Der Ton im Forum

[Eleazar]

vor 1 Minute schrieb Hiram ben Tyros:

@Eleazar Schade, dass du Dich durch den Beitrag so angegriffen fühlst. Ich habe in dem Strang auch geschrieben und mitgelesen. Meine erste Reaktion als ich Beisreflex gelesen habe war auch ein kurzes zusammen zucken. Aber als ich den Beitrag gelesen und kurz reflektiert habe fand ich nichts anstößiges daran.

P.S. Durch welchen der 4 Punkte fühlsz Du Dich denn konkret angegriffen?

An den Punkten habe ich überhaupt nichts auszusetzen. Ich habe das so verstanden, dass die kritischen Reaktionen auf die Nichtverlängerung der Lizenzen für den Droll als "Beißreflexe" abqualifiziert wurden. Die eigentlichen Punkte sind okay, aber gerahmt ist es mit "Ihr habt alle bloß einen Beißreflex" und "Ich stehe über Beißreflexen". Das wollte ich nicht unkommentiert auf mir und anderen sitzen lassen.

[Akeem al Harun]

vor 42 Minuten schrieb Eleazar:

@Hornack Lingess Ich muss schon sagen, dass mich die Wortwahl an diesem Beitrag ärgert. Den Stein des Anstoßes habe ich mal hervorgehoben:

Meiner Meinung nach überinterpretierst du den Begriff "Beißreflex". Der wird in der Kommunikation gar nicht so selten für sachlich unbegründete, heftige Ablehnung von Ereignissen insbesondere Veränderungen verwendet. Bei dem einen oder anderen Diskussionsteilnehmer kann ich das durchaus erkennen. ...und das sage ich, obwohl ich den Veränderungen aktuell auch eher kritisch gegenüber stehe.

[Kazzirah]

Hach, ist ja wie auf Arbeit hier. Also, ich erkenne in der Diskussion sehr viel, was echt Bilderbuchfall Phasen der Veränderung und Rollen innerhalb einer Veränderung passiert.

Aktuell haben wir den Schock hinter uns, Verneinung ist glaub ich auch weitgehend durch, die meisten sind bei Akzeptanz und auf dem Weg ins Tal der Tränen. 

Und im Forum sind naturgemäß eher noch weniger Promoter der Veränderung, aka M6 bei Pegasus, die eher die Chancen sehen, als die eh anteilig dominanten Skeptiker und Widerständler gibt es natürlich auch. Und die sind natürlicherweise auch eher hier zu finden.

Da bei vielen hier das Thema stark emotional gesetzt ist, sind die Verlustängste entsprechend massiv. Was sich dann auch in einer Anfälligkeit für 'steile Thesen' und Schwarzseherei äußert. Gerade in einer Phase, wo notwendigerweise fast alles unklar scheint. (Und oft auch ist).

Da finden dann auch unpassende Worte und Unterstellungen ihre Bahn. Vor allem, wenn dann auch noch in Summe unerfüllbare Erwartungen dabei sind, die jeweils einzeln durchaus verständlich sein mögen.

[Akeem al Harun]

vor 3 Minuten schrieb Kazzirah:

Hach, ist ja wie auf Arbeit hier.

Das habe ich mir auch schon gedacht. Ich sehe die Parallelen zu einigen Projekten, die bei uns gerade laufen.

[Bruder Buck]

Beißreflexe haben einige Leute hier, mich eingeschlossen. Daher fühle ich mich von der Formulierung nicht beleidigt. 

[Eleazar]

vor 1 Stunde schrieb Bruder Buck:

Beißreflexe haben einige Leute hier, mich eingeschlossen. Daher fühle ich mich von der Formulierung nicht beleidigt. 

Ist ja vollkommen in Ordnung. Vielleicht bin ich ja zu dünnhäutig oder mag einfach gerade einen anderen Sprachstil.

Auch kann ich selbst wesentlich härter austeilen und schön unter der Schmerzgrenze sticheln. Soll ich mir das jetzt als Konsequenz vornehmen?

[Hornack Lingess]

vor 4 Stunden schrieb Eleazar:

@Hornack Lingess Ich muss schon sagen, dass mich die Wortwahl an diesem Beitrag ärgert. Den Stein des Anstoßes habe ich mal hervorgehoben:

Ich hab das so geschrieben, weil ich das so empfunden habe. Und ich kann es dir gerne auch erklären:

Irgendjemand verbreitet hier eine Nachricht über eine Vertragsangelegenheit. Was wir erfahren haben ist einfach nur die Entscheidung, keine Gründe, weshalb und wieso diese Entscheidung so wie sie getroffen wurde, getroffen wurde. Und direkt fängt das Gehetze, sich beschweren und drohen (Damit ist M6 für mich engdültig gestorben) an. Wenn man sich wirklich ein fundiertes Bild von der Situation machen wollte, müßte man mindestens mal abwarten bis die anderen Vertragsseite sich zu Wort meldet. So wurde das aber innerhalb kürzester Zeit zu einem reinen Gemecker (und so ähnlich entstehen heutzutage in Nullkommanix Shitstorms).

Wir hatten das schon mal, dass die eine Vertragsseite hier Infos ausgeplaudert hat und die andere gar nicht angehört wurde bevor man sie zum Schaffot geführt hat. Fairness geht für mich halt anders. Deswegen Beißreflex: hören, zubeißen, vielleicht später mal über die andere Seite nachdenken.

[Eleazar]

vor 59 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Ich hab das so geschrieben, weil ich das so empfunden habe. Und ich kann es dir gerne auch erklären:

Irgendjemand verbreitet hier eine Nachricht über eine Vertragsangelegenheit. Was wir erfahren haben ist einfach nur die Entscheidung, keine Gründe, weshalb und wieso diese Entscheidung so wie sie getroffen wurde, getroffen wurde. Und direkt fängt das Gehetze, sich beschweren und drohen (Damit ist M6 für mich engdültig gestorben) an. Wenn man sich wirklich ein fundiertes Bild von der Situation machen wollte, müßte man mindestens mal abwarten bis die anderen Vertragsseite sich zu Wort meldet. So wurde das aber innerhalb kürzester Zeit zu einem reinen Gemecker (und so ähnlich entstehen heutzutage in Nullkommanix Shitstorms).

Wir hatten das schon mal, dass die eine Vertragsseite hier Infos ausgeplaudert hat und die andere gar nicht angehört wurde bevor man sie zum Schaffot geführt hat. Fairness geht für mich halt anders. Deswegen Beißreflex: hören, zubeißen, vielleicht später mal über die andere Seite nachdenken.

Ich empfinde das nichtsdestotrotz als herablassend und arrogant und möchte so nicht angesprochen werden!

[Abd al Rahman]

1 minute ago, Eleazar said:

Ich empfinde das nichtsdestotrotz als herablassend und arrogant und möchte so nicht angesprochen werden!

Also ich schon. Vor allem wenn es berechtigt ist (was es bei mir und @Bruder Buck selbstverständlich nie ist). 

Ernsthaft: So einen Weckruf halte ich für gar nicht mal so schlecht. 

[draco2111]

Mich erinnert das gerade an Netflix erhöht die Preise, Netflix verbietet Account Sharing, etc...
Alle wollen dann ihren Account kündigen. Trotzdem hat Netflix hinterher mehr Abonennten.

@Eleazar Wenn du meinst, dass dir der Schuh nicht passt, ziehe ihn nicht an.

[Hornack Lingess]

vor 1 Minute schrieb Eleazar:

Ich empfinde das nichtsdestotrotz als herablassend und arrogant und möchte so nicht angesprochen werden!

In meinem Posting war absichtlich kein @irgendwer und keine Namen, weil ich niemanden gezielt ansprechen wollte. Es haben nicht alle, die sich negativ geäußert haben, direkt nur draufgehauen, sondern etliche Leute sind zu reflektierteren Reaktionen fähig.

[Eleazar]

Gerade eben schrieb draco2111:

Mich erinnert das gerade an Netflix erhöht die Preise, Netflix verbietet Account Sharing, etc...
Alle wollen dann ihren Account kündigen. Trotzdem hat Netflix hinterher mehr Abonennten.

@Eleazar Wenn du meinst, dass dir der Schuh nicht passt, ziehe ihn nicht an.

Ganz im ernst: Nein, so läuft das nicht. Wenn sich jemand im Ton vergreift, andere verächtlich macht, und sich dann mit seinem Schlusssatz außer jeder Kritik stellt (warum eigentlich), dann prangere ich das an und halte nicht das Maul. Mag sein, dass ich sprachlich sensibler bin, weil ich damit beruflich umgehe und mich damit beschäftige. Keinem gehört so ein Schuh  hingestellt.

Und wenn ich jetzt lese, wie Hornack gönnerhaft hinterherschiebt, dass ja manche "zu reflektierteren Reaktionen fähig" sind, dann kommt mir die Galle hoch. Das ist manipulierendes, hierarchisches, herablassendes Gerede: Ich definiere mich als Schiedsrichter, der objektiv entscheiden kann, wer per se als Gesprächspartner gar nicht mehr zur Kenntnis genommen werden kann. Und damit ich mir so eine Anmaßung und Unverschämtheit überhaupt leisten kann, nennen ich weder Ross noch Reiter. Dann kann ich unfair angreifen und bin zugleich der erste hinterm Baum. Und wozu soll das dienen? Seine Meinung ohne die Kraft der Argumente durchzusetzen, indem man Widersacher diskreditiert.

Ein oft autoritär erprobtes Mittel, dass ich hier eigentlich nicht gebrauchen kann. Selbst wenn ich direkt nicht selbst gemeint sein sollte.

[Kazzirah]

Interessant, was du alles da reinliest. Entspricht nicht meiner Wahrnehmung des genannten Beitrags.

Wäre ich nie drauf gekommen, das so wahrzunehmen. Danke dafür.

[draco2111]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Ganz im ernst: Nein, so läuft das nicht. Wenn sich jemand im Ton vergreift, andere verächtlich macht, und sich dann mit seinem Schlusssatz außer jeder Kritik stellt (warum eigentlich), dann prangere ich das an und halte nicht das Maul. Mag sein, dass ich sprachlich sensibler bin, weil ich damit beruflich umgehe und mich damit beschäftige. Keinem gehört so ein Schuh  hingestellt.

Und wenn ich jetzt lese, wie Hornack gönnerhaft hinterherschiebt, dass ja manche "zu reflektierteren Reaktionen fähig" sind, dann kommt mir die Galle hoch. Das ist manipulierendes, hierarchisches, herablassendes Gerede: Ich definiere mich als Schiedsrichter, der objektiv entscheiden kann, wer per se als Gesprächspartner gar nicht mehr zur Kenntnis genommen werden kann. Und damit ich mir so eine Anmaßung und Unverschämtheit überhaupt leisten kann, nennen ich weder Ross noch Reiter. Dann kann ich unfair angreifen und bin zugleich der erste hinterm Baum. Und wozu soll das dienen? Seine Meinung ohne die Kraft der Argumente durchzusetzen, indem man Widersacher diskreditiert.

Ein oft autoritär erprobtes Mittel, dass ich hier eigentlich nicht gebrauchen kann. Selbst wenn ich direkt nicht selbst gemeint sein sollte.

Also offensichtlich haben sich doch einige angesprochen gefühlt. Also scheint doch der Kommentar nicht so daneben gelegen zu haben.
Der Rest ist damit ja evtl. gar nicht gemeint.

Ich habe wirklich gute Erfahrungen damit gemacht meinem Gegenüber erstmal wohlwollen zu unterstellen. Das erspart viele Konflikte.
Und ja, das war mal anders,

[Eleazar]

vor 41 Minuten schrieb draco2111:

Also offensichtlich haben sich doch einige angesprochen gefühlt. Also scheint doch der Kommentar nicht so daneben gelegen zu haben.
Der Rest ist damit ja evtl. gar nicht gemeint.

Ich verstehe die Logik nicht ganz: Ich wehre mich dagegen, dass eventuell mir oder eventuell anderen unterstellt wird, dass eine missliebige Meinung irrational, eventuell vergleichbar zum Gebahren eines bissigen Köters ist. Wenn ich das als schlechten Umgangston ansehe, gebe ich damit zu, dass meine Argumentation irrational und eventuell vergleichbar zu dem Gebahren eines bissigen Köters sei?

Das wäre ja ein bisschen so, als würde ich behaupten: "Ich trete mal allen Arschlöchern vors Schienbein". Am Ende trete ich dich, dein Schienbein tut weh und ich begründe das damit, dass das schon okay sein muss, weil du ja zwangsläufig ein Arschloch gewesen sein musst, dich also nicht so anzustellen brauchst. Wo soll das hinführen?

[draco2111]

Also offensichtlich haben wir eine grundsätzlich unterschiedliche Wahrnehmung der ganzen Sache.

Ich kann deiner jetzigen Argumentation in keinster Weise mehr folgen. Ich glaube nicht, dass ich etwas derartiges gesagt habe. Mit Sicherheit habe ich aber nicht das gemeint, was ich jetzt aus deiner Antwort herauslese.

Es wurde von einem Beißreflex gesprochen, den einige in dem Strang gezeigt haben sollen. Es wurde niemand direkt angesprochen.
Es haben Leute gesagt, dass sie diesen Reflex bei sich wargenommen haben. Diejenigen scheinen sich angesprochen gefühlt zu haben.

Du hast diesen Beißreflex bei dir nicht wahrgenommen. Warum fühlst du dich angesprochen? Das verstehe ich nicht.

[Eleazar]

Nein.

Es wird erst mal pauschal ein "Beißreflex" unterstellt, wenn man die Sache nicht ungefähr so sieht wie Hornack. Denn der, so schließt er ja ab, habe seine Position nüchtern und ohne Beißreflex formuliert. Kurz: Wer bei Trost ist, kann nur meiner Meinung sein, wenigstens ungefähr.

Aber wer sagt denn, dass Hornack nicht selbst irrational, emotional reagiert und argumentiert. Denn sachlich sind seine Einleitung und sein Abschluss nicht: Es sind abwertende Äußerungen gegen Vertreter einer anderen Meinung, die auf eine sachliche Grundlage verzichten: Ich bin rational und meine Meinung ist bedeutsamer, weil ihr ja nur instinktgesteuerte (Köter) Leute seid.

Das ist eine Kommunikation, die den Gegenüber emotional angreift und mundtot machen soll. Argumente der anderen Seite werden gar nicht aufgenommen, weil es ausreicht, den Diskutanten als nicht ernstzunehmend darzustellen. Die stört mich, egal ob ich damit gemeint bin oder jemand anderes.

 

Ich erkläre den Mechanismus mal an einem anderen Beispiel:

Er uns sie streiten über eine Sache.

Er sagt: "Du bist viel zu emotional." (ohne Benennung einer konkreten Situation oder Äußerung)

Subtext: "Was rational ist oder nicht, das definiere ich als Überlegener. Und du kannst mir da nicht das Wasser reichen." Und wenn man wollte, könnte man das noch drastischer formulieren.

 

[draco2111]

Wie gesagt, wir haben da offensichtlich eine völlig unterschiedliche Wahrnehmung. Ist halt so.  

 

[Eleazar]

Jau, belassen wir es dabei. Schönen Abend noch.

[Orlando Gardiner]

Der Beißreflex war vielleicht nicht der freundlichste Vergleich aller Zeiten, aber eigentlich doch schon ein passendes Bild und ich halte das auch noch nicht für eine Beleidigung (ist natürlich leicht gesagt, wenn man nicht betroffen ist). Ich war der Meinung, dass Hornack Dich damit nicht gemeint hat, sondern diejenigen, die sich sofort ein Urteil erlauben, ohne die ganze Sachlage zu kennen. Er hat sich m. E. noch kein abschließendes Urteil erlaubt, nur aufgezählt, warum es schwer möglich ist, sich jetzt schon eines zu bilden. Wenn Du den Beißreflex mal weglässt und den Beitrag noch mal neutral durchliest, findest Du ihn dann immer noch arrogant? Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass das so intendiert war. Manchmal ist das Schreiben schwierig - wenn Ihr Euch über das Thema live unterhalten hättet, wäre das sicher nicht so angekommen.

Bearbeitet 18. August 2023 von Orlando Gardiner

[Godrik]

Mal ohne Fanboy-Scheuklappen:
@Hornack Lingess hätte sich auch genauso selbstreflektiert wie er es von anderen fordert mit seiner eigenen Äußerung auseinandersetzen können. Ich hatte Hornack seine selbstgerechte Psychologisierung ebenfalls vorgehalten (ähnlich wie Eleazar), und er hat nicht darauf reagiert.
Das unempathische Ignorieren von @Eleazars Einspruch durch viele spricht gerade in diesem Strang nicht für ein echtes Interesse an einem besseren Umgang miteinander.

Schreibe ich nur, damit hier nicht fast nur die unreflektierte Verharmlosung einer rhetorischen Abwertung auftaucht.

(Wer Ähnlichkeiten zum ursprünglich kritisierten Posting erkennt, darf darüber nachdenken)

[Ma Kai]

Am 18.8.2023 um 12:32 schrieb Akeem al Harun:

Meiner Meinung nach überinterpretierst du den Begriff "Beißreflex". Der wird in der Kommunikation gar nicht so selten für sachlich unbegründete, heftige Ablehnung von Ereignissen insbesondere Veränderungen verwendet. Bei dem einen oder anderen Diskussionsteilnehmer kann ich das durchaus erkennen. ...und das sage ich, obwohl ich den Veränderungen aktuell auch eher kritisch gegenüber stehe.

Mich hat der Begriff vor allem deshalb irritiert, weil ich die Diskussion eben gerade nicht als die Ausübung eines solchen wahrgenommen habe. Im Gegenteil gab es eine sachlich kommunizierte Nachricht und die Diskutierenden haben dazu ihre Meinung und ihre Schlussfolgerungen geschrieben. "Beißreflexe" bringe ich immer mit unvollständigem Flurfunk in Verbindung. "Reflex" bezeichnet ja auch eine unüberlegte, in der Assoziation deshalb unpassende, Handlung. So kamen die kommentierten Beiträge für mich gar nicht herüber. Selbst im konkreten Beitrag ist Hornack nach meiner Wahrnehmung weit überwiegend auf eine Sachdiskussion eingegangen, statt Reflexe zu "erden". Ich fand deshalb, dass er da schlicht das falsche Wort als "Aufhänger" gewählt hat, das aber nicht einmal selbst argumentativ durchgezogen hat. Deshalb hat es mich auch nur kurz irritiert und das war's. 

[Hornack Lingess]

vor 12 Stunden schrieb Godrik:

Mal ohne Fanboy-Scheuklappen:
@Hornack Lingess hätte sich auch genauso selbstreflektiert wie er es von anderen fordert mit seiner eigenen Äußerung auseinandersetzen können. Ich hatte Hornack seine selbstgerechte Psychologisierung ebenfalls vorgehalten (ähnlich wie Eleazar), und er hat nicht darauf reagiert.
Das unempathische Ignorieren von @Eleazars Einspruch durch viele spricht gerade in diesem Strang nicht für ein echtes Interesse an einem besseren Umgang miteinander.

Schreibe ich nur, damit hier nicht fast nur die unreflektierte Verharmlosung einer rhetorischen Abwertung auftaucht.

(Wer Ähnlichkeiten zum ursprünglich kritisierten Posting erkennt, darf darüber nachdenken)

Ich sprach von einem Beißreflex, weil es ungefähr 45 Minuten und bis zum 4. Posting nach der ersten Information dauerte, bis der erste Kommentar lautete "Und damit ist M6 für mich gestorben.", was anschließend mehrfach wiederholt wurde. Das ist für mich ein Beißreflex: jemand tut etwas, das mir nicht gefällt, also räche ich mich jetzt, indem ich ihn abstrafe, in diesem Fall ankündige, das Produkt nicht zu kaufen! Und alles, ohne Kenntnis der genauen Details bzw. Faktenlage.

Wer nicht so oder ähnlich reagiert hat, muss sich den Beißreflex-Schuh doch gar nicht erst anziehen.

Bearbeitet 20. August 2023 von Hornack Lingess

[Abd al Rahman]

8 minutes ago, Hornack Lingess said:

Ich sprach von einem Beißreflex, weil es ungefähr 45 Minuten und bis zum 4. Posting nach der ersten Information dauerte, bis der erste Kommentar lautete "Und damit ist M6 für mich gestorben.", was anschließend mehrfach wiederholt wurde. Das ist für mich ein Beißreflex: jemand tut etwas, das mir nicht gefällt, also räche ich mich jetzt, indem ich ihn abstrafe, in diesem Fall ankündige, das Produkt nicht zu kaufen! Und alles, ohne Kenntnis der genauen Details bzw. Faktenlage.

Wer nicht so oder ähnlich reagiert hat, muss sich den Beißreflex-Schuh doch gar nicht erst anziehen.

Ich finde Beißreflex ist kein schlimmes Wort. Es beschreibt doch eigentlich nur ein Verhalten, das wir irgendwie doch alle bei dem ein- oder anderem Thema haben.  Ich kapier es echt nicht. 

[ohgottohgott]

vor 23 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Ich sprach von einem Beißreflex, weil es ungefähr 45 Minuten und bis zum 4. Posting nach der ersten Information dauerte, bis der erste Kommentar lautete "Und damit ist M6 für mich gestorben.", was anschließend mehrfach wiederholt wurde. Das ist für mich ein Beißreflex: jemand tut etwas, das mir nicht gefällt, also räche ich mich jetzt, indem ich ihn abstrafe, in diesem Fall ankündige, das Produkt nicht zu kaufen! Und alles, ohne Kenntnis der genauen Details bzw. Faktenlage.

Wer nicht so oder ähnlich reagiert hat, muss sich den Beißreflex-Schuh doch gar nicht erst anziehen.

Da haben wir zum einen eine gehörige Unterstellung und zum anderen bedeutet das, dass sich einige Leute diesen Schuh anziehen müssen. Ich empfinde das als zumindest anmaßend - bis hin zu unverschämt. 

Zum Wort:

 Beißen wird in der Regel als etwas Aggressives bezeichnet  und Reflex bedeutet, ohne nachzudenken. 

Ich störe mich daran, ob ich mir in Deinem Sinne den Schuh anziehen muss oder nicht.