Der Ton im Forum

[Akeem al Harun]

vor 43 Minuten schrieb jul:

Leider entsteht immer wieder das Gefühl das sich Bestimmte Funktionsträger mehr herausnehmen dürfen als andere normale Nutzer des Forums. Und dieses wird von den anderen Funktionsträgern auch noch unterstützt. Nun hat wieder eine Person welche nicht das breite Kreuz hat solches zu ignorieren, hoffentlich nur temporär, die Konsequenzen gezogen und das Forum verlassen.

Dieses Gefühl entsteht meiner bisherigen Erfahrung nach in so ziemlich jedem Forum mehr oder weniger stark und mehr oder weniger zu recht oder unrecht. Ich finde das speziell hier im Forum im Vergleich zur übrigen Welt da draußen gut gelöst.

[Adjana]

@Abd: Das ist wirklich nur deine Interpretation des Geschehens.

 

Mal abgesehen davon: Ich weiß nicht mehr, wer hier damit begonnen hat, öffentliche Entschuldigungen zu fordern (vielleicht sogar du? ich mag nicht suchen): Ich finde es unsäglich. Wenn ich mich persönlich von einem User gekränkt fühle, kann ich ihm das sagen, am besten sogar per PN. Und dann kann er sich entschuldigen und eventuell selbst sein Posting umformulieren. So funktioniert eine Entschuldigung. Aber dieses "Ich fordere eine öffentliche Entschuldigung" ist ein anderer Mechanismus. Er bedeutet im Großen und Ganzen: "Ich will nicht eingestehen, dass ich mich gekränkt fühle (denn eigentlich gehst du mir ja sonstwo vorbei und kannst mich gar nicht kränken), aber damit um Himmels Willen niemand meine blütenreine Ehre anzweifelt, erwarte ich einen öffentlichen Kniefall." Ich würde mir wünschen, dass diese Unsitte gänzlich aus dem Forum verschwindet.

[Abd al Rahman]

@Adjana Und deswegen schrieb ich „den für mich entscheidenden Punkt“

Und ich finde, dass man für eine i. der Öffentlichkeit stattgefundene Kränkung auch eine öffentliche Entschuldigung erwarten darf. 

Wenn ich eine öffentliche Entschuldigung fordere dann gestehe ich öffentlich, dass ich mich öffentlich gekränkt fühle. Warum sollte ich sonst eine Entschuldigung wollen? Ich kann nur für mich sprechen, aber das ist doch der Beweggund hinter so einer Forderung. 

Bearbeitet 20. September 2018 von Abd al Rahman

[Adjana]

Gerade eben schrieb Abd al Rahman:

@Adjana Und deswegen schrieb ich auch „den für mich entscheidenden Punkt“

Und ich finde, dass man für eine i. der Öffentlichkeit stattgefundene Kränkung auch eine öffentliche Entschuldigung erwarten darf. 

Wenn ich eine öffentliche Entschuldigung fordere dann gestehe ich öffentlich, dass ich mich öffentlich gekränkt fühle. Warum sollte ich sonst eine Entschuldigung wollen? Ich kann nur für mich sprechen, aber das ist doch der Beweggund hinter so einer Forderung. 

Warum sagst du dann nicht: "Ich fühle mich gekränkt" und überlässt dem anderen, daraus die Konsequenz zu ziehen (also sich zu entschuldigen)?

Für mich ist das reine Ehrenkäsigkeit. Ähem. Ich hoffe, das Wort "ehrenkäsig" ist überregional verständlich?

 

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb Adjana:

Warum sagst du dann nicht: "Ich fühle mich gekränkt" und überlässt dem anderen, daraus die Konsequenz zu ziehen (also sich zu entschuldigen)?

Für mich ist das reine Ehrenkäsigkeit. Ähem. Ich hoffe, das Wort "ehrenkäsig" ist überregional verständlich?

 

Nö, ich kanns mir aber vorstellen

Ich kann wieder nur für mich sprechen. Eine Entschuldigung fordern bedeutet doch immer eine gefühlte Kränkung. Zumindest gehe ich davon aus, wenn das jemand von mir fordert. Ich seh da jetzt nicht wirklich einen Unterschied. Und ja, in meinem Fall fühlte ich mich schwer gekränkt und in meiner Ehre heftig angegriffen. 

[Blaues Feuer]

vor 52 Minuten schrieb dabba:

Naja, es ist aber normalerweise auch nicht die Aufgabe eines Moderators, einen anderen Moderator zu maßregeln. Dafür wäre die Administration zuständig.

eh doch. Wir moderieren uns durchaus gegenseitig. Ich hab schon grüne Kästen gekriegt von anderen Mods und teile sie auch aus. Wir machen es explizit so, dass in dem Moment, wo Moderatoren als Privatnutzer an einer Diskussion beteiligt sind, sie nicht mehr selbst moderieren, sondern intern darum gebeten wird, dass jemand neutraleres über eine Diskussion schaut und eingreift, um die Parteilichkeit für die eigene Position zu verringern.

Bearbeitet 20. September 2018 von Blaues_Feuer
er, sie, es - Grammatik korrigiert

[Adjana]

@Abd al RahmanDann spinne ich mal weiter: Wenn deine Ehre so empfindsam ist, dass sie in einem Forum so leicht gekränkt werden kann, ist ein Forum vielleicht nicht der richtige Ort ...?

Just kidding. Ich kann mit dem Konzept Ehre bekanntlich wenig anfangen. Eine unter öffentlichem Druck ausgesprochene Entschuldigung ist für mich die Pixel nicht wert, die sie abbilden. Und ich empfinde die Aussage: "Du, das kränkt mich echt." völlig anders als "Ich erwarte eine Entschuldigung von dir."

Bearbeitet 20. September 2018 von Adjana

[Bruder Buck]

vor 2 Stunden schrieb Adjana:

@Abd: Das ist wirklich nur deine Interpretation des Geschehens.

In diesem Fall stimme ich mit Abd al Rahman überein.

[seamus]

Schade um den Abschied/Ausstieg

Das Ganze zeigt mir wieder mal, dass "per PN" für so manches hilfreicher/entspannender/passender sein dürfte.

[Godrik]

@Adjana Das Konzept der öffentlichen Entschuldigung in einer Gruppe setzt voraus, dass allen Mitgliedern dieser Gruppe einige sozial-kommunikative Mindeststandards zugestanden werden: Im Midgard-Forum hat jeder das Recht, seine Meinung (in angemessener Form) zu äußern, Aussagen werden zunächst als wahrhaftig angenommen, es werden Argumente angegriffen, nicht die, die sie äußern usw.

Diese Standards sind zwar zum Teil unausgesprochen, aber für das Funktionieren der Interaktion notwendig, typischerweise auch identitätsstiftend für die Gruppe. Andere Gruppen, andere Standards. Einige Standards sind gruppenübergreifend (z.B. Menschenrechte, rechtlicher Rahmen).

Wenn nun jemand solche Standards abgesprochen bekommt (z.B. "Du lügst doch!") oder sie direkt angegriffen werden ("Halt die Schnauze!"), dann besteht die Notwendigkeit, diesen Bruch genauso öffentlich auszuagieren. Eine Möglichkeit unter mehreren ist, eine Entschuldigung zu fordern. Mit einer Entschuldigung wird dann quasi formal der vorherige, funktionierende Zustand wiederhergestellt. Das muss nichts mit Ehre zu tun haben, erst recht nicht mit einem schrägen, überkommenen Ehrbegriff. Auch muss keine Kränkung vorausgegangen sein.

Eine PN ist aus meiner Sicht keine gute Möglichkeit, Dinge geradezurücken, die den öffentlichen Diskurs schon beschädigt haben. In diesem Sinne sehr sauber hat sich z.B. @Galaphil (vorerst?) aus diesem Forum verabschiedet, indem er ohne Nachtreten seinen Entschluss dargelegt hat.

 

[Adjana]

vor 7 Minuten schrieb Godrik:

Mit einer Entschuldigung wird dann quasi formal der vorherige, funktionierende Zustand wiederhergestellt.

 

Nur dass das nicht funktioniert, wie jeder weiß, der sich mal mit Kommunikation befasst hat. Das Gesagte bleibt als gesagt im Kopf, die Forderung nach Entschuldigung ist als solche ein neuer Akt, der den Zustand der verändern kann, und wenn die Entschuldigung erfolgt, verändert auch diese den Zustand. Nur in einer sehr formalisierten Kommunikation kann so etwas Bestand haben, nach dem guten alten Gerichtsfilm-Motto: "Streichen Sie das aus dem Protokoll".

Auch die Notwendigkeit, etwas in der Gruppe auszuagieren, besteht absolut nicht. Im Gegenteil. Wenn es nicht öffentlich ausgetragen wird, werden es die meisten kaum bemerken, und die, die es bemerkt haben, werden es viel schneller vergessen. Alte PR*-Regel: wer von einer Zeitung eine Richtigstellung verlangt, hat schon verloren.

 

* Sicherheitshalber: Mit PR meine ich Public Relations, nicht Perry Rhodan.

 

[Einskaldir]

Zur Entschuldigung oder Richtigstellung teile ich Godriks Ansicht. Es ist im Übrigen durchaus üblich, sich dort zu "entschuldigen" oder richtig zu stellen, wo auch die streitige Aussage stand. Dies wird beispielsweise bei der Presse so gehandhabt, indem die Richtigstellung an gleicher Stelle in gleicher Prominenz zu erfolgen hat. Das war mal anders und dann wurde sowas auf der letzten Seite in Schriftgröße 5 abgedruckt. Das aber nur zu diesem Gedanken. Auch in einer Gruppe halte ich es für angemessen, den selben Rahmen zu wählen, wobei ich keinen Entschuldigungsbedarf sehe. Weder bei mir noch bei Galaphil. Das nur, falls es vo verstanden werden sollte.

Zur Sache selbst nur ganz kurz:

Ich werde mich dazu nicht äußern, in keinster Weise. Weil ich Galaphils Verhalten und auch ihn respektiere. Er hat sich entschieden zu gehen. Das ist bedauerlich, aber seine Entscheidung. Ich freue mich, wenn er wiederkommt, aber ich bleibe bei meiner Meinung in der Sache. Kreuzigt mich dafür. Ist mir egal.

Galaphil selbst kann sich aber an der Diskussion nicht mehr beteiligen. Und da sein Rücktritt sauber und ohne Vorwürfe war, werde ich sicherlich nicht anfangen, die Sache weiter zu diskutieren. Selbst wenn ich das Besdürfnis hätte, mich zu rechtfertigen - und wen jul oben meint, brauchen wir nicht zu diskutieren - schreibe ich nichts dazu. Dies würde immer implizieren, dass ich auch Galaphils Verhalten oder Reaktion bewerte, und das wäre unfair in seiner Abwesenheit.

 

Bearbeitet 20. September 2018 von Einskaldir

[stefanie]

vor 5 Stunden schrieb Einskaldir:

Ich werde mich dazu nicht äußern, in keinster Weise. ...

... werde ich sicherlich nicht anfangen, die Sache weiter zu diskutieren. ... schreibe ich nichts dazu. 

Wie kommt es dann, daß Du das Obige schreibst?

[EK]

vor 1 Minute schrieb stefanie:

Wie kommt es dann, daß Du das Obige schreibst?

Wahrscheinlich, damit er nicht zu Stellungnahmen gedrängt wird.

zur Sache sagt er ja auch nichts und das finde ich gut.

 

 

[Jürgen Buschmeier]

Eine Kollegin hat mal eine schöne Idee zu Papier gebracht:

1. Situation

2. Welches Gefühl löst dies bei mir aus.

3. Welches meiner Bedürfnisse wird nicht erfüllt?

4. Mein Wunsch an mein Gegenüber

Damit habenwir in vielen Konfliktsituationen schon für Deeskalation gesorgt.

Das sorgte für Ichbotschaften, die eher angenommen wurden und nicht für Vorwürfe, denen man prinzipiell sowieso und überhaupt Widerstand entgegen bringen muss.

 

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde es bedauerlich, dass Galaphil ging.

[Yon Attan]

Am 24.9.2018 um 13:21 schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich finde es bedauerlich, dass Galaphil ging.

Das geht mir genauso. Ich habe das Gefühl, dass nun schon mehrmals kreative Köpfe das Forum verlassen, weil es (nach meiner Wahrnehmung) gerade in den Nicht-Midgard-Threads aus Unterforen wie Allwissende Müllhalde und Schwampf, usw. zu Meinungsverschiedenheiten kommt und nicht jeder mit dem dortigen Ton/Umgang gleich gut umgehen kann. In den Midgard-Threads die sich inhaltlich mit der Welt oder Regeln befassen erlebe ich das deutlich seltener.

Ich habe überlegt, ob/wie man möglicherweise zukünftig verhindern kann, dass User nach so einem Konflikt direkt das Forum insgesamt verlassen.

Wäre es beispielsweise eine Überlegung, alle (oder manche) Unterforen (oder einzelne Threads) die sich nicht direkt mit Midgard befassen in Clubs umzuwandeln? Bei den Vorankündigungen hat das ja gut funktioniert. Dann würde es möglicherweise zumindest für das Gefühl der Betroffenen eine deutlichere Trennung zwischen "Midgard-Forum" und z.B. dem "Politik-Club" geben. Wenn  jemand mit dem vielleicht etwas rauheren Umgangston z.B. im Politik-Club nicht gut zurecht kommt, verlässt er einfach den Club, bleibt aber dem Midgard-Forum als User erhalten.

Mir ist bewusst, dass man auch jetzt schon Threads ignorieren kann oder seine "Neue Beträge" Einstellung entsprechend anpassen kann. Ich könnte mir dennoch vorstellen, dass ein "Club" eine deutlichere Trennung erzeugt und die Forums-Themen-Bereiche dadurch differenzierter wahrgenommen werden (können). Möglicherweise können sich dann User die in ihrem Diskussionsverhalten in Threads wie Politik, Eltern und Kinder, usw. nicht gut zusammenpassen im restlichen Bereich des Forums trotzdem noch gut begegnen. Gleichzeitig würde so auch der Fokus des Forums auf midgard-spezifische Inhalte weiter hervorgehoben.

Das ist sicherlich kein komplett durchdachtes Konzept sondern nur eine erste Gedankenanregung vor allen Dingen für @Abd al Rahman. Vielleicht hat jemand auch noch Anmerkungen/Ergänzungen oder ganze andere Ideen, wie man hier zukünftig vermeiden kann, dass User direkt das ganze Forum verlassen?

Mfg  Yon

PS: Ich habe oben immer wieder vom "Politik-Thread" gesprochen. Das ist rein beispielhaft. Ich beteilige mich in diesem Thread nicht und kann nicht beurteilen ob/wie der Umgang dort ist. Ich bekomme nur am Rande mit, dass es dort wohl immer mal wieder etwas emotionaler zugeht. Im Zweifel daher bitte gedanklich "Politik-Thread" bzw. "Politik-Club" durch "Eltern und Kinder-Thread" bzw. "Eltern und Kinder Club" oder durch einen beliebigen anderen Thread/Club ersetzen.

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von Yon Attan

[Hiram ben Tyros]

@Yon Attan

Die Politik und verwandte Themen wurden bereits in einen Club ausgelagert (vor ca. einem halben Jahr). In der "Allwissenden Müllhalde" sind in erster Linie noch unverfängliche Threads wie die Sportthemen, Abnehmecke, Autos etc. verblieben. In diesen Strängen gibt es höchst selten Probleme mit dem Diskssionsstil. Galaphil hat sich leider entschieden das Form komplett z verlassen und nicht nur aus dem Politk-Club auszutreten. Für diese Entscheidung wird er gute Gründe haben.

[Yon Attan]

vor 5 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

@Yon Attan

Die Politik und verwandte Themen wurden bereits in einen Club ausgelagert (vor ca. einem halben Jahr). In der "Allwissenden Müllhalde" sind in erster Linie noch unverfängliche Threads wie die Sportthemen, Abnehmecke, Autos etc. verblieben. In diesen Strängen gibt es höchst selten Probleme mit dem Diskssionsstil. Galaphil hat sich leider entschieden das Form komplett z verlassen und nicht nur aus dem Politk-Club auszutreten. Für diese Entscheidung wird er gute Gründe haben.

Da sieht man mal, wie wenig ich in diesem Forumsbereich unterwegs bin

Vielen Dank für den Hinweis.

Dann bliebe allenfalls die Überlegung, ob noch weitere Themenbereich in Clubs ausgelagert werden sollen/können, vorliegend war ja - wenn ich das richtig verstanden habe - der Eltern und Kind Thread und nicht der Politik-Club der Ursprung der Diskussion.

Mfg        Yon

[Solwac]

vor 23 Minuten schrieb Yon Attan:

Ich habe überlegt, ob/wie man möglicherweise zukünftig verhindern kann, dass User nach so einem Konflikt direkt das Forum insgesamt verlassen.

Ich möchte es mal (unabhängig von bestimmten Personen, Themen und Moderationen provokativ betrachten: Warum sollen Leute das Forum nicht verlassen wenn ihnen danach ist?

Bereits an anderer Stelle kam hier der Vergleich mit einem Sportverein auf. Da gibt es eine Sportstätte und eine Gruppe von Leuten betreibt regelmäßig Sport, einfach Breitensport ohne Ligabetrieb und Wettkämpfe mit außen. Jemand erfährt davon und schaut vorbei. Der erste Eindruck ermuntert zum Verbleib und dieser Jemand wird Teil der Gruppe. Irgendwann verändert sich aber die Gesamtsituation und dieser Jemand hat keinen Spaß mehr an dieser Gruppe und meldet sich ab. Wo ist jetzt das Problem, sofern nicht ein ganz konkretes Ereignis mit einem Fehlverhalten die Ursache ist? Also wirklich etwas konkretes identifiziert und geändert werden kann und dies von der Mehrheit der Gruppe auch so gesehen wird. Denn wenn einfach die Chemie nicht (mehr) stimmt, dann ist das halt so.

Du schreibst, Du bist in den Forumsbereichen selten unterwegs. Sollte Dir daher etwas bestimmtes auffallen, dann teile gerne Deine Beobachtung. Aber allgemeines Herumgestocher nur weil jemand sich verabschiedet, was soll es bringen? Was sollte z.B. ich oder irgendein anderer der Aktiven hier anders machen? Hast Du da etwas konkretes?

Die ganze Auslagerei in Clubs finde ich blödsinnig, solange nicht konkrete Vorteile technischer Art damit verbunden sind. Bei den Abenteuervorankündigungen liegt der Vorteil in der Herauslösung aus der normalen Moderation und der Übergabe an die einzelnen Orgas. Die Moderationsrechte im verbliebenen MidgardCons-Bereich für benannte Orgamitglieder funktioniert nämlich nicht mehr wie früher. Aber jemand davor beschützen zu wollen gewisse Themen nicht mehr zu lesen, da sollte sich jeder schon selbst beherrschen können. Aber das ist halt nur meine Sicht der Dinge...

[Yon Attan]

vor 16 Minuten schrieb Solwac:

Du schreibst, Du bist in den Forumsbereichen selten unterwegs. Sollte Dir daher etwas bestimmtes auffallen, dann teile gerne Deine Beobachtung. Aber allgemeines Herumgestocher nur weil jemand sich verabschiedet, was soll es bringen? Was sollte z.B. ich oder irgendein anderer der Aktiven hier anders machen? Hast Du da etwas konkretes?

Hallo Solwac, hattest du diesen Teil meines Postings gelesen?

vor 57 Minuten schrieb Yon Attan:

Das ist sicherlich kein komplett durchdachtes Konzept sondern nur eine erste Gedankenanregung vor allen Dingen für @Abd al Rahman. Vielleicht hat jemand auch noch Anmerkungen/Ergänzungen oder ganze andere Ideen, wie man hier zukünftig vermeiden kann, dass User direkt das ganze Forum verlassen?

Und um bei deinem Vergleich zu bleiben: Ich finde es schade, wenn jemand einen ganzen Sportverein verlässt, nur weil er mit den Menschen die eine der dort angebotenen Sportarten ausüben nicht klar kommt. Da kann eine klare Unterteilung in verschiedene Sportgruppen innerhalb des Sportvereins helfen. Dann spielt derjenige halt keinen Fußball mehr, wenn es ihm dort zu rauh zu geht sondern geht stattdessen zur Laufgruppe und bleibt dem Verein als solchem so erhalten.

Wenn du das völlig anders siehst, ist das okay - ich habe nicht die Absicht hier irgendjemanden von meiner Meinung zu überzeugen sondern wollte lediglich einen Anstoß geben, Ideen zu sammeln, wie man den Status quo möglicherweise verbessern kann.

Mfg        Yon

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von Yon Attan

[Solwac]

vor 4 Minuten schrieb Yon Attan:

Hallo Solwac, hattest du diesen Teil meines Postings gelesen?

Warum sollte ich ihn nicht gelesen haben?

vor 5 Minuten schrieb Yon Attan:

Dann spielt derjenige halt keinen Fußball mehr, wenn es ihm dort zu rauh zu geht sondern geht stattdessen zur Laufgruppe und bleibt dem Verein als solchem so erhalten.

Und wenn dieser Jemand aber Fußball spielen will?

[Yon Attan]

vor 5 Minuten schrieb Solwac:

Warum sollte ich ihn nicht gelesen haben?

Und wenn dieser Jemand aber Fußball spielen will?

Ich schreibe dir eine PN.

Mfg   Yon

[Adjana]

Soweit ich mich erinnere, begann der Konflikt nicht im Politik-, sondern im Eltern-Kinder-Thread. Darum wurde ja auch mehrfach moniert, warum da so eine politische Randfrage derart eskalieren musste. 

[Adjana]

Und ich möchte hinzufügen: ich fand es genau deswegen besonders schade, denn gerade der Thread war doch für hilfreichen und wohlwollenden Erfahrungsaustausch gemacht.