Der Ton im Forum

[Bruder Buck]

vor 38 Minuten schrieb Abd al Rahman:

vor 41 Minuten schrieb Bruder Buck:

Das bringt mich zu einer anderen, möglichen Reaktion in solchen Diskussionen: Wenn man dann keine Lust mehr hat... ich habe mir vieles überlegt, ob ich es aber schreibe....

Wenn einem Argumente ausgehen, liegt das oft daran, dass man nicht im Recht ist  

Zum einen wurden in besagtem Strang meistens eigene Beobachtungen geschildert, was keine Argumente sind, sondern ebenso subjektive Darstellungen. 

Zum anderen machst du genau das, was ich als Beobachtung darstelle. Dein Satz wirkt sehr von oben herab, vielleicht ist das nicht beabsichtigt, kommt aber so rüber. Wenn eine Diskussion dazu dient, sich selbst im absoluten Recht und der moralischen Überlegenheit zu sonnen, dann könnte man sie auch bleiben lassen.

[Abd al Rahman]

@Bruder Buck Du weichst wieder aus. Du schreibst

„ich habe mir vieles überlegt, ob ich es aber schreibe....“

Was bezweckst Du mit dieser Aussage?

[Bruder Buck]

Gerade eben schrieb Abd al Rahman:

@Bruder Buck Du weichst wieder aus. Du schreibst

„ich habe mir vieles überlegt, ob ich es aber schreibe....“

Was bezweckst Du mit dieser Aussage?

Ich habe dort geantwortet. 

Wir diskutieren hier auf verschiedenen Ebenen. Ich beschreibe Stimmungen, wie ich sie nun eher nachvollziehen kann. Du möchtest auf der Sachebene bleiben, transportierst aber (zwangsläufig) auch Stimmungen. 

Ich halte es für eine Illusion, eine Diskussion über emotionale Themen und Meinungen zu ganzen Gesellschaften auf rein sachlicher Ebene führen zu wollen. Es wird am Ende immer um die eigene, subjektive Wertung auch der "härtesten" Fakten gehen. 

[Abd al Rahman]

vor 19 Minuten schrieb Eleazar:

BB warte immer mit Extrempositionen auf.

Nur um das schnell zu korrigieren:

Ich hab nicht „immer“ geschrieben, sondern eine spezifische Extremposition benannt, bzw. auf Nachfrage zitiert, was zur Auflösung eines Missverständnisses geführt hat. 

Aber ich gebe Dir natürlich Recht: „Du machst immer xy“ ist selten hilfreich. 

[Bruder Buck]

vor 59 Minuten schrieb Eleazar:

Wenn es nicht darum gehen soll, wer die Diskussion "gewinnt" und wer "mundtot" ist, dann sollte vorher abgebogen werden.

Danke, so ist es. 

Um das aber hier nochmal zu betonen: Ich selbst fühle mich durch die Diskussion, deren einen Beitrag BF hier zitiert hat, nicht beleidigt. Ich habe versucht, heraus zu arbeiten, wie sich jemand, der nicht so selbstbewusst ist und / oder sich nicht so gut argumentativ ausdrücken kann, sich wohl bei einem solchen Diskussionsverlauf fühlt. Das hat mir wirklich die Augen geöffnet, warum zum Teil die Gräben zwischen liberalen und ängstlichen, und / oder nicht liberalen Menschen tiefer zu werden scheinen und richtige Fronten entstehen. 

Ich bin auch etwas erstaunt, dass BF dies hier bei "Ton im Forum" zur Diskussion stellt. 

[Bruder Buck]

Ein wichtiger Punkt ist mir noch eingefallen, der bei Diskussionen oft zu verstörten Reaktionen beim Gegenüber führt. Wenn die Probleme oder Sorgen eines Diskutanten mit einem "ICH habe dieses Problem nicht, also hab dich nicht so, dann kannst du doch gar kein Problem haben" beiseite gewischt werden sollen. Und das womöglich von mehreren Leuten. Das dann der / die so angesprochene "zu macht", ist kein Wunder. 

Beispiel: Jemand hat eine Spinnen-Phobie. Und andere antworten "ach, in Deutschland hat's doch keine giftigen Spinnen, hab dich nicht so" oder machen sich über diese Phobie lustig, etc... - wie meint ihr denn, dass sich der / die Spinnen-Phobiker dann fühlt? 

Oder auch mal überspitzt: Mann heilt Depression mit einem Satz (Postillon).

Solche Dinge passieren immer wieder auch bei den Diskussionen zu Spielsituationen. Und eben in den politischen Diskussionen. 

[Abd al Rahman]

vor 5 Minuten schrieb Bruder Buck:

Beispiel: Jemand hat eine Spinnen-Phobie. Und andere antworten "ach, in Deutschland hat's doch keine giftigen Spinnen, hab dich nicht so" oder machen sich über diese Phobie lustig, etc... - wie meint ihr denn, dass sich der / die Spinnen-Phobiker dann fühlt? 

Oder auch mal überspitzt: Mann heilt Depression mit einem Satz (Postillon).

Ich glaube nicht, dass diese Analogien zu Krankheiten zu irgendwas taugen. Obwohl... Die Einstellung, dass eine andere Meinung als meine auf eine psychische Erkrankung hindeutet... Ja, das hat schon was  

[Bruder Buck]

vor 36 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ich glaube nicht, dass diese Analogien zu Krankheiten zu irgendwas taugen. 

Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, das mit der aktuellen Diskussion nichts zu tun hat. Aber es ist wie so oft mit Beispielen. Wählt man sie konkret am Thema, wird kontrovers über das Thema diskutiert. Wählt man sie anders, wird darüber diskutiert, ob das Beispiel gut gewählt ist.  

Ich versuche es mal allgemeiner: Wenn A sagt "ich nehme diese Menschen so wahr, so ist meine (subjektive) Realtität" und B erwidert "ich nehme es anders wahr, so ist meine (ebenfalls subjektive) Realität", dann wurden keine Argumente, sondern Standpunkte ausgetauscht. Wenn B nun nachlegt und zu A meint "deine Realität ist Unsinn, meine ist richtig", dann spricht B nur A das eigene Empfinden ab. Argumente sind da immer noch nicht gekommen. 

Bearbeitet 29. August 2019 von Bruder Buck

[Abd al Rahman]

vor 1 Stunde schrieb Bruder Buck:

Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, das mit der aktuellen Diskussion nichts zu tun hat. Aber es ist wie so oft mit Beispielen. Wählt man sie konkret am Thema, wird kontrovers über das Thema diskutiert. Wählt man sie anders, wird darüber diskutiert, ob das Beispiel gut gewählt ist.  

Das Problem ist, so glaube ich, ein anderes. Was will man mit Beispielen erreichen? Menschen die eigene Meinung zu verdeutlichen bzw. sie von der Richtigkeit einer Behauptung überzeugen. 

Wenn ich Deine Auffassung teile ist alles gut. Wenn ich anderer Meinung bin, schaue ich mir das Beispiel an und stelle fest, dass es nichts mit der geschilderten Sache zu tun hat. 

Im Fall von psychischer Erkrankung von oben: 

Ich kann jemanden der anderer Auffassung ist wie ich, mit Argumenten überzeugen. Im Fall einer psychischen Erkrankung kann ich mit Argumenten eher nichts erreichen.

Jemand der Deine Meinung nicht teilt, wird sich durch unpassende Beispiele und Analogien eher noch bestätigt fühlen - und zwar auch dann noch, wenn er sich prinzipiell überzeugen lassen würde. 

Ein unpassendes Beispiel ist ein Gegenargument. 

Bearbeitet 29. August 2019 von Abd al Rahman

[Lukarnam]

vor 4 Stunden schrieb Bruder Buck:

... Um es auf den Punkt zu bringen: AfD-Anhänger und ähnliche, die solch einen Kritiksturm ernten, ziehen sich nur noch mehr in ihr Schneckenhaus zurück. ...

Ich habe das bereits vor langer Zeit erwähnend festgestellt: zu viele Menschen - gleich welcher politischen Coleur - nehmen von einer Meinungsäußerung deswegen Abstand, weil sie privat oder beruflich ge*bashed* werden, mit weiter öffentlicher Auswirkung, und entsprechende Konsequenzen erleiden müssen. Den moralisch hohen Anspruch an "polictical correctness" kann nicht jeder erfüllen.

Für einen Austausch unterschiedlicher Meinungen ist das nicht förderlich, auch nicht für das Zuhören und damit noch weniger für den Empfang einer anderen Facette, zwecks überdenken der eigenen Einstellung.

[Bruder Buck]

vor 1 Stunde schrieb Lukarnam:

Ich habe das bereits vor langer Zeit erwähnend festgestellt: zu viele Menschen - gleich welcher politischen Coleur - nehmen von einer Meinungsäußerung deswegen Abstand, weil sie privat oder beruflich ge*bashed* werden, mit weiter öffentlicher Auswirkung, und entsprechende Konsequenzen erleiden müssen.

Da hast du wohl recht. 

[Jürgen Buschmeier]

vor 5 Stunden schrieb Bruder Buck:

Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, das mit der aktuellen Diskussion nichts zu tun hat. Aber es ist wie so oft mit Beispielen. Wählt man sie konkret am Thema, wird kontrovers über das Thema diskutiert. Wählt man sie anders, wird darüber diskutiert, ob das Beispiel gut gewählt ist.  

Ich versuche es mal allgemeiner: Wenn A sagt "ich nehme diese Menschen so wahr, so ist meine (subjektive) Realtität" und B erwidert "ich nehme es anders wahr, so ist meine (ebenfalls subjektive) Realität", dann wurden keine Argumente, sondern Standpunkte ausgetauscht. Wenn B nun nachlegt und zu A meint "deine Realität ist Unsinn, meine ist richtig", dann spricht B nur A das eigene Empfinden ab. Argumente sind da immer noch nicht gekommen. 

Um auf die Diskussion mit dem Kopftuch zurück zu kommen, die das hier ja auch entfacht hat:

Ich finde dieses Beispiel sehr gelungen, denn es wird deutlich, dass du hier Beobachtung und Wertung verwechselt.

Die Beobachtung ist: Die Frauen tragen Kopftuch. Und diese Beobachtung ist bei uns allen gleich.

Unsere Wertungen unterscheiden sich indes teilweise deutlich: Du bewertest die Frauen als provokant und sich abgrenzend, nicht teilhaben wollend. Und du gibst ja auch zu, dass deine Wahrnehmung/Bewertung sehr eingeschränkt ist, die anderer vielleicht doch differenzierter.

Und ich setze weitere Beobachtungen dagegen, in dem ich mehrere Situation konkret oder allgemein benenne, wie ich sie erlebt habe, was ich wahrgenommen habe. Und meine Beobachtungen sorgen für eine deutlich andere Bewertung als deine Beobachtungen.

Meine Bewertung: Es gibt reichlich Kopftuch-, gelegentlich sogar Burkaträgerinnen, die deutlich besser integriert sind, als es auf den ersten Blick scheint.

Und dein Bewerten und Empfinden ist so, wie es ist. Möglicherweise aus deiner sehr eingeengten Wahrnehmung heraus.

Fazit:Es stehen hier identische Beobachtungen und unterschiedliche Bewertungen einander gegenüber.

Möglichweise sorgt das auf beiden Seiten für Irritationen und den daraus resultierenden Folgen wie Verwunderung, Ärger, Empörung.

[Blaues Feuer]

vor 4 Stunden schrieb Bruder Buck:

Ich versuche es mal allgemeiner: Wenn A sagt "ich nehme diese Menschen so wahr, so ist meine (subjektive) Realtität" und B erwidert "ich nehme es anders wahr, so ist meine (ebenfalls subjektive) Realität", dann wurden keine Argumente, sondern Standpunkte ausgetauscht. Wenn B nun nachlegt und zu A meint "deine Realität ist Unsinn, meine ist richtig", dann spricht B nur A das eigene Empfinden ab. Argumente sind da immer noch nicht gekommen. 

Aber genau das ist doch der Punkt, warum ich die Diskussion noch mal aufgemacht habe. Es ist ganz genau das passiert, was du beschreibst. Du hast gesagt A, mehrere andere haben gesagt B. Soweit keinerlei Argumente, nur Beobachtungen. Daraufhin hast Du aber geschrieben, dass Du jetzt verstehen kannst, wenn

Zitat

eine überwältigende Woge von Antworten über einem zusammen bricht, bei der man das ungute Gefühl hat, die anderen sind alle moralisch überlegen und man selbst doch so was von beschränkt, vorurteilsbelastet und noch ein paar andere eher negative Eigenschaften mehr.

und deswegen habe ich es hier angesprochen. Andere sind nicht deiner Meinung, teilen nicht deine Wahrnehmung - mehr nicht. Dennoch sprichst du  hier von einer Woge von Ablehnung. Du führst oben aus, dass B nachlegt. Aber genau das ist nach meiner Wahrnehmung in der Diskussion nicht passiert, es hat dir niemand dein Empfinden abgesprochen, es haben lediglich mehrere Leute dargelegt, dass sie deine Wahrnehmung nicht teilen.

 

[Bruder Buck]

vor 3 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Möglicherweise aus deiner sehr eingeengten Wahrnehmung heraus.

Alles schick. Aber dieser Satz hätte nicht sein müssen. Damit entwertest du alles andere, was du schreibst.

[Abd al Rahman]

vor 49 Minuten schrieb Bruder Buck:

Alles schick. Aber dieser Satz hätte nicht sein müssen. Damit entwertest du alles andere, was du schreibst.

 Ist Deine Wahrnehmung nicht eingeengt? Also meine ist es. Wahrnehmung funktioniert sehr selektiv. Deshalb halte ich auch relativ wenig davon, von der eigenen Erfahrung auf das große Ganze schließen zu wollen. Die Wahrnehmung des einzelnen ist immer sehr eingeschränkt. Die Wahrnehmung vieler liefert ein besseres Bild. 

[Godrik]

Na, dann haben wohl die mit der nicht eingeschränkten Wahrnehmung recht. Können die das nicht beim nächsten mal vorher sagen, damit ich als Mensch mit subjektiven Eindrücken und Bewertungen gleich nach meiner Meinung fragen darf, und sie nicht erst selber bilde?

BB hat leichtsinnigerweise persönliche Eindrücke geschildert und die Quittung bekommen: Eine zivilisierte Treibjagd, bei der das eigentlich wertvolle (nämlich, dass bestimmte Kleidung ihm etwas signalisiert, unabhängig von der möglichen Intention) wegargumentiert wurde.

Seine Aussage, dass er sich ungemütlich isoliert fühlt, wurde ignoriert. Es wurden munter von vielen Mitdiskutanten alle Teilaspekte einer kritischen Prüfung unterzogen. Auf den Kern seiner Aussage wurde wenig eingegangen. Das finde ich nicht schön. Ich würde mir wünschen, dass auf solche Klagen mit einer gewissen Zurückhaltung beim Schreiben reagiert wird. Sozusagen Fuß von Gas, um sich der inhaltlichen Auseinandersetzung mit mehr Ruhe zu widmen.

[Jürgen Buschmeier]

vor 11 Stunden schrieb Bruder Buck:

Alles schick. Aber dieser Satz hätte nicht sein müssen. Damit entwertest du alles andere, was du schreibst.

Ich habe einen deiner Beiträge so verstanden, dass du zugabst, deine Wahrnehmung sein da eingeengt. Sorry, wenn du das jetzt aus meiner Schreibe nicht als Zitatsondern als Ab-/Entwertung erlebst.

Apropos Entwertung, ich muss zum Zug.

Bis morgen!

[Bruder Buck]

@JuergenBuschmeier Danke für die Erklärung!

[Fimolas]

Hallo @Eleazar!

Ich beziehe mich auf Deinen folgenden Beitrag:

Ich halte meine Vorstellung und kritische Betrachtung des Buches nicht für so negativ, wie es wohl bei Dir angekommen ist. Es ist aber nachvollziehbar, dass man diesbezüglich unterschiedlicher Auffassung sein kann.

Zunächst einmal habe ich das gesamte Werk dadurch gewürdigt, dass ich es in nur zwei Tagen neugierig und interessiert gelesen habe, um mir ein umfassendes Bild davon zu machen. Offensichtlich hat es bislang niemand für hinreichend befunden, diese umfangreiche und gute Ausarbeitung hier im Forum auch nur einmal positiv zu erwähnen (schau einmal unter dem Schlagwort "Cranachâught" hier nach); und das, obwohl es das Buch seit nunmehr fast einem Jahr gibt und es als Spielleitergeschenk in entsprechender Zahl verschenkt wurde. Das finde ich traurig und wird der Arbeit der Autorin nicht gerecht. Es muss ja nicht gleich eine Vorstellung samt Kritik sein, aber ein öffentlicher Dank wäre doch schon einmal etwas gewesen.

Darüber hinaus frage ich bei anderen Spielern an, wie man die Stadtbeschreibung verorten und mit Abenteuern füttern kann. Ich spiele also mit dem Gedanken, die Stadt zu verwenden. Allein das ist doch ein Hinweis darauf, dass sie mein Interesse geweckt hat und demnach in meinen Augen so schlecht nicht sein kann.

Die Frage des Maßstabes verwundert mich ebenfalls: Ich unterscheide bei meiner Betrachtung nicht in offizielle und inoffizielle Produkte, weil ich als Spielleiter, der ein Werk verwenden möchte, spezifische Anforderungen daran stelle. Ein Buch, das 20 € kostet, weckt bestimmte Erwartungen. Da ist es doch dem Leser egal, ob das Geld an den DDD oder den offiziellen Verlag geht. Darüber hinaus wertest Du sämtliche inoffiziellen Produkte ab, wenn Du automatisch einen anderen, also wohl niedrigeren Maßstab anlegen willst. Viele der Bücher, Artikel und anderen Ausarbeitungen beim DDD müssen sich aber gar nicht verstecken. Daher ist meine Perspektive die eines Spielers, welche die individuelle Verwendbarkeit in den Mittelpunkt rückt - und diesen Anspruch muss jede Publikation mitbringen.

Auch ich erwarte keine perfekten Ausarbeitungen. Ich möchte aber deren Stärken und Schwächen aufzeigen, um damit gezielt auf die Verwendbarkeit hinzuweisen und klar zu machen, wo für und durch mich persönlich Dinge ergänzt oder angepasst werden müssen. Dies mag anderen helfen, sich ein besseres Bild von der Ausarbeitung zu machen. Weiterhin kann man bestimmte Dinge, hier konkret etwa die Verortung, gemeinsam angehen, um sich damit Arbeit zu sparen.

Abschließend will ich noch einmal darauf aufmerksam machen, dass ich - wie damals beim Gildenbrief - der Meinung bin, dass die einzelnen Autoren viel zu selten für ihre Arbeit durch konkrete Rückmeldungen gelobt werden. Ja, vor diesem Hintergrund fällt meine Kritik vielleicht für den einen oder anderen zu negativ aus, aber wenigstens rege ich dazu an, sich mit dem Produkt auseinanderzusetzen. Und es ist jedem unbenommen, eine positivere Rückmeldung zu geben, um der Autorin eine umfassendere Resonanz zu schenken. Daher bitte ich Dich, Dich nicht nur an meiner Kritik aufzuhängen, sondern bei Gelegenheit selbst eine beizusteuern, die dann zwangsläufig nach Deinem Geschmack ausfallen wird.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 30. August 2019 von Fimolas

[Maze]

Da sind wir direkt beim Thema, wenn Kritik nur positiv sein darf, ist es dann überhaupt noch Kritik?

Warum sollte es schlimm sein, wenn Janine etwas geschaffen hat, was Fimolas nicht gefällt? Warum sollte er nicht darstellen, warum ihm etwas gefällt?

Nur weil etwas nicht lieb ist, ist es noch lange nicht gemein und böse!

[Fabian]

vor 8 Stunden schrieb Maze:

Da sind wir direkt beim Thema, wenn Kritik nur positiv sein darf, ist es dann überhaupt noch Kritik?

Warum sollte es schlimm sein, wenn Janine etwas geschaffen hat, was Fimolas nicht gefällt? Warum sollte er nicht darstellen, warum ihm etwas gefällt?

Nur weil etwas nicht lieb ist, ist es noch lange nicht gemein und böse!

Eine Kritik im eigentlichen Sinn ist immer eine Würdigung bzw. Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Aussage, die sowohl "negativ" oder "positiv" ausfallen kann. Nur umgangssprachlich wird Kritik in der Regel als eine Beanstandung und somit als negativ aufgefasst. M. E. sollten Kritiken auch genau das leisten, also eine Einschätzung bzw. Beurteilung z. B. eines Produktes vornehmen. Wichtig ist dann sicherlich, vor allem in unserem Kontext, wie eine Beurteilung formuliert wird. Ich habe Fimolas Kritik des Quellenbandes als sachlich formuliert und damit als angemessen wahrgenommen. 

Bearbeitet 30. August 2019 von Fabian Wagner

[Hiram ben Tyros]

vor 13 Stunden schrieb Fabian Wagner:

Eine Kritik im eigentlichen Sinn ist immer eine Würdigung bzw. Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Aussage, die sowohl "negativ" oder "positiv" ausfallen kann. Nur umgangssprachlich wird Kritik in der Regel als eine Beanstandung und somit als negativ aufgefasst. M. E. sollten Kritiken auch genau das leisten, also eine Einschätzung bzw. Beurteilung z. B. eines Produktes vornehmen. Wichtig ist dann sicherlich, vor allem in unserem Kontext, wie eine Beurteilung formuliert wird. Ich habe Fimolas Kritik des Quellenbandes als sachlich formuliert und damit als angemessen wahrgenommen. 

Ich erlaube mir leisen Widerspruch. Die Aussage "Kritik im eigentlichen Sinn..." entspricht Deiner persönlichen Einstellung. Im Duden werden die Beudeutungen

- [fachmännisch] prüfende Beurteilung und deren Äußerung in entsprechenden Worten
- das Kritisieren (2), Beanstanden, Bemängeln

gleichberechtigt nebeneinander erwähnt. Es gibt also keine Bedeutung "im eigentlichen Sinn". Wie Du schreibst wird Umgangssprachlich eher die zweite Bedeutung mit Kritik verbunden. Da wir hier in einem allgemeinen Forum schreiben liegt nahe, dass die meisten Leser die Verwendung des Begriffes auch so verstehen. Dies sollte man bei der Verwendung im Hinterkopf haben um Mißverständnisse zu vermeiden.

[Fabian]

vor 3 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ich erlaube mir leisen Widerspruch. Die Aussage "Kritik im eigentlichen Sinn..." entspricht Deiner persönlichen Einstellung.

Ich sehe den Begriff in der Tat eher als geistes- und sozialwissenschaftlichen Fachbegriff, vor allem in dem Zusammenhang, wie er von Fimolas genutzt wurde. Aber ich danke dir für den Hinweis, Hiram.

[thomasjunk]

 

vor 1 Stunde schrieb Hiram ben Tyros:

Es gibt also keine Bedeutung "im eigentlichen Sinn"

<klugscheißermode>

Gemeint ist vermutlich die ursprüngliche (griechische) Bedeutung von κρίνειν = trennen, teilen.

Bei Sprache auf den Duden zu rekurrieren, ist zwar manchmal hilfreich, wenn man sich e.g. auf eine Definition einigen möchte, läßt aber individuelle Konnotationen außer acht. Sprache und Verstehen ist etwas komplexer als "ich kenne die Definition aus dem Duden".

Menschen mit altsprachlichem Hintergrund ist die etwas weitere Bedeutung des Wortes vermutlich geläufig. 

</klugscheißermode>

Bearbeitet 31. August 2019 von thomasjunk

[Eleazar]

Nur damit das jetzt nicht in den falschen Hals gerät: Ich habe nicht gesagt, dass DDD Produkte kein ordentliches Lektorat haben. Ich kann mir nur vorstellen, dass er Produkt, das nur in kleiner Stückzahl als Geschenk produziert wurde, wohl möglich nicht mit der gleichen Sorgfalt produziert werden muss wie ein Produkt das vor allem für den Verkauf vorgesehen ist.

Ich habe den Band erst kürzlich kaufen können, weil er entweder nicht im Shop zu haben war oder ich ihn nicht gefunden habe (ich hatte mit einem weiteren Abenteuer gerechnet) und weil er offensichtlich vorher nicht beworben oder angekündigt worden war.

Dir ist es unbenommen, deine eigenen Maßstäbe anzulegen. Und das ist richtig so.