Der Ton im Forum

[Einskaldir]

Danke. 

Ich meide den Politikbereich. Kann deshalb dort nicht lesen.

[Eleazar]

Zum Begriff "Jungvolk" im Nordlichtcon-Schwampf. Ich finde den Hinweis schon berechtigt und eine Diskussion darüber auch nicht überflüssig.

Keiner hat jemandem, der diesen Begriff benutzt, deswegen eine rechte Gesinnung unterstellt. Wo der Begriff auftauchte, da ja auch immer in einem anderen Kontext.

Ich hätte ihn jetzt auch nicht als erstes mit der nationalsozialistischen Verwendung assoziiert, sondern eher parallel zu "Weibsvolk" im Leben des Brian: als einen altmodischen, überlebten, gestelzten Begriff von vorgestern. Als waschechter Norddeutscher muss ich sagen, dass dieser Begriff nirgends, wo ich mich bislang aufgehalten habe, gebräuchlich war. Vielleicht in irgendwelchen abgeschiedenen Tälern des Weserberglands, aber nirgendwo dort, wo man vernünftig weit gucken kann. Und wenn, war dieses Wort nicht cool oder Dialekt oder Slang, sondern Retro im Sinne von Staub und Spinnwebe und Altherrensprech.

Nun geht es in der Kommunikation aber auch nicht allein um das, was einer sendet, sondern auch, wie er verstanden wird. Und offensichtlich kann man mit "Jungvolk" eben auch die entsprechende Nazi-Organisation assoziieren. Und so würde ich nicht verstanden werden wollen. Nicht einmal falsch verstanden werden wollen. Gerade nicht zu einer Zeit, in der AfD-Leute mit einer "Das-wird-man-doch-wohl-noch-sagen-dürfen"-Strategie unterwegs sind, die in der Tat schädlich ist und mit der Sprache auch die Gedanken vergiftet. Meine Entscheidung.

Ob man den Begriff dann benutzen mag, ist jedem einzelnen überlassen. Aber man ist damit dann auch nicht die Speerspitze von irgendwas oder Mr. Cool, sondern eher komischer Vogel oder Weserberlandtalbewohner. Letzteres ist an sich auch was Schönes.

[stefanie]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Zum Begriff "Jungvolk" im Nordlichtcon-Schwampf. Ich finde den Hinweis schon berechtigt und eine Diskussion darüber auch nicht überflüssig.

o.k. - vergeßt bitte nicht, daß ich (im offiziellen Ankündigungsstrang des NordlichtCon) auch das Wort "Mädel" gebraucht habe, das mit "Bund deutscher Mädel" assoziiert wurde.

Ich weise darauf hin, daß beides meine persönliche, von mir als vollkommen unoffensiv und bar jeglicher Assoziation zu Nazideutsch empfundene, Wortwahl war, die ich mit niemandem, weder aus der NordlichtCon-Orga noch mit jemandem sonst, abgesprochen habe. 

Wie ich bereits in dem anderen Strang sagte: wenn mir eine Liste von Worten genannt wird, die ich nicht verwenden darf, da jemand sie als offensiv oder Nazideutsch (oder "Altherrensprech" oder "Weserberglandbewohner") empfindet, kann ich versuchen, diese Worte zu vermeiden. 

Falls das gewünscht wird, bin ich auch bereit, mir vorzumerken, daß ich im kommenden Jahr "junge Personen männlichen/weiblichen Geschlechts" schreiben werde.
Ich nehme an, daß ich in diesem Zusammenhang jeweils von eindeutigen Definitionen ausgehen kann und nicht "unbestimmten" dazuschreiben muß, was ich schon verschiedentlich bei Ausschreibungen gesehen habe. 

 

[seamus]

vor 16 Minuten schrieb stefanie:

 junge Personen männlichen/weiblichen Geschlechts

Wäre für mich jetzt zwar überpingelig, aber passt da dann nicht vlt.

jedweden/jeglichen Geschlechts

um auch dort möglichst jeder "Anfeindung" aus dem Weg zu gehen?

[Eleazar]

Ich finde Weserberglanddeutsch an sich nicht schlimm "Mein lieber Herr Gesangsverein". Und die einfachste und naheliegendste Alternative wäre wohl schlicht und ergreifend "Jugendliche".

Gerade der Nordlichtcon kann sich durch die Verwendung des hanseatischen Plurals das Wort "Mädel" wieder aneignen, wenn er stilsicher von "Mädels" schreibt. Oder gleich richtig: "Deerns".

[metallian1]

vor 49 Minuten schrieb Eleazar:

Ich finde Weserberglanddeutsch an sich nicht schlimm "Mein lieber Herr Gesangsverein". Und die einfachste und naheliegendste Alternative wäre wohl schlicht und ergreifend "Jugendliche".

Gerade der Nordlichtcon kann sich durch die Verwendung des hanseatischen Plurals das Wort "Mädel" wieder aneignen, wenn er stilsicher von "Mädels" schreibt. Oder gleich richtig: "Deerns".

In Hamburg geef dat bloots Deerns. Un to de Jungs seggst do Buttjes.

[Irwisch]

Ich bin da druchaus entspannter und sehe nicht jedesmal hinter jeder benutzung eines Wortes X einen Nazi stehen. Wenn ich alles harklein aufdröseln würde dürfte ich wohl garkein Deutsch mehr sprechen, dürfte kein Goethe oder Schiller mehr lesen usw. Es mag davon sicher ausnahmen geben vieleicht "Endlösung". Auch das wort "Volk" hat so einiges unter den Nazis "abbekommen" - trozdem steht über dem Reichstag doch "dem deutschen Volke". Berlin (die Hauptstadt des Nazireiches) ist doch auch ziemlich rehabilitiert, oder? (oder meinte Kennedy mit "ich bin ein Berliner" in wirklichkeit "ich bin ein Nazi"?)

Dahingehend ist auch etwas das Gefühl mir nicht alles von diesen drecksnazis kaputtmachen zu lassen. Das betrifft im weiteren auch die AFD Kappen welche mit der Parole "Wir sind das Volk" dann noch das "Schwarzrotgold" durch die Gegend wedeln. Also nein sie sind nicht "das Volk" und Schwarzrotgold ist Meines nicht ihres! (Und selbst schwarzrotweis ist auch nicht ihres, das ist vom Kaiser!).

Bearbeitet 22. August 2019 von Irwisch

[Jürgen Buschmeier]

Ich fand den Ausgangspunkt des Fragestellers dieser Diskussion letztlich sehr entspannt. Es war für mich einfach nur die Nachfrage, ob er alleine mit seiner Assoziation zum Begriff Jungvolk steht.

Ich finde es bedauerlich, nicht tragisch oder empörend, Irrwisch, dass du da von einer Nachfrage zu einer solchen Verallgemeinerung kommst, dass du bei der Überprüfung deiner Wortwahl gar kein Deutsch mehr sprechen dürftest. Oder sollte das satirisch gemeint sein? So oder so, klingt es für mich nicht, als nähmest du die Anfrage ernst.

Diese Reaktion/Argumentation, man dürfe dann die eigene Sprache gar nicht sprechen, geht dann wohl unabsichtlich der AFD-Rhetorik auf den Leim. Denn genau das behaupten die ja.

Und außerdem sind wir wohl alle afrikanischen Ursprungs mit verdammt viel Migrationshintergrund.

 

[Abd al Rahman]

Bei vorbelasteten Begriffen kommt es für mich immer auf den Kontext an. Wird er beleidigend, bzw. verletzend oder aufhetzend verwendet? Dann reg ich mich entweder auf, oder sag‘s meinem Gegenüber, dass ich die Verwendung doof find. Ansonsten: Was solls... Ich hab ja auch einen Spitznamen (hj) der falsch verstanden werden könnte. 

[Jürgen Buschmeier]

vor 39 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Bei vorbelasteten Begriffen kommt es für mich immer auf den Kontext an. Wird er beleidigend, bzw. verletzend oder aufhetzend verwendet? Dann reg ich mich entweder auf, oder sag‘s meinem Gegenüber, dass ich die Verwendung doof find. Ansonsten: Was solls... Ich hab ja auch einen Spitznamen (hj) der falsch verstanden werden könnte. 

Das Problem ist dann aber wie so häufig, wer versteht ihn wie? Du meinst es nett, witzig, dein Gegenüber empfindet es als bösartig. Es gibt schwarze, denen ist es egal, wenn sie als N.... bezeichnet werden oder gar als N..... bezeichnet werden.

Werim Falle der Cons mit Jungvolk gemeint ist, ist jedem von uns klar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Jungvolk

Die jedenfalls nicht.

Und wenn Gäste aus Östereich anwesend sind, mit jugendlichem Nachwuchs, sind die https://de.wikipedia.org/wiki/Österreichisches_Jungvolk

sind die sicherlich auch nicht gemeint.

Ich finde es völlig in Ordnung, wenn jemand diese Assiziation hat, dass er nachfragt und darauf auch eine Antwort erhält. Gut gefallen hat mir, dass Fabian nicht angegriffen und sich Stefanie nicht gerechtfertigt haben, sondern einfach nur nachgefragt und erklärt haben.

Das fand ich völlig angemessen.

[Ma Kai]

Also wegen mir darf Stefanie weiter "Jungvolk" sagen.

[Godrik]

Ich finde es gut, dass diese Diskussion konstruktiv geführt wird.

Für meine persönliche Sprachwahrnehmung ist der Begriff in Ordnung, zumal in diesem Kontext. Aber es gibt ja auch gänzlich unverfängliche Alternativen.

[Irwisch]

5 hours ago, Jürgen Buschmeier said:

Ich finde es bedauerlich, nicht tragisch oder empörend, Irrwisch, dass du da von einer Nachfrage zu einer solchen Verallgemeinerung kommst, dass du bei der Überprüfung deiner Wortwahl gar kein Deutsch mehr sprechen dürftest. Oder sollte das satirisch gemeint sein? So oder so, klingt es für mich nicht, als nähmest du die Anfrage ernst.

Nein, das ist nicht Satirsich gemeint. Ich meine das total ernst. Und zwar auch in der Hinsicht das ich nich alles den Nazis einfach so überlassen will. Sie haben nicht das Hoheitsrecht darüber und die "andere" Seite ebenso nicht.

5 hours ago, Jürgen Buschmeier said:

Diese Reaktion/Argumentation, man dürfe dann die eigene Sprache gar nicht sprechen, geht dann wohl unabsichtlich der AFD-Rhetorik auf den Leim. Denn genau das behaupten die ja.

Das ist einfacher Mathematik geschuldet - wo will man anfangen - und wo hört man auf. Wenn ich reinen Tisch machen will darf ich nirgends aufhören. Mach ich in Mathe auch immer so - x = 0 und x= Unendlich und ich kenne schon 2 eckpunkte einer Sache - das geht meistens überall so. im gegensatz weis ich was passiert wenn man alle nichtdeutschen Wörter aus der Sprache entfernt,... wird echt "lustig".

---

Ich bin an der Stelle eher dafür das man den braunen Kappen, mit denen ich schon mehrmals aneinander geraten bin, eben nicht alles überlässt - und da liegt bei mir die Latte vieleicht an einer anderen Stelle als bei dir.

[Jürgen Buschmeier]

vor 18 Stunden schrieb Ma Kai:

Also wegen mir darf Stefanie weiter "Jungvolk" sagen.

Ich vermute, sie wird es aus der ihr eigenen Feinfühligkeit nicht mehr tun.

[Fabian]

vor 15 Stunden schrieb Irwisch:

Nein, das ist nicht Satirsich gemeint. Ich meine das total ernst. Und zwar auch in der Hinsicht das ich nich alles den Nazis einfach so überlassen will. Sie haben nicht das Hoheitsrecht darüber und die "andere" Seite ebenso nicht.

Ich empfinde dein Anliegen als sehr nachvollziehbar und im Grunde ehrenwert, allerdings befinden wir uns nicht in einem gesellschaftlichen Vakuum, sondern über Begriffe werden Vorstellungen und Assoziationen gelegentlich auch bewusst angesprochen - das kennen wir auch vom Rollenspiel, aber ebenso aus anderen Zusammenhängen. Ich kann bspw. den Fachbegriff "identitär" nicht mehr bedenkenlos verwenden, weil ihn Kolleg*innen und Studierende leider aufgrund seiner Präsenz und Verwendungsweise in der Presse und anderen Medien inzwischen anders füllen. Will ich ihn in seiner ursprünglichen Bedeutung verwenden, dann muss ich mich - leider - gegenüber den Adressaten erklären. Daher empfinde ich es als notwendig sich darüber auszutauschen, wie Begriffe gemeint sind, die bei mir eine Irritation auslösen, weil ich sie anders verstehe oder fülle, als der Sender es wohlmöglich gemeint hat.

Ich halte überhaupt nichts davon Listen mit verbotenen Wörtern aufzustellen, es wäre aus meiner Sicht viel wichtiger sich im Zweifelsfall einfach offen über Worte die einen irritieren auszutauschen und diesbezügliche Nachfragen nicht als Angriffe zu verstehen - eine angemessene Ansprache vorausgesetzt. Danke @Eleazar, dass du diesen Sachverhalt hier nochmals aufgegriffen hast.

Bearbeitet 23. August 2019 von Fabian Wagner

[draco2111]

Ich finde es im Großen und Ganzen erst mal gut, dass so etwas angesprochen und darüber gesprochen wird.

Als Teil der Orga sehe ich es so, dass man solche Worte in offiziellen Statements meiden sollte, wenn es da zu Unklarheiten kommen kann.

Persönlich sehe ich es ähnlich wie @Irwisch. Man muss den braunen nicht alles überlassen. Wenn die es schaffen Worte negativ aufzuladen, dann kann es doch auch möglich sein, dies wieder umzukehren und diesen Leuten ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich habe jedenfalls keine Lust mir von der rechten Szene irgendetwas vorschreiben zu lassen. Auch nicht indirekt.
Man muss natürlich bei gewissen Dingen auf den Kontext achten.
 

[Blaues Feuer]

vor 15 Stunden schrieb Bruder Buck:

Es ist schon interessant, die Reaktionen hier auf meinen Beitrag zu lesen. So habe ich mal auch einen Eindruck davon, wie sich wohl manch andere Diskutanten fühlen, wenn eine überwältigende Woge von Antworten über einem zusammen bricht, bei der man das ungute Gefühl hat, die anderen sind alle moralisch überlegen und man selbst doch so was von beschränkt, vorurteilsbelastet und noch ein paar andere eher negative Eigenschaften mehr. Und dann beschleicht einem das komische Gefühl, das könne doch so nicht sein? Sind "alle anderen" in der Diskussion wirklich so viel moralisch besser? Ist man selbst so verbohrt und rückständig?

@Bruder Buck

Ich finde diesen Beitrag von Dir befremdlich. Du hast eine persönliche Wahrnehmung geschildert, andere Leute haben darauf ihre eigene - konträre - Wahrnehmung geschildert. Weder bist Du beleidigt worden, noch abgewertet.  Fühlst du dich angegriffen, weil Du keine Zustimmung bekommen hast? Falls ja, dann frage ich mich, wie eine Diskussion, überhaupt nur ein Gespräch überhaupt zustande kommen soll.

Meine Antwort auf deinen Kommentar zum Thema Bekleidung mag spitz gewesen sein, allerdings habe ich mich über die Aussage (und die aus meiner Sicht dahinterstehende Erwartungshaltung) geärgert, nicht mich moralisch überlegen gefühlt.

[Bruder Buck]

@Blaues_Feuer Ich schildere hier, wie die Masse der Erwiderungen ankommt. Und ich ziehe den Bogen zu anderen Diskussionen, die ich erlebt habe, wo andere, die eine Meinung hatten, bei der sie von vielen in kurzer Zeit entsprechenden Widerspruch bekommen haben, sich zurück gezogen haben und in eine Trotzreaktion gefallen sind, oder beleidigt, verstockt reagiert haben. Diese Reaktion verstehe ich nun besser. Es geht nicht um deinen Kommentar alleine. Ich habe im von dir zitierten Beitrag beschrieben, welche Reaktion solch ein geballter Widerspruch, den man in Summe als einen selbst abwertend empfinden kann, auslösen kann. Um es auf den Punkt zu bringen: AfD-Anhänger und ähnliche, die solch einen Kritiksturm ernten, ziehen sich nur noch mehr in ihr Schneckenhaus zurück. 

Damit will ich sicher nicht aussagen, man solle nicht kritisieren. Auch ich muss Kritik an meiner Aussage natürlich hinnehmen. Und ja, manche der Beiträge lesen sich schon so, als ob die Verfasser eine höhere Moral für sich reklamieren, bzw. ein liberaleres, aufgeklärteres Denken. Ja, in Summe kommt es von oben herab an. Und das sehe ich als Problem in allen solchen Diskussionen. 

[Abd al Rahman]

@Bruder Buck Dann setz Dich mit den vorgebrachten Argumenten auseinander und geb keine Pauschalbreitseite ab. 

[Bruder Buck]

Gerade eben schrieb Abd al Rahman:

@Bruder Buck Dann setz Dich mit den vorgebrachten Argumenten auseinander und geb keine Pauschalbreitseite ab. 

Das bringt mich zu einer anderen, möglichen Reaktion in solchen Diskussionen: Wenn man dann keine Lust mehr hat... ich habe mir vieles überlegt, ob ich es aber schreibe....

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb Bruder Buck:

Das bringt mich zu einer anderen, möglichen Reaktion in solchen Diskussionen: Wenn man dann keine Lust mehr hat... ich habe mir vieles überlegt, ob ich es aber schreibe....

Wenn einem Argumente ausgehen, liegt das oft daran, dass man nicht im Recht ist  

[Eleazar]

In der Diskussion haben sich Pauschalverurteilungen gegenseitig hochgeschaukelt: "Du bist immer..." usw. Das kriegt schnell einen Zug ins Persönliche und dann kann man nicht mehr fruchtbringend diskutieren. Wenn es nicht darum gehen soll, wer die Diskussion "gewinnt" und wer "mundtot" ist, dann sollte vorher abgebogen werden.

Da ihr doch sonst sachlicher diskutiert und euch was aneinanderander liegt, müsstet ihr es doch besser hinkriegen können, oder? Ich möchte nicht, dass sich einer von euch zurückzieht.

[Abd al Rahman]

vor 2 Minuten schrieb Eleazar:

"Du bist immer..."

Haste mal einen Link zu der Aussage? Ich hab die Diskussion gerade nochmal überflogen und mir ist nichts aufgefallen. 

[Solwac]

vor 14 Minuten schrieb Bruder Buck:

AfD-Anhänger und ähnliche, die solch einen Kritiksturm ernten, ziehen sich nur noch mehr in ihr Schneckenhaus zurück.

Also wenn sich Leute nach Darstellung ihrer Meinung und anschließender Kritik* in ein Schneckenhaus zurückziehen, dann ist das halt so. Denn wenn man deswegen die Kritik* zurückfahren würde, dann würde man die Deutungshoheit denen überlassen, die Meinungsfreiheit für sich einfordern, aber anderen nicht zugestehen.

* Die Kritik sollte natürlich nach unseren Regeln für eine Diskussion erfolgen. Also werden bei verwendeten Fakten Quellen angegeben oder auf Nachfrage genannt, persönliche Angriffe unterlassen und auch keine Argumente ad hominem oder ad populum verwendet. Viele von uns kennen sich hier persönlich und die Diskussionen haben etwas von einem Stammtisch. Aber es werden asynchrone Diskussionen geführt, man kann einen Beitrag mehrfach lesen und auch mal etwa recherchieren bevor man schreibt. Sprich, die Diskussionen sollten ein höheres Niveau als in der Kneipe um die Ecke haben. Auch wenn dieses von mir beschriebene Ideal nicht immer erreicht wird, so sollten wir es uns doch als Ziel setzen. Wird von einzelnen immer wieder dagegen verstoßen, dann ist es nicht verwunderlich, wenn andere sich darüber aufregen. Die betrifft den Diskussionsstil, aber z.B. immer wieder auftretende Verstöße gegen Moderationen.

[Eleazar]

vor 22 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Haste mal einen Link zu der Aussage? Ich hab die Diskussion gerade nochmal überflogen und mir ist nichts aufgefallen. 

Ich habe gerade gesehen, dass ich da aus der Hüfte geschossen habe. In dem Strang, von dem aus BB in den "Ton-Strang" gegangen ist, steht in der Tat nichts Auffälliges in dieser Art. In einem anderen Strang (ich hatte ihn gesucht, gefunden, dann klingelte das Telefon und ich habe es wieder vergessen) saggtest du sinngemäß, BB warte immer mit Extrempositionen auf. Das ist jetzt nicht "böse", aber das hatte ich im Hinterkopf, als ich meinen Beitrag schrieb. Diese Absolutsetzungen drängen jemanden in einer Verteidigungsposition. Und wie gut das einer dann aktuell abkann, steht auf einem anderen Blatt.

Aber das war in einer anderen Beziehung und ein Irrtum meinerseits. Meinetwegen kannst du meinen Ton-Beitrag löschen und ich möchte mich entschuldigen, dass meine Erinnerung getrogen hat.

Ich muss jetzt eh erst mal raus hier, weil ich eigentlich was vorbereiten muss und langsam wird es knapp.