Der Ton im Forum

[Alas Ven]

1 hour ago, sarandira said:

Ich denke auch, dass das schwierig ist. Es wird ja niemand absichtlich schnell zitieren/antworten, bevor der andere Zeit hat, seinen Beitrag zu ändern - woher soll man denn wissen, dass der Beitrag nochmal geändert wird? Natürlich kann man nachträglich auch nochmal seine Antwort ändern - je nachdem, wie weit die Diskussion fortgeschritten ist.

Zitieren hilft auf jeden Fall dabei, dass man sehen kann, worauf sich die Antwort bezieht - bedeutet aber natürlich für den Urheber des zitierten Beitrags, dass er/sie den ursprünglichen Beitrag nicht ganz ungeschehen machen kann. Darum bitten kann man natürlich - ansonsten hilft wohl nur, vorher nochmal drüber nachdenken. Oder sehr sehr schnell sein.  

Ich finde es übrigens auch netter gegenüber anderen Diskutanten, wenn man dem geänderten Beitrag einen Änderungsgrund oder einen Nachsatz wie z.B. "Edit: ich habe nochmal drüber nachgedacht und die Formulierung geändert" hinzufügt - dann weiß jeder, dass sich ggf. folgende Kommentare auf die ursprüngliche Formulierung beziehen, die nicht mehr zu sehen ist und es kommt nicht so leicht zu Missverständnissen und Vorwürfen wie "Wo liest Du denn jetzt dies und jenes heraus?!".

Sonst kann man ja nur sehen, dass jemand seinen Beitrag bearbeitet hat, aber nicht, ob es nur Schreibfehler- oder auch inhaltliche Korrekturen waren (ja, es gibt Leute, die korrigieren selbst einzelne Tippfehler in ihren Beiträgen, wenn sie ihnen hinterher noch auffallen ).

Ich halte das nicht für notwendig. Es ist ja vermerkt, dass der Beitrag editiert wurde. Wenn es große Mühe ist, einen Beitrag zu verfassen, dann kann man sich ja auch kurz noch die Mühe machen, einmal nachzusehen, was editiert wurde. So schwer ist das ja nun auch wieder nicht. 

[Alas Ven]

2 hours ago, Lukarnam said:

Hi,

Ich denke, das wird in der Umsetzung schwer werden.

Der nachfolgend antwortende Beitragsschreiber kann nicht erkennen , ob der ursprüngliche Beitrag binnen 5 Minuten, 1 Stunde oder erst nach 1 Tag geändert wird. Wie lange soll er warten? Zudem könnte sich aus dem Ausgangsbeitrag eine Diskussion ergeben, die in dem geforderten Fall auch "rückabgewickelt" werden müßte.

Ich fände es besser, wenn ein Beitrag, der sich auf einen anderen Bezieht, diesen mit einbezieht (zitiert). Dann kann jeder erkennen, was gemeint ist und war.

 

Der erste Beitragende sollte vor dem Absenden über seinen Inhalt und die Worte nachdenken, und anschließend dazu stehen. Auch wenn er beinahe unbegrenzt erweiterte Korrekturmöglichkeiten hat.

Wenn man nicht möchte, dass Beiträge editiert werden, sollte man die Editierung streichen. 

Die Moderation kann Beiträge auch aus anderen Gründen herausnehmen. 

Es entspräche der Redlichkeit in einer Diskussion, dass da das diskutiert wird, was der Autor auch diskutieren will. 

[sarandira]

vor 1 Minute schrieb Alas Ven:

Ich halte das nicht für notwendig. Es ist ja vermerkt, dass der Beitrag editiert wurde. Wenn es große Mühe ist, einen Beitrag zu verfassen, dann kann man sich ja auch kurz noch die Mühe machen, einmal nachzusehen, was editiert wurde. So schwer ist das ja nun auch wieder nicht. 

Aber man sieht doch nicht, was editiert wurde. 

[Bruder Buck]

vor 1 Minute schrieb Alas Ven:

Ich halte das nicht für notwendig. Es ist ja vermerkt, dass der Beitrag editiert wurde. Wenn es große Mühe ist, einen Beitrag zu verfassen, dann kann man sich ja auch kurz noch die Mühe machen, einmal nachzusehen, was editiert wurde. So schwer ist das ja nun auch wieder nicht. 

Es kam jetzt in den letzten Jahren genau einmal vor, dass aufgrund eines später editierten Ausgangsbeitrag sich eine hitzige Diskussion entzündet hat, weil schon viele andere auf den noch nicht editierten Beitrag geantwortet haben. Und diese Diskussion wurde von mir auf deinen Wunsch hin sofort gelöscht.

Hier ein Fass aufzumachen empfände ich als Nachtreten.

[Alas Ven]

Just now, sarandira said:

Aber man sieht doch nicht, was editiert wurde. 

Wenn man den Text vorher genau gelesen hat, schon, denn dann sieht man ja die Passagen, die sich verändert haben. 

Wenn es Mühe ist, eine Antwort auf einen Text zu verfassen, dann sollte man den vorher wenigstens genau leisen. Dann sieht man ja den Unterschied. 

[Bruder Buck]

Gerade eben schrieb Alas Ven:

Wenn man den Text vorher genau gelesen hat, schon, denn dann sieht man ja die Passagen, die sich verändert haben. 

Wenn es Mühe ist, eine Antwort auf einen Text zu verfassen, dann sollte man den vorher wenigstens genau leisen. Dann sieht man ja den Unterschied. 

Es-ist-jetzt-gut!

[Abd al Rahman]

vor 2 Stunden schrieb Alas Ven:

Es ist meiner Meinung nach extrem unredlich,, einen Beitrag, den der Autor abgeändert hat, in dessen ursprünglicher Form zu beantworten. Fairness wäre, auf das zu antworten, was der Schreibende tatsächlich schreibt. Wenn da dann jemand zu schnell geantwortet hat, wäre es redlich, dann Beiträge, die sich auf etwas beziehen, was gar nicht mehr da steht, die Beiträge auch zu löschen. Warum wird den Autoren sonst die Gelegenheit geboten, ihre Beiträge zu verändern, wenn das dann einfach nicht beachtet wird?

Denkt mal darüber nach.

@Alas Ven Du hälst mein Verhalten für extrem unredlich. Möchtest Du Dich dafür entschuldigen? 

[Ma Kai]

4 hours ago, Alas Ven said:

Es ist meiner Meinung nach extrem unredlich,, einen Beitrag, den der Autor abgeändert hat, in dessen ursprünglicher Form zu beantworten. Fairness wäre, auf das zu antworten, was der Schreibende tatsächlich schreibt. Wenn da dann jemand zu schnell geantwortet hat, wäre es redlich, dann Beiträge, die sich auf etwas beziehen, was gar nicht mehr da steht, die Beiträge auch zu löschen. Warum wird den Autoren sonst die Gelegenheit geboten, ihre Beiträge zu verändern, wenn das dann einfach nicht beachtet wird?

Denkt mal darüber nach.

Bist Du sicher, dass Du so starkes Geschütz wie „extrem (!) unredlich (!)“ auffahren möchtest? Dafür, dass Abd exakt nichts (!) Besonderes getan hat?

Prüfst Du denn bei jedem einzelnen Deiner unredigierten Vollzitate vor dem Abschicken Deiner oft langen, sicher nicht in zwei Minuten geschriebenen, Antworten, ob sich Wort für Wort etwas im Ursprungsbeitrag geändert hat? Jetzt ganz ehrlich?

Aus meiner Sicht obliegt die „Abwicklung“ einer Beitragsänderung allein dem/der Ändernden. Wenn man das, was man selbst in die Welt gesetzt hat, nicht mehr sehen müssen will, dann muss man eben diejenigen, die den eigenen Beitrag schon zitiert haben, bitten, die eigene Änderung auch im Zitat nachzuziehen.

So war das bisherige Forumspraxis, und das war aus meiner Sicht auch gut so. 

[Detritus]

vor 5 Stunden schrieb Alas Ven:

vor 5 Stunden schrieb sarandira:

Aber man sieht doch nicht, was editiert wurde. 

Wenn man den Text vorher genau gelesen hat, schon, denn dann sieht man ja die Passagen, die sich verändert haben. 

Wenn es Mühe ist, eine Antwort auf einen Text zu verfassen, dann sollte man den vorher wenigstens genau leisen. Dann sieht man ja den Unterschied. 

Bei kurzen Texten mag man Änderungen vielleicht sofort oder schnell genug erkennen können, wenn man die ursprüngliche Fassung noch kennt. Bei längeren Texten oder langen Diskussionen bräuchte man schon ein eidetisches Gedächtnis, um kleine Änderungen wahrzunehmen. Das setzt aber voraus, dass man immer wieder die Zitate überprüft. Das halte ich nicht für durchführbar.

Wir hatten mal eine Forumsversion, wo man jede Änderung nachvollziehen konnte. In dieser ist das nicht der Fall. Der Editierungsvermerk ist dazu noch recht klein und geht in langen Beiträgen und großen Signaturen (so man sie sich anzeigen lässt) unter. Daher plädiere auch ich für eine deutlich bessere Kenntlichmachung der Änderung und der Bitte an zitierende Beitragsschreiber Zitate dahingehend zu ändern. Schon im eigenen Interesse, wie man an diesem Fall erkennt.

Bearbeitet 1. August 2018 von Detritus
Bitte um Zitatänderung eingefügt und zusätzlich Kontrolle der Zitate dazugeschrieben.

[Yon Attan]

Ich sehe das so:

Jeder kann seine Beiträge im Nachhinein editieren. Niemand ist (in welcher Weise auch immer) verpflichtet, ein Antwort-Posting zu ändern, wenn das Posting auf welches sich die Antwort bezieht zwischenzeitlich geändert wurde (höflich fragen geht aber natürlich und praktiziere ich seit Jahren völlig problemlos - immerhin ist der Editierende ja derjenige, der einen Fehler in seinem Posting bearbeitet/das Posting eindeutiger formuliert/seine Meinung geändert hat/wasauchimmer). Ich sehe keinerlei Grund (und würde mich als Autor auch ärgern) Antworten auf ein zwischenzeitlich editiertes Posting zu moderieren/zu löschen.

Mfg    Yon

PS: Wenn ich ein Posting editiere und sehe, dass andere bereits auf die "falsche" Version geantwortet haben, gehört es für mich eher zum guten Ton, dass ich als Autor des editierten Postings die anderen User auf meine Editierung aufmerksam mache und mich gegebenenfalls dafür entschuldige, dass die vorherige Version meines Postings missverständlich war oder ich meine Meinung geändert habe...Immerhin habe ich durch mein "falsches" Posting ja andere Leute dazu bewogen Zeit und Gehirnschmalz in Antworten zu stecken, die jetzt "obsolet" sind. Es ist definitiv nicht die Aufgabe der anderen User zu beurteilen, ob und wenn ja was ich in meinem Posting geändert habe. Gerade dafür gibt es die Möglichkeit bei einer Editierung den "Grund der Änderung" anzugeben. Das ist Aufgabe des Autors und nicht des Lesers.

Bearbeitet 1. August 2018 von Yon Attan
Ergänzung des PS

[Rosendorn]

Inhaltliches Ninja-Editing ist ganz schlechter Style. Erst denken, dann senden, ist besser. 

Klar kann man mal Murks schreiben und unüberlegt absenden, aber dann entschuldigt man sich kurz, stellt die Sache richtig (am besten in einem eigenen Folgebeitrag, damit alle es auch mitbekommen) und steht halt zu seinem Fehler. Wer ganz auf Nummer sicher gehen will, ergänzt offen und ehrlich den Ursprungsbeitrag um die Richtigstellung. Einfach nachträglich so tun, als hätte man den Mist nie geschrieben und bereits veröffentlicht, ist unredlich. 

Die Edit-Funktion dient der Rechtschreibkorrektur oder der (gekennzeichneten) Ergänzung - sobald jemand antwortet, ist ein inhaltlicher Edit unfair. 

Leider gibt es immer wieder so "Ninjas", weswegen ich besonders strittige Beiträge auch zur Sicherheit zitiere. Wobei ich natürlich gerne bereit bin, nach der entsprechenden, offenen Entschuldigung und Richtigstellung meine Antwort zu ergänzen. 

[Solwac]

Ich finde es schlimm, dass ein offenbar nicht gut überlegter Beitrag hier so eine Welle lostritt, wo doch seit der letzten Diskussion zigtausende von Beiträgen ohne Problem geschrieben, zitiert und auch editiert worden sind.

Nicht, dass nicht immer wieder ein Nachdenken über das Tun und Treiben hier sinnvoll wäre. Aber das Denken und sinnvolle Verfassen von Beiträgen des Ausgangsbeitrags können die darauf Antwortenden nicht ersetzen.

@Alas Ven Zum guten Ton des Forums würde es gehören, dass Du erst einmal Deine Verantwortung für Deinen Beitrag übernimmst anstelle mit veranlassten Moderationen und solchen Phrasen

vor 16 Stunden schrieb Alas Ven:

Es ist meiner Meinung nach extrem unredlich,

[...]

Denkt mal darüber nach.

aggressiv zu werden.

Dein Verhalten hat von ein paar inhaltlichen Antworten auf Deinen Beitrag zu dieser Diskussion geführt und wir sind unredlich?

[Drachenmann]

Worum geht's eigentlich, ich versteh's nicht ganz...

1. Ich füge ein Zitat in meinen Post ein.
2. Der zitierte Post wird im Nachinein geändert, das passiert uns allen immer wieder.
3. Doch das Zitat in meinem Post ändert sich nicht, sondern zitiert die ursprüngliche Formulierung.
   
   
   Geht es darum?

[Maeve ver Te]

vor 4 Stunden schrieb Drachenmann:

Geht es darum?

Ich glaube ja.

[Lukarnam]

Nein, nicht wirklich. Es ging damals um etwas anderes, was schon wieder unwichtige Geschichte war und ist ... 

[Slüram]

vor 1 Minute schrieb Lukarnam:

Nein, nicht wirklich. Es ging damals um etwas anderes, was schon wieder unwichtige Geschichte war und ist ... 

Bitte, der Schwampf ist nebenan.

[Ma Kai]

7 hours ago, Drachenmann said:

Worum geht's eigentlich, ich versteh's nicht ganz...

1. Ich füge ein Zitat in meinen Post ein.
2. Der zitierte Post wird im Nachinein geändert, das passiert uns allen immer wieder.
3. Doch das Zitat in meinem Post ändert sich nicht, sondern zitiert die ursprüngliche Formulierung.
   
   
   Geht es darum?

Genau. Es wurden dann Beiträge unter Punkt 3, in denen noch der ursprüngliche Beitrag zu sehen war, gelöscht. Das war m. E. zu viel. 

[Hiram ben Tyros]

Am 1.8.2018 um 16:19 schrieb Alas Ven:

Wenn man den Text vorher genau gelesen hat, schon, denn dann sieht man ja die Passagen, die sich verändert haben. 

Wenn es Mühe ist, eine Antwort auf einen Text zu verfassen, dann sollte man den vorher wenigstens genau leisen. Dann sieht man ja den Unterschied. 

Sorry @Alas Ven ich lerne Beiträge, auf die ich antworte nichht auswendig um gegebenenfalls Tage später noch sagen zu können was genau vom Verfasser editiert wurde. Diese Forderung ist in meinen Augen unrealistisch und zumindest von mir auch nicht leistbar.

[Galaphil]

Nachdem im benachbarten Strang erklärt wurde, dass hier die Meinungsfindung stattfindet, wie in Zukunft mit ähnlich gelagerten Fällen umzugehen ist, meine Meinung:

Ich lese nicht alle Beiträge regelmäßig nach, die ich zitiere. Ich halte das auch für eine unrealistische Forderung, gerade in schnelllebigen Zeiten wie diesen, wo unendlich viel Information zur Verfügung steht. Und wo es sich aus Erfahrung meist um ellenslange Beiträge handelt, die man alleine schon so gar nicht wirklich durchlesen will.

Ich halte es ebenfalls für eine Pflicht des Schreiber/-ins eines missverständlichen Beitrages, dass er/sie nicht nur still und heimlich diesen korrigiert, sondern, wenn er/sie seinen/ihren Fehler einsieht, dies offen kommuniziert: Bei der Edition durch einen Kommentar in der Kommentarleiste und in einem späteren Beitrag noch einmal erklärend (mit Eigenzitat). In einem besonders schwerwiegenden Fall kann man auch per PN mit dem-/denjenigen in Kontakt treten, die schon geantwortet haben. Über die Moderation eine Löschung von anderen Beiträgen zu beantragen ist eher eine Gangart, die ich als nicht korrekt (um den Ausdruck: unredlich zu vermeiden) einstufe. Diejenigen, die in der Zwischenzeit geantwortet haben, können ja nichts dafür, wenn sich ein Beitragsschreiber in der Wortwahl vergriffen hat.

Ich kenne den aktuellen Fall nicht, da ich selbst die Politstränge bewusst nicht abonniert habe. Als Präzedenzfall für eine allgemeine Regel finde ich die gewählte Löschung allerdings sehr unglücklich. Ich glaube auch nicht, dass Alas Ven sehr glücklich wäre, wenn ihre Beiträge einfach gelöscht würden, weil ein anderer Beitragsschreiber dies fordert, da er findet, dass sie ihn missversteht. Und das kommt durchaus öfter vor, wie ich im Forum schon nachlesen konnte.

Lieben Gruß, Galaphil

 

[Bruder Buck]

Um das nochmal deutlich zu machen: @Alas Ven hat über den Melde-Button die Löschung der Beiträge nicht nur erbeten, sondern sogar gefordert. Ich habe daraufhin die Beiträge gelöscht, weil die Erfahrung gezeigt hat, dass das Unterbinden eines Streits bei den politischen Diskussionen durch hartes Durchgreifen am Besten zu managen ist. Einen Strang schließen, Beiträge die nicht mehr zum Thema passen löschen und eindeutige Moderationen sind dort am Besten geeignet, um die Themen zu erhalten. 

In diesem Fall ist es in meinen Augen eindeutig ein Einzelfall. Alas Ven hat eine sehr kontroverse Aussage getätigt, die recht schnell von einigen anderen entsprechend hart kommentiert wurde. Diese Aussage hat sie durch das Editieren ihres Beitrages zurück genommen und wollte offenbar verhindern, dass sie durch Zitate noch weiter im Forum zu lesen ist. Normalerweise gebe ich allen hier recht, die von einem Beitragsschreiber fordern, auch zu strittigen Aussagen, die man später revidiert, zu stehen und dies klar zu stellen. 

Meine Intention bei der Löschung der Beiträge war einzig und allein dem Forumsfrieden in der betreffenden Diskussion geschuldet. Und nachdem wir hier - wieder mal - über einen Einzelfall eines Benutzers lange, sehr lange, diskutieren, werde ich das in dieser Forum bestimmt nicht mehr tun. Denn ich halte als Moderator nicht den Kopf für einen unvorsichtigen Nutzer hin. 

Euer

Bruder Buck 

Bearbeitet 4. August 2018 von Bruder Buck

[stefanie]

Wenn hier Meinungen gehört werden sollen, sage ich auch, was ich davon halte. 

Ich denke, daß Beiträge, die einen gelöschten oder geänderten Beitrag zitieren, nicht gelöscht oder geändert werden sollten. Irgendwelche Ausnahmen können natürlich immer notwendig sein. 

Ich halte es außerdem normalerweise für müßig, überhaupt einen Beitrag im Nachherein zu ändern, denn allzu oft liest man hier, daß jemand etwas zu einem Strangthema schreibt aber sagt, daß er den ganzen Strang überhaupt nicht gelesen hat.

Wenn jemand seine Meinung geändert hat oder sich mißverständlich ausdrückte, halte ich das Schreiben eines neuen Beitrages mit Hinweis auf den alten Beitrag für sinnvoll, dazu dann einen Kommentar in dem alten Beitrag, der auf den neuen Beitrag hinweist.
Werden die Beiträge eines Stranges eigentlich noch nummeriert? Ich zumindest habe diese Anzeige nicht mehr. Aber mit der Nummer kann man sich problemlos auf einen bestimmten Beitrag beziehen. 

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Bruder Buck:

Um das nochmal deutlich zu machen: @Alas Ven hat über den Melde-Button die Löschung der Beiträge nicht nur erbeten, sondern sogar gefordert.

Das kann sie für ihren Beitrag fordern und sie kann es für die Zitate ihres Textes in anderen Beiträgen fordern, mehr nicht! Vor allem nicht, wenn ein Text zwar den Inhalt, aber keine Namen anspricht (also z.B. kein @...).

Denn wenn dem einfach so gefolgt wird, dann müssten auch andere "Forderungen" ohne Nachfrage ausgeführt werden.

Die Moderation hat hier die Rechte der anderen beschnitten ohne eine entsprechende Grundlage. Nochmal die Forderung ist außer was den eigenen Beitrag angeht eine Frechheit und deshalb (und nicht unbedingt wegen des Inhalts) habe ich oben auch eine Überarbeitung der Moderation gefordert. Denn um Ruhe vor einer Person zu bekommen hast Du mehrere andere getroffen.

P.S. Die Beiträge der letzten Tage hier haben viel mit Moderation hier im Forum und wenig mit dem Ton zu tun. Hier wäre ich für eine Verschiebung.

[Bruder Buck]

vor 23 Minuten schrieb Solwac:

vor 31 Minuten schrieb Bruder Buck:

Um das nochmal deutlich zu machen: @Alas Ven hat über den Melde-Button die Löschung der Beiträge nicht nur erbeten, sondern sogar gefordert.

Das kann sie für ihren Beitrag fordern und sie kann es für die Zitate ihres Textes in anderen Beiträgen fordern, mehr nicht! Vor allem nicht, wenn ein Text zwar den Inhalt, aber keine Namen anspricht (also z.B. kein @...).

Denn wenn dem einfach so gefolgt wird, dann müssten auch andere "Forderungen" ohne Nachfrage ausgeführt werden.

Die Moderation hat hier die Rechte der anderen beschnitten ohne eine entsprechende Grundlage. Nochmal die Forderung ist außer was den eigenen Beitrag angeht eine Frechheit und deshalb (und nicht unbedingt wegen des Inhalts) habe ich oben auch eine Überarbeitung der Moderation gefordert. Denn um Ruhe vor einer Person zu bekommen hast Du mehrere andere getroffen.

P.S. Die Beiträge der letzten Tage hier haben viel mit Moderation hier im Forum und wenig mit dem Ton zu tun. Hier wäre ich für eine Verschiebung.

Generell hast du recht. Ich halte eine nachträgliche Bearbeitung dieses Einzelfalls jedoch für nicht notwendig. 

Es wird in dieser Art auch sicher nicht mehr passieren. 

[Solwac]

Gerade eben schrieb Bruder Buck:

Generell hast du recht.

Danke, diese Aussage ist mir wichtig.

[Galaphil]

@Bruder Buck: ich mache dir keinen Vorwurf und ich denke, der Großteil der Diskutanten hier ebenfalls nicht.