beleidigt fühlt. Das liegt in der Natur des Menschen.

Bearbeitet 24. August 2018 von Einskaldir

[Yon Attan]

vor 21 Minuten schrieb Einskaldir:

Selbstverständlich ist die nicht beabsichtigt.

Ich könnte mir vorstellen, dass das für @Galaphil nicht selbstverständlich ist/war und dass sich die Sache (für ihn) entspannt, wenn er diese Klarstellung von dir liest.

Mfg       Yon

Bearbeitet 24. August 2018 von Yon Attan

[Einskaldir]

vor 5 Minuten schrieb Yon Attan:

Ich könnte mir vorstellen, dass das für Galaphil nicht selbstverständlich ist/war und dass sich die Sache (für ihn) entspannt, wenn er diese Klarstellung von dir liest.

Mfg       Yon

Heiteres Gefühleraten macht grundsätzlich keinen Sinn. Im Zweifel hilft immer nachfragen, wie du es getan (weil gelernt) hast.

Bearbeitet 24. August 2018 von Einskaldir

[Galaphil]

Ich bin einerseits froh, dass ich gestern keine Zeit mehr hatte, eine schnelle (?) Antwort zu schreiben.

Ich danke erstmals @Yon Attan für seine Bemühungen und Nachfragen. Ja, es ist tatsächlich so, dass ich gerade bei @Einskaldir das Gefühl hatte, dass er persönlich eine Aversion gegen mich hier breittreten wollte. Die Klarstellung hilft da schon sehr, um selbst Distanz zu wahren.

Ich bin auch dankbar @Adjana, dass sie einen weiteren Punkt angesprochen hat. Es ging mir um das Thema Gewaltvermeidung im Kindergarten und wohin dies führen mag. Im frühen Verlauf der Diskussion wollte ich ein Beispiel bringen, warum ich die Initiative des Kindergartens, in den unsere Tochter geht, nach längerem Nachdenken doch gut finde und wie meine Gedankengänge dazu sind. Da kann man geteilter Meinung dazu sein und es wurde im Strang ja auch als übertrieben dargestellt. Leider kam es dann auch zu dem Nebenschauplatz, an dem sich diese Diskussion hier völlig unnötig erhitzt hat. Und der vom eigentlichen Thema des Stranges wegführt, ebenso wie von der Diskussion, die ich eigentlich führen wollte (Spielzeugwaffen bei Kindergarten- oder Kinderkrippenkindern). Worauf der für mich persönliche Angriff kam, dass ich wie so oft ein politischer Zündler sei, vergleichbar mit Trump oder den Rechtsextremen.

Zum Punkt: Ich denke, dass jeder hier etwas anderes aus der Diskussion herausgelesen hat und wie jeder seine Beiträge geschrieben hat. Ich wiederhole nocheinmal, dass ich nie Gewalt verharmlosen wollte, im Gegenteil. Es war meine Absicht, gerade auf Gewalterfahrungen in der Kindheit hinzuweisen und diese zu thematisieren.

Wollte ich Gewalt in früheren Zeiten verleugnen? Nein, auch das liegt und lag mir fern. Ich weiß, dass der Zeitraum meiner Kindheit auch nicht gewaltfrei ablief. Ich kann @Nixonians Beitrag nur als genau meine Meinung vertretend ansehen. Es gab damals all das, was er beschreibt. Aber: ich sehe es als einen fundamentalen Unterschied, ob man mit einem blauen Auge, Abschürfungen, vielleicht sogar Prellungen oder Quetschungen nach Hause geht und die Zähne zusammenbeißt - oder ob man nach so einer Auseinandersetzung nicht einmal mehr selbst nach Hause gehen kann. Der Zeitungsbericht hinter dem Kommentar lässt dies zwar offen, aber mit mehrfacher Schädelfraktur kann man nicht einfach so die Zähne zusammenbeißen und so tun, als ob nichts gewesen wäre. Ich erinnere mich auch an viele Raufereien, auch Schlägereien, unter uns Kindern, wo es darum ging, wer der Stärkere ist oder eine Rangordnung herzustellen. Ich war da nicht immer der Stärkere, aber ich schaffte es, nach einiger Zeit einen Weg zu gehen, wo ich diesen Kämpfen aus dem Weg gehen konnte. Ja, auch meine Brille ging damals nicht nur einmal kaputt, es lief also nicht alles friedlich und freundlich ab. Auch das hab ich, nicht so ausführlich, aber im Sinne in meinen Kommentaren zugegeben. Ich will also definitiv nicht ausdrücken, wie offensichtlich andere Diskussionsteilnehmer (auf der Leserseite), bemerkt hatten, dass ich leugne, dass es damals Gewalt gegeben hat.

Mein Punkt, was es mMn nicht gegeben hat, und wofür ich immer noch keinen Anhaltspunkt habe, dass es anders sei, dass es so einen exzessiven Auswuchs an Gewalt unter Kindern/Jugendlichen im Park gegeben hat. Weder ich noch sonst jemand in meinem Bekannten- und Freundeskreis, den ich kontaktiert habe, kann sich daran erinnern, dass es zu so einem Fall wie dem im Zeitungsbericht beschriebenen gekommen sei, wo ältere Kinder in einem Verhältnis von 7:1 auf ein Kind so lange eingeschlagen und eingetreten hätten, bis die Polizei gekommen sei (und ich nehme hier mal die Thematik raus, dass es Kinder ausländischer Ethnien sind. Damals gab es in den Wiener Parks vor allem Wiener Kinder und Gastarbeiterkinder - die waren nicht immer grün, aber sie hatten keinen Grund, sich wegen ihrer Herkunft zu schlagen) und wo dann der Unterlegene mit mehrfachen Frakturen in ein Spital eingeliefert und behandelt werden muss. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass so eine Geschichte damals auch in den Medien (Zeitung, Radio, Fernsehen) aufbereitet worden und aufgrund der Heftigkeit in Erinnerung geblieben wäre. (Der Punkt: gab es in Österreich nicht, da geb ich ehrlich zu, das war etwas sehr weit ausgeholt. Da kann ich realistischerweise kein Wissen im Detail haben, da kann ich mich nur darauf beziehen, dass mir keinerlei Nachrichten darüber in Erinnerung geblieben sind.)

Soweit zu meiner Aussage. Was mich auch stört: Ja, man kann meine Aussage als zu stark pauschal bewerten. Allerdings ist auch die Gegenaussage sehr pauschal, die behauptet, dass es solche Fälle ja gegeben haben muss, ohne selbst den Beweis anzutreten, dass es solche Fälle damals schon gegeben hat. Wenn man schon mich für diese pauschale Aussage kritisiert, dann sollte man bitte auch kritisieren, dass auch eine Behauptung, es sei absurd zu behaupten, dass es das nicht gegeben hat, erst einmal belegt werden muss. Und ich finde in @Einskaldir und @Prados Karwan Leseproben keinerlei Beleg dafür, dass es vor vierzig Jahren eine solche Schlägerei unter Jugendlichen mit der Intensität und der Schwere an Verletzung gegeben hat. Ich finde in den Beiträgen, dass es natürlich Jugendkriminalität gegeben hat, Verletzungen und jede Menge Anzeigen und eine relativ gleichbleibende Statistik zu Verurteilungen, ohne über den beschriebenen Einzelfall näheres im Detail mitzuteilen. Aber diese allgemeinen Aussagen bezweifle ich ja alle nicht und die hab ich teilweise ja auch selbst kennengelernt.

Ich möchte hier noch einmal klarstellen: Ja, es gab damals auch Gewalt unter Jugendlichen (wobei Gewalt unterschiedlich interpretiert wird, vor allem wenn ich @Jürgen Buschmeiers Defintionen lese), es gab Raufereien und anderes. Aber mir ist weder persönlich ein solch schwer beschriebener Fall wie im Beispiel benannt bekannt, noch kann ich oder sonst jemand aus meinem Umkreis sich daran erinnern, davon je gehört, gelesen oder es gesehen zu haben. Insofern und bis mir ein solcher Fall aus der Zeit um 1980 herum zur Kenntnis gebracht wird, bleibe ich deshalb auch bei meiner Meinung. Ich sehe auch noch niemand, der mir so einen Fall hätte schildern können - weder im realen Leben noch hier in der Diskussion. Denn dann würde ich mich selbstverständlich eines Besseren belehren lassen und meine Aussage zurücknehmen.

Was ich mir ebenfalls wünschen würde wäre, wenn man die Diskussion um Gewaltprävention im Kleinkinderalter und wie man darauf reagieren kann, wenn es nicht diskussionsbereite Eltern gibt, im Strang Eltern und Kinder weiterführen könnte. Denn das wollte ich eigentlich anstoßen.

Mit freundlichem Gruß, Galaphil

[EK]

Galaphil, da läuft jetzt was falsch.

Du stellst die These auf, das habe es nicht gegeben.

Dann bist Du in der Beweispflicht.

Wenn das jemand anzweifelt, dann musst Du Belege bringen, nicht der Zweifler.

Ansonstn könnte ich behaupten, dass eine Teekanne um den Pluto kreist und nur dann von meiner Meinung ablassen, wenn man mir das Gegenteil beweist.

Da Du Dir deine Meinung zur Gewaltprävention im Kindergarten aufgrund der Pberlegung, das gab es früher nicht gebildet hast ist die Diskussion sogar meiner Meinung nach, themenbezogen.

Bearbeitet 25. August 2018 von EK

[Eleazar]

Aber wie willst du etwas beweisen, was nicht war oder nicht ist? Andersrum alles kein Problem: Ein solcher Fall und die Gegenthese bricht zusammen. Aber ob es etwas nicht gibt oder ob man es nur noch nicht gefunden hat, lässt sich ja kaum unterscheiden.

Es läuft alles wieder darauf hinaus, dass hier nicht wirklich um die Sache, sondern eine Formulierung gestritten wird: "XYZ hat es früher nicht gegeben" ist methodisch nicht überprüfbar und damit eine unbewiesene Behauptung. Würde man sagen, "ich kann mich nicht erinnern, dass es XYZ früher schon gegeben hat", wäre man schon wieder auf der sicheren Seite. Das soll einem einer erst mal wiederlegen.

[Jürgen Buschmeier]

Kann es sein, dass es letztlich mal wieder hinausläuft auf: "Erst denken, dann schreiben?"

Schaffe ich auch nicht immer.

Bearbeitet 25. August 2018 von Jürgen Buschmeier

[Eleazar]

vor 13 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Kann es sein, dass es letztlich mal wieder hinausläuft auf: "Erst denken, dann schreiben?"

Schaffe ich auch nicht immer.

Das auch so ein Satz, wie sollte man was dagegen haben?

Ich glaube, der Ärger entzündet sich an etwas anderem: Es gibt im Zuge von Trump, Pegida, aber auch der Verlagerung von politischer Meinungsbildung weg von den Qualitätsmedien hin zu Internetforen, Blogs und Kommentarfunktionen eine schleichende Verschiebung: Fakten und Argumente werden zusehends von Meinungen und Behauptungen ersetzt. Zum Teil geschieht das unbewusst (wer von uns ist schon Journalist und gibt seinen Senf in entsprechender Qualität ab), zum Teil gezielt im Sinne politischer Propaganda und toxischer Gesprächsführung (z.B. die typische AfD-Taktik: erst eine Provokation raushauen, dann zurückrudern = das Unsagbare ist gesagt, aber man hat sich aus der Verantwortung gestohlen; oder eben Trump: Widersacher mit Lügen und Beleidigungen zu überhäufen, damit die eigentliche Sache dahinter verschwindet).

Ich kann sehr gut verstehen, dass jemand auf die Übernahme solcher Muster oder auch nur deren gedankenlose Wiederholung allergisch reagiert. Denn dieser "Diskussionsstil" zu dem auch das Absolutsetzen subjektiver Erfahrungen* gehört, untergräbt einfach die Qualität der Meinungsbildung. Das ist aber auch durch die Boulevardisierung der Medien voll im Gange.

Es geht also um den Diskussionsstil und dabei nicht so sehr um den Ton, sondern um die Qualität der Argumentationen.

*Erlebnis aus einem Sozilogieseminar vor Urzeiten: Die Dozentin stellte soziologische Thesen auf, die durch diese und jene Befragung oder durch Tests untermauert waren und eine Lehramtstudentin reagierte immer mit einem Onkel, einem Nachbarn, einer Freundin, die sich aber ganz anders verhielt. Trotz aller Sympathie für diese junge Frau war es kurz davor, dass sie aus dem Seminar geflogen ist, weil sie nicht ansatzweise begriffen hatte, worum es in der Soziologie ging, nämlich um das Verhalten von signifikanten Gruppen von Leuten, um Mehrheiten, um Prozentanteile, die völlig unbeeindruckt davon sind, was ein einzelner Onkel tut oder lässt oder anders macht.

 

[Galaphil]

vor 1 Stunde schrieb EK:

Galaphil, da läuft jetzt was falsch.

Du stellst die These auf, das habe es nicht gegeben.

Dann bist Du in der Beweispflicht.

Wenn das jemand anzweifelt, dann musst Du Belege bringen, nicht der Zweifler.

 

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Aber wie willst du etwas beweisen, was nicht war oder nicht ist? Andersrum alles kein Problem: Ein solcher Fall und die Gegenthese bricht zusammen. Aber ob es etwas nicht gibt oder ob man es nur noch nicht gefunden hat, lässt sich ja kaum unterscheiden.

Genau das ist der Punkt. Ich habe geschrieben, ich kann meine Wahrnehmung nehmen, ich kann meine Erinnerung nehmen, ich kann Leute fragen, die dabei waren. Was ich nicht kann: Ich kann nicht zusätzlich beweisen, dass etwas nicht passiert ist. Weil es nicht passiert ist, in meiner Wahrnehmung und der aller meiner sonstigen Quellen. Darum auch mein Zusatz: Wenn mir jemand ein Gegenbeispiel liefert, bin ich auch sofort bereit, meine Aussage zurückzunehmen.

Implizit gibt es offensichtlich für die einen die Lesart, dass ich unbelegte Behauptungen aufstelle - all meine Versuche, zu erklären, wie ich dazu komme, werden dann als irrelevant abgetan. Das Gegenteil wird mit Gesundem Menschenverstand argumentiert, Belege oder Beweise werden keine angeführt.

Meine Lesart war, dass man ja klar erkennen kann, aufgrund der zusätzlichen Argumente, die ich angeführt habe, wie ich zu meiner Aussage gekommen bin. Aber dies scheint nicht akzeptiert zu werden. Ich finde es schade, dass dann nur ich in der Schusslinie stehe. Ich würde es besser finden, wenn man die Behauptungen, dass es solche Fälle damals und hier natürlich gegeben haben muss, ebenso hinterfragt und nicht nur mich an den Pranger stellt.

@EK: dein Beispiel mit der Teekanne und dem Pluto ist so nicht korrekt. Korrekt wäre, wenn du behauptest, dass KEINE Teekanne vor 40 Jahren um den Pluto gekreist ist. Da fällt die Beweislast natürlich schwer. Denn wie Eleazar schreibt: Wie unterscheidet man, ob es etwas nicht gegeben hat oder es nur nicht wahrgenommen wurde?

[Galaphil]

vor 2 Stunden schrieb EK:

Da Du Dir deine Meinung zur Gewaltprävention im Kindergarten aufgrund der Überlegung, das gab es früher nicht gebildet hast ist die Diskussion sogar meiner Meinung nach, themenbezogen.

Du meinst, wenn es das früher gegeben hätte, dann würde ich jetzt kein Problem damit haben, dass man Kinder in Kleinkindalter mit Spielzeugwaffen spielen lässt? Ich möchte feststellen, dass du mich da komplett falsch einschätzt. Dies ist nicht der einzige Grund für meine Meinungsbildung und ich wäre auch wenn es früher schon so einen Fall gegeben hätte, heute dagegen. Dazu hab ich zuviel erlebt und dazu ist meine Meinungsbildung sehr viel komplexer als nur auf einen einzigen Anlassfall bezogen.

[Prados Karwan]

vor 29 Minuten schrieb Galaphil:

 

Genau das ist der Punkt. Ich habe geschrieben, ich kann meine Wahrnehmung nehmen, ich kann meine Erinnerung nehmen, ich kann Leute fragen, die dabei waren. Was ich nicht kann: Ich kann nicht zusätzlich beweisen, dass etwas nicht passiert ist. Weil es nicht passiert ist, in meiner Wahrnehmung und der aller meiner sonstigen Quellen. Darum auch mein Zusatz: Wenn mir jemand ein Gegenbeispiel liefert, bin ich auch sofort bereit, meine Aussage zurückzunehmen.

Implizit gibt es offensichtlich für die einen die Lesart, dass ich unbelegte Behauptungen aufstelle - all meine Versuche, zu erklären, wie ich dazu komme, werden dann als irrelevant abgetan. Das Gegenteil wird mit Gesundem Menschenverstand argumentiert, Belege oder Beweise werden keine angeführt.

Meine Lesart war, dass man ja klar erkennen kann, aufgrund der zusätzlichen Argumente, die ich angeführt habe, wie ich zu meiner Aussage gekommen bin. Aber dies scheint nicht akzeptiert zu werden. Ich finde es schade, dass dann nur ich in der Schusslinie stehe. Ich würde es besser finden, wenn man die Behauptungen, dass es solche Fälle damals und hier natürlich gegeben haben muss, ebenso hinterfragt und nicht nur mich an den Pranger stellt.

@EK: dein Beispiel mit der Teekanne und dem Pluto ist so nicht korrekt. Korrekt wäre, wenn du behauptest, dass KEINE Teekanne vor 40 Jahren um den Pluto gekreist ist. Da fällt die Beweislast natürlich schwer. Denn wie Eleazar schreibt: Wie unterscheidet man, ob es etwas nicht gegeben hat oder es nur nicht wahrgenommen wurde?

Ja, wir argumentieren mit dem Anscheinsbeweis, denn zumindest ich habe nicht die Absicht, offizielle Stellen in Österreich anzuschreiben, um den von dir geforderten konkreten Einzelfall ausfindig zu machen. Man muss dieser Argumentation nicht folgen, sie ist lediglich ein Hinweis an die Leser, um ein Mittel an die Hand zu bekommen, die jeweiligen Aussagen auf ihre Belastbarkeit hin zu überprüfen.

Im Übrigen lese ich deinen letzten Absatz mit einem gewissen Schmunzeln. Deine Aussage war, dass die Teekanne nicht geflogen ist, dass es also keine solchen Straftaten gegeben habe. Du hast Recht, da fällt die Beweislast schon schwer, aber ich denke, mit ein wenig Nachforschung könntest du schon die Frage beantworten, ob die Straftaten tatsächlich nicht vorkamen oder ob du oder die von dir gefragten Leute, die dabei waren, es nur nicht mitbekommen haben.

[Gast]

Diese Wahrnehmung, "früher sei alles besser gewesen", ist nicht neu. Daher befassen sich immer wieder Journalisten und Wissenschaftler mit dieser Thematik. Eine Behauptung, früher hätte es solche Vorfälle so nicht gegeben, könnte mit einem Beleg gestützt werden, der z.B. eine gründliche Recherche der damaligen Zeitungsberichte und wissenschaftlichen Untersuchungen umfasst.

Für Deutschland habe ich - auf die Schnelle - folgendes gefunden:

* Jugendkriminalität - Zahlen und Fakten

* Jugendkriminalität in Deutschland stark gesunken – bis 2015

Und wenn sich etwas nicht leicht belegen lässt, sollte man vielleicht einfach etwas defensiver formulieren.

[EK]

vor 1 Stunde schrieb Galaphil:

Du meinst, wenn es das früher gegeben hätte, dann würde ich jetzt kein Problem damit haben, dass man Kinder in Kleinkindalter mit Spielzeugwaffen spielen lässt? Ich möchte feststellen, dass du mich da komplett falsch einschätzt. Dies ist nicht der einzige Grund für meine Meinungsbildung und ich wäre auch wenn es früher schon so einen Fall gegeben hätte, heute dagegen. Dazu hab ich zuviel erlebt und dazu ist meine Meinungsbildung sehr viel komplexer als nur auf einen einzigen Anlassfall bezogen.

Mir ist klar, dass deine Entscheidungsfindung auf mehr fußt, als nur deinem Bauchgefühl in Bezug auf Gewalt in früheren Zeiten.

Aber es war eben auch eine Entscheidungsgrundlage, oder? 

Hättest Du klargemacht, dass es nur um deine subjektive Erinnerung geht, dann hätten wir hier kein Problem mit dem Tonfall, darum geht es mir.....

[Solwac]

vor 4 Minuten schrieb EK:

Hättest Du klargemacht, dass es nur um deine subjektive Erinnerung geht, dann hätten wir hier kein Problem mit dem Tonfall, darum geht es mir.....

Das ist eben der Punkt weshalb Einsi mehrfach nachgefragt hat...

[Berengar Drexel]

vor 2 Stunden schrieb Prados Karwan:

Ja, wir argumentieren mit dem Anscheinsbeweis, denn zumindest ich habe nicht die Absicht, offizielle Stellen in Österreich anzuschreiben, um den von dir geforderten konkreten Einzelfall ausfindig zu machen. Man muss dieser Argumentation nicht folgen, sie ist lediglich ein Hinweis an die Leser, um ein Mittel an die Hand zu bekommen, die jeweiligen Aussagen auf ihre Belastbarkeit hin zu überprüfen.

Im Übrigen lese ich deinen letzten Absatz mit einem gewissen Schmunzeln. Deine Aussage war, dass die Teekanne nicht geflogen ist, dass es also keine solchen Straftaten gegeben habe. Du hast Recht, da fällt die Beweislast schon schwer, aber ich denke, mit ein wenig Nachforschung könntest du schon die Frage beantworten, ob die Straftaten tatsächlich nicht vorkamen oder ob du oder die von dir gefragten Leute, die dabei waren, es nur nicht mitbekommen haben.

Wenn es auf einzelne Beispiele von Schlaägereien und ihre Bewertung herausläuft, ist das Midgard-Forum natürlich überhaupt nicht qualifiziert: und das ordnet auch die Diskussionen zum Thema hier ein. Meines Wissens stigmatisierten ausufernde Schlägereien in den 50ern und 60ern die Orte, wo sie vorkamen, und wurden nicht breitgetreten.

Aber wenn sich jemand die Mühe macht, mal den schwer zu findenden Film Muisteja (2013 - deutsch Erinnerung – Ein kleiner Film über Oulu in den Fünfzigern , https://www.imdb.com/title/tt2489364/?ref_=nv_sr_1 , https://festival.ilcinemaritrovato.it/en/proiezione/muisteja-pieni-elokuva-1950-luvun-oulusta/ ) des großen finnischen Dokumentarfilmers Peter von Bagh anzuschauen, wird er meines Erinnerns da auch die Beschreibung von Schlägereien junger Männer finden, nach denen man - ohne sich zu wundern - auf dem Boden ausgerissene Augäpfel gefunden hat. 

[Einskaldir]

vor 4 Stunden schrieb Galaphil:

Ich würde es besser finden, wenn man die Behauptungen, dass es solche Fälle damals und hier natürlich gegeben haben muss, ebenso hinterfragt und nicht nur mich an den Pranger stellt.

@EK

Ernsthaft, Galaphil? Du ziehst mich in diesem Strang "an den Pranger" und jetzt, wo du nicht ein einhelliges "Böser Einsi!" bekommst, sondern auch andere Probleme mit deiner Aussage haben, fühlst DU dich am Pranger? 

Das ist doch nicht dein Ernst! 

[Fabian]

Ehrlich gesagt habe ich nicht die Erwartung im Midgard-Forum wissenschatlich überprüfte Sachinformationen zu midgardfremden Themen zu erhalten. Es ist ein Internetforum, in dem Meinungen und Erfahrungen ausgetauscht werden, mal elaborierter formuliert, mal weniger. Die verhandelten Sachverhalte "zu Gewalterfahrungen in der Kindheit" sind äußerst komplex, dazu gibt es etliche sozialwissenschaftliche Darstellungen und Studien. Ich denke nicht, dass die hier auftretenden Akteure und Leser*innen an das Forum und die Aussagen hier, den Anspruch sozialwissenschaftlicher Gütekriterien stellen können. Die Diskussionen, die hier zu Erziehung und anderen sozialwissenschaftlichen Fragen geführt werden, laufen m. E. unter der Rubrik "Ratgeberliteratur". Ihr seid hier nicht auf den Seiten der DGfE oder der DGS. Daher sollte mit den Beiträgen tolerant - auch im Tonfall - umgegangen werden (gelingt mir ebenfalls nicht immer), aber wir sollten es versuchen. Meine Vermutung ist, dass sich hier Menschen an andere Menschen wenden, um ihre Erfahrungen auszutauschen, z. B. zum Thema Kindererziehung, weil sie die Personen im Forum schätzen, persönlich kennen und ihnen vertrauen und nicht weil diese sozialwissenschftliche Experten sind oder sie eine sozialwissenschaftliche Expertise erwarten.

Bearbeitet 3. Oktober 2018 von Fabian Wagner

[Einskaldir]

vor 26 Minuten schrieb Fabian Wagner:

Ehrlich gesagt habe ich nicht die Erwartung im Midgard-Forum wissenschatlich überprüfte Sachinformationen zu midgardfremden Themen erhalten. Es ist ein Internetforum, in dem Meinungen und Erfahrungen ausgetauscht werden, mal elaborierter formuliert, mal weniger. Die verhandelten Sachverhalte "zu Gewalterfahrungen in der Kindheit" sind äußerst komplex, dazu gibt es etliche sozialwissenschaftliche Darstellungen und Studien. Ich denke nicht, dass die hier auftretenden Akteure und Leser*innen an das Forum und die Aussagen hier, den Anspruch sozialwissenschaftlicher Gütekriterien stellen können. Die Diskussionen, die hier zu Erziehung und anderen sozialwissenschaftlichen Fragen geführt werden, laufen m. E. unter der Rubrik "Ratgeberliteratur". Ihr seid hier nicht auf den Seiten der DGfE oder der DGS. Daher sollte mit den Beiträgen tolerant - auch im Tonfall - umgegangen werden (gelingt mir ebenfalls nicht immer), aber wir sollten es versuchen. Meine Vermutung ist, dass sich hier Menschen an andere Menschen wenden, um ihre Erfahrungen auszutauschen, z. B. zum Thema Kindererziehung, weil sie die Personen im Forum schätzen, persönlich kennen und ihnen vertrauen und nicht weil diese sozialwissenschftliche Experten sind oder sie eine sozialwissenschaftliche Expertise erwarten.

Das mag zwar sein, trifft aber dem Sachverhalt nicht.