Der Ton im Forum

[Drachenmann]

vor 10 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Ein weiterer Punkt aus dem Podcast: "Ein kritischer Diskurs ist kein Ort für Savespaces. Man muss damit rechnen angegriffen zu werden"

So stelle ich mir eine gute Debattenkultur vor. Ich würde mir wünschen, wir könnten hier so diskutieren. Wenn man meine Meinung kritisiert muss ich erklären können warum ich diese Meinung habe. Woher komme ich? Woher beziehe ich meine Weisheiten? 

Volle Zustimmung.
Eine solche Gesprächskultur lässt Nachfragen und sachliche Kritik zu, auch harte.
Was sie nicht zulässt, ist dieses IMHO unerträgliche pseudo-süffisante Gestichel in Dreiwortsätzen als "Antwort" auf durchdachte und sorgfältig formulierte Statements.
Das ist in meinen Augen keine Kritik, sondern dümmliche Provokation.
Und davon habe ich genug in meinem Alltag, um es mir in meiner Freizeit anzutun.
Was mir auch viehisch auf die Nerven geht, sind Antworten, die mit einem "Du meinst also, dass..." losgehen und dann den Vorbeitrag auf eine Weise verdrehen,
dass ich zum Eindruck komme:
da geht es jemandem nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung, sondern nur darum, die eigene Rhetorik zu feiern und das Gegenüber verbal vorzuführen.
Beides ist im Prinzip dasselbe, nur einmal wortkarg, das andere Mal wortreich.
Durchschaubar ist aber beides, außerdem unnötig, inhaltsleer und auf eine Weise provozierend, dass ich denke und oft genug (zu oft) schreibe:
Halt doch einfach mal die Schniss!

Ich versuche ja wirklich, nicht mehr über jedes Stöckchen zu springen, und das ist meine Aufgabe.
Die Aufgabe mancher Anderer ist aber, kein Stöckchen mehr hinzuhalten.
Denn beides macht ein Gespräch kaputt.

Selbst wenn innerhalb der Nettiqette provoziert wird: Respekt ist keine Einbahnstraße.

Bearbeitet 11. April 2021 von Drachenmann

[Drachenmann]

vor 10 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Beim Thema "Gleichberechtigung ist es noch unspezifischer.

Was aber auch in der Natur der Sache liegt, auf der Meta-Ebene betrachtet:
Letztendlich geht es immer um Dasselbe, den Umgang mit anderen Gruppen und die Frage, ob und inwiefern sie ausgegrenzt werden,
um GG Art 1 ff, Gleichstellungsgesetz, Sozialgesetzbücher usw. und deren Umsetzung.

Wenn du da Trennungen installierst, sorgst du zwangsläufig sofort für Schnittmengen und Überlappungen.
Das würde entweder von allen User*innen ein sehr hohes Maß an Trennschärfe erfordern oder aber @Bruder Buck zu Herzinfarkt und Magendurchbruch verhelfen.
An das Erste glaube ich nicht, außerdem würde dadurch viele Inhalte zerstückelt und Zusammenhänge zerschnitten.
Für das Zweite mag ich unser Zebra viel zu sehr.

[Bruder Buck]

Am 10.4.2021 um 21:13 schrieb Abd al Rahman:

Hier kann ich Zahlen und Fakten liefern, die meinen Standpunkt untermauern, bzw. kann solche erfragen und mein Gegenüber hat Zeit was zusammenzusuchen. Die Suche nach Zahlen und Fakten hat in ein paar Themen meinen Standpunkt den ich hatte geändert, wo ich zuvor anderer Meinung war.  Ohne das jetzt genau aufdröseln zu wollen, hier die Zusammenfassung: [....]

Meiner Ansicht nach muss in einer optimalen Diskussion jeder Teilnehmer seine Auffassung untermauern können  Sonst ist es nur ein raushauen von Meinung. Zahlen können und müssen interpretiert werden. Aber sie bilden halt ne gute Basis für eine Diskussion die weiter geht als der Stammtisch.

Edit:

Das bedeutet nicht, dass meine Auffassung objektiv richtig ist, aber ohne das Untermauern mit Fakten bleibt die Diskussion halt beim „Nein, doch, ohhhh“

Ich musste das eine Weile sacken lassen, um formulieren zu können, was mich dazu umtreibt. Ich habe mal fett markiert, was sonst vielleicht untergeht. Denn Zahlen bedürfen in der Tat der Interpretation. Und hier bemerke ich eine Tendenz der "Zahlenfraktion", die Zahlen UND ihre Interpretation dann als absolut richtig darzustellen. Wer aufgrund der gleichen Zahlen zu anderen Ergebnissen in der Interpretation kommt, hat "automatisch" unrecht. Es ist sehr wichtig, diese beiden Dinge zu trennen. 

Ebenso ist es wichtig - und hier habe ich einige frustrierende Diskussionen geführt - nicht alles als Fakten darzustellen, was keine sind. Naturgesetze sind Fakten. Über die Schwerkraft, die Kugelgestalt der Erde oder über die Beschaffenheit von Viren, Funkwellen, o.ä. zu diskutieren ist ziemlich unnötig, da sind wir uns einig. ABER über gesellschaftliche Vereinbarungen, über Konventionen des Zusammenlebens, um die es in der Politik und der Marktwirtschaft weit überwiegend geht, zu diskutieren, als wären das Fakten in der Art von Naturgesetzen, halte ich für nicht zielführend. Und da setzt genau meine Kritik an. Fakten sind Fakten. Aber nicht alles, was als Fakt verkleidet daher kommt, ist auch einer. 

Hier wünschte ich mir mehr Flexibilität im Denken bei manchen. Politik ist auch (bzw. sollte) die Kunst der gesellschaftlichen Veränderung und des Gestaltens sein. Und wenn ich als Ausgangspunkt dogmatisch Fakten postuliere, die sich im Laufe der gesellschaftlichen Entwicklung verändern, dann ist das keine gemeinsame Diskussionsgrundlage. Es ist daher absolut legitim, von einer zutreffenden Analyse von @Dyffed der Finanzwelt ausgehend zu völlig anderen Schlussfolgerungen zu kommen, was zu ändern ist, als er (nur als Beispiel). Ein Positivbeispiel ist hier die Diskussion um eine Weiterentwicklung der EU, die @Leachlain ay Almhuin angestoßen hat; die war in der Tat sehr lesenswert.

Und das bringt mich wirklich auf die Palme: Wenn dann Diskussionsteilnehmer so tun, als seien ihre Zahlen zu einem sehr interpretationsbedürftigen Thema gleichzeitig die unumstößlichen Fakten, die zu einer allein logischen Schlussfolgerung führe und alle, die das nicht einsehen, sind Phantasten / Schwätzer / Noch, doch ohhh Menschen. So kann man auch eine Diskussion zerstören. Ganz sachlich anmutend.... 

- zum Nachdenken - 

[Bruder Buck]

Am 10.4.2021 um 21:13 schrieb Abd al Rahman:

Die Suche nach Zahlen und Fakten hat in ein paar Themen meinen Standpunkt den ich hatte geändert, wo ich zuvor anderer Meinung war. 

Ich möchte das für mich mal mit "durch Argumente" ersetzen. Argumente können Zahlen enthalten, müssen sie aber für mich nicht. Sie müssen schlüssig sein, Aspekte von Themen einbeziehen, Themen zusammen bringen, oder auch trennscharf machen, um sie genauer analysieren zu können. Durch Argumente habe ich auch bei Diskussionen hier im Forum meine Meinung zu Themen geändert, weil mir diese Argumente logisch erschienen und ich über sie nachgedacht habe. Und dann meine Auffassung über dies oder das geändert habe. 

So stelle ich mir eine fruchtbare Diskussion vor. Ich finde übrigens, politische Diskussionen komplett auszuklammern sehr schade. Denn die Debattenkultur wird schlechter, nicht besser. Die Lösung des geschlossenen Clubs hier im Forum finde ich optimal. 

[Eleazar]

vor 36 Minuten schrieb Bruder Buck:

Die Lösung des geschlossenen Clubs hier im Forum finde ich optimal. 

Ich finde sie auch sehr gut.

[Detritus]

Was das Thema Diskussionskultur im Netz betrifft, gibt es von MaiLab ein tolles Video dazu: Versöhnung (Youtube, ca.12 min). Es beschäftigt sich zwar vorrangig mit der Diskussionskultur zum Thema Covid-19, aber aus meiner Sicht kann man das auch auf andere politische Diskussionen übertragen. Im Grunde wollen die meisten Diskutanten hier in den meisten Fällen das gleiche Ziel erreichen. Nur die Ansichten und Wege dort hin sind sehr unterschiedlich, was dann zu harten und steinigen Diskussionen führen kann. Man streitet sich über Kleinigkeiten, wird persönlich und ist gefrustet. Oder anders ausgedrückt, man verschwendet Zeit damit, schlechte Laune zu bekommen. Irgendwie widersinnig und dem Frieden nicht förderlich, vor allem, wenn manches nicht ohne Nachwirkung bleibt.

[Fabian]

Am 12.4.2021 um 12:21 schrieb Bruder Buck:

Und das bringt mich wirklich auf die Palme: Wenn dann Diskussionsteilnehmer so tun, als seien ihre Zahlen zu einem sehr interpretationsbedürftigen Thema gleichzeitig die unumstößlichen Fakten, die zu einer allein logischen Schlussfolgerung führe und alle, die das nicht einsehen, sind Phantasten / Schwätzer / Noch, doch ohhh Menschen. So kann man auch eine Diskussion zerstören. Ganz sachlich anmutend.... 

- zum Nachdenken - 

Danke, @Bruder Buck für diesen sehr wichtigen Beitrag! Ähnliches zum Umgang mit zahlenbasierten "Fakten" wollte ich auch schon schreiben.

[Abd al Rahman]

Es gibt ein Video über uns hier:

https://www.youtube.com/watch?v=goRogFQWkZU&t=0s

[Eleazar]

vor 5 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Es gibt ein Video über uns hier:

https://www.youtube.com/watch?v=goRogFQWkZU&t=0s

Da wird auch deutlich, wie anstrengend das Haten sein muss.

[ohgottohgott]

vor 6 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Es gibt ein Video über uns hier:

https://www.youtube.com/watch?v=goRogFQWkZU&t=0s

... das ist der Unterschied, ob man hier im Forum oder Live z.B. auf nem Con diskutiert

[Detritus]

vor 12 Stunden schrieb Eleazar:

Da wird auch deutlich, wie anstrengend das Haten sein muss.

Es ist leider nicht anstrengend genug.

[Odysseus]

vor 2 Stunden schrieb Detritus:

vor 15 Stunden schrieb Eleazar:

Da wird auch deutlich, wie anstrengend das Haten sein muss.

Es ist leider nicht anstrengend genug.

Making your way evil today
sure does take a lot.
Thinking of ways to distribute hate
Takes everything you've got.
Wouldn't you like to rule the place?

 

PS: Sorry, Schwampf...

Bearbeitet 14. Mai 2021 von Odysseus

[Drachenmann]

Am 13.5.2021 um 16:42 schrieb Abd al Rahman:

Es gibt ein Video über uns hier:

https://www.youtube.com/watch?v=goRogFQWkZU&t=0s

S. Konrad Lorenz, aber trotzdem gut.

[Yon Attan]

Ich habe nach dem Lesen des Threads (https://www.midgard-forum.de/forum/topic/39076-gendersprache-in-zukünftigen-midgard-produkten-ja-nein-egal/ ) lange überlegt, ob ich (auch) hier etwas schreibe, habe mich jetzt aber doch dazu entschieden. 

Den Titel und die Formulierung der Umfrageoptionen finde ich - gerade bei einem solchen, bekannterweise sensiblen Thema - absolut unglücklich gewählt. Die Formulierungen (Was soll bitte "Gendersprache" sein, Warum muss man auf "Sternchen und Doppelpunkte" stehen, wenn man gendersensible bzw. gendergerechte Sprache befürwortet? Warum wird das bei der nächsten Umfrageoption als "Unsinn" bezeichnet?)  bewirken bei mir den Eindruck, als würde hier durch die Blume eine (mögliche) Ansicht zu diesem Thema herabgewürdigt. Ich schreibe bewusst, dass bei mir "nur" der Eindruck entsteht, da ich nicht glaube, dass dies vom Threadverfasser so beabsichtigt ist (er ruft ja selbst in seinem Posting zu respektvollem Umgang auf). Dennoch würde ich mir wünschen, dass dies noch geändert würde. Insbesondere dann, wenn dieser "Eindruck" (wovon ich ausgehe) gar nicht beabsichtigt war. 

Mfg      Yon

[Einskaldir]

Ich bin völlig bei dir und habe das gerade mal im Modforum zur Diskussion gestellt.

[Aradur]

Ich ändere die Umfrage-Optionen nicht. Wenn es hier mittlerweile als falscher Ton gewertet wird (und das obwohl mit bewußtem Humor und Smiley gewählt), dann habe ich keine Fragen mehr... Sollte das geändert werden, kann ich es nicht verhindern (weil Mod schlägt User), aber dann ist für mich Ende im Gelände

[Einskaldir]

vor 11 Minuten schrieb Aradur:

Ich ändere die Umfrage-Optionen nicht. Wenn es hier mittlerweile als falscher Ton gewertet wird (und das obwohl mit bewußtem Humor und Smiley gewählt), dann habe ich keine Fragen mehr... Sollte das geändert werden, kann ich es nicht verhindern (weil Mod schlägt User), aber dann ist für mich Ende im Gelände

Es wird generell als "falscher Ton" gewertet, wenn die Abstimmungsoptionen bei "ernsthaften" Abstimmungen schon tendenziell sind.

Das hat nichts mit Genderumfragen zu tun.

Dein Humor in allen Ehren, aber die Auswahloptionen werten das Gendern selbst in der Pro Variante ab. Das ist ne tolle Formulierung für das Testforum. Aber wenn du ein ernsthaftes Meinungsbild haben willst, sollte eine Umfrage generell möglichst neutral sein.

Oder wie lustig wäre es, wenn ich die Abstimmung wie folgt formuliere:

Gendersprache in zukünftigen Midgard-Produkten? Ja / nein / egal

Ja, intelligente Personen mit gesundem Menschenverstand stehen postiven Weiterentwicklungen stets offen gegenüber

Nein, ich bin ein erzkonservativer Hinterwäldler, der Angst vor jeglichen Veränderungen im Leben hat

Egal - meine Meinung interessiert doch sowieso niemanden

Bearbeitet 20. Juni 2021 von Einskaldir

[Aradur]

Macht das, was ihr für richtig haltet. Wie ich schrieb - ändert es und dann bin ich raus.

[Einskaldir]

Ich bin nicht "ihr".

Ich bin ich und gebe hier meine persönliche Meinung wieder.

Was meinst du mit "Ich bin dann raus"?

Aus der Diskussion? Aus dem Forum?

[Aradur]

Dann bin ich raus aus dem Forum - sprich ab sofort nur noch stiller Mitleser - und somit aus den Diskussionen.

[Einskaldir]

Danke für die Klarstellung.

[Ma Kai]

vor 19 Minuten schrieb Aradur:

Macht das, was ihr für richtig haltet. Wie ich schrieb - ändert es und dann bin ich raus.

Kann ich meine Beteiligung an der Abstimmung rückgängig machen? Wenn sich einer so aufstellt ("mir doch egal, wen das stört und warum, mir gefällt's"), dann will ich über die ungeschickte bis unverschämte Formulierung der Umfrage nicht mehr hinweg sehen. 

[Ma Kai]

Ehrlich gesagt, wenn die Reaktion auf die sehr breite Kritik an der Form der Umfrage hier diese ist: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/2689-der-ton-im-forum/page/122/?tab=comments#comment-3323900 (zusammengefasst: "mir doch egal, aber wenn was geändert wird, hau ich ab"), dann halte ich eine weitere Diskussion dieser Umfrage für nicht sinnvoll. 

Einsi hatte ein paar Beiträge über dem von mir verlinkten noch sehr schön dargestellt, wie unfair diese formuliert ist. 

Der einzige Erkenntniswert, den diese Umfrage aus meiner Sicht hat, ist wie empfindlich und unangemessen sich einzelne Personen bei diesem Thema aufführen. 

[Aradur]

Politisch korrekt, werter Mai Kai - ohne weitere Worte. Und ich habe da nichts gefunden, daher Frage an die Mods - wie könnt ihr seinen Wunsch umsetzen? Ich habe da leider nichts auf die Schnelle gefunden.

[Aradur]

Ma Kai

Politisch wunderbar korrekt, der Aufstand. Kopfschüttelnd...
Mich wundert nichts mehr im Midgard-Forum.