Der Ton im Forum

[Ma Kai]

vor 3 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Gute Erklärung:

https://youtu.be/rE3j_RHkqJc

This video will make you angry

Das Video war erfolgreich, ich habe auf Abonnieren gedrückt. 

Aber im Ernst, das stimmt alles, aber was ist die Schlussfolgerung? Also was können wir machen, um es besser zu machen?
Miteinander über Meinungsgrenzen hinweg zivilisiert reden könnte für Optimisten ein Weg zu sein, hat uns aber gerade zum Forumsbereichs-Lockdown gebracht. 
Eine Diskussion nicht führen, weil sie "bloß die Trolle füttert" bzw. "sowieso nur ritualisiert Argumente ausgetauscht werden" ist doch auch keine Lösung, oder? 

Auf der anderen Seite können wir in diesem, letztendlich auch kleinen, Forum jetzt auch nicht die Welt retten. Ich hatte bei vielen Beiträgen, u.a. aber keineswegs nur von BB (er ist mir als stark verallgemeinerndes Beispiel im Kopf haften geblieben), das Gefühl, dass zuerst eigentlich gar nicht auf das Sachthema (die Midgard-Regelbücher ab 2024 werden manche grammatikalische Formen anders handhaben - es ist noch nicht einmal klar, wie genau) geantwortet wurde, sondern drei Schritte zurück getreten und auf riesige Strohmänner geschossen wurde. Mir ist gerade bewusst geworden, dass wir vielleicht unsere kleine Insel hier ein kleines bisschen ruhiger hätten halten können, indem wir diesen Punkt (es geht nicht darum, was alle überall machen sollen, sondern nur darum, was die Midgard-Lektoren ab 2024 machen werden) stärker betont hätten. 

Fällt uns sonst noch etwas ein, außer vielleicht, noch mehr und noch bewusster de-eskalierende Sprache zu verwenden ("mir scheint das so, als ob...", "für mich sähe das dann aber so als, als ob..."), die anderen Beteiligten soweit möglich zu bestätigen und abzuholen ("ja, das ist umständlicher, aber wir hoffen doch, dass wir diejenigen Wege finden werden, die den Umstand in solchen Grenzen halten, dass er gegenüber dem Gewinn an Gemeinschaftsgefühl akzeptabel ist")? 

[Octavius Valesius]

@Fimolas: Danke für die schnelle Moderation, auch wenn ich echt nicht weiß, was Irwish meint.
In welchem Teil des Forums könnte ich mir das denn erklären lassen?

 

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Bearbeitet 28. Oktober 2021 von Einskaldir

[Prados Karwan]

vor 23 Minuten schrieb Octavius Valesius:

@Fimolas: Danke für die schnelle Moderation, auch wenn ich echt nicht weiß, was Irwish meint.
In welchem Teil des Forums könnte ich mir das denn erklären lassen?

Hier. Kurz gesagt: Der Begriff "Rasse" ist im Deutschen wegen seiner Verwendung im Nationalsozialismus sehr negativ besetzt. Darüber hinaus ist er auch fachwissenschaftlich ungenau, vgl. einfach den entsprechenden Wikipedia-Artikel. Der Begriff sollte, wenn möglich und persönlich gewünscht, möglichst auch im Rollenspielbereich nicht mehr verwendet werden, weil er Reaktionen hervorrufen könnte, die von Autorin oder Autor nicht intendiert waren. Aber selbstverständlich 'darf' man ihn verwenden, muss im Gegenzug aber akzeptieren, dass er bei der einen oder dem anderen kritischen Widerspruch hervorruft.

 

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Bearbeitet 28. Oktober 2021 von Einskaldir

[Patrick]

Da das noch aktuelle Regelwerk ihn verwendet, ist eine Verwendung im Rollenspielbereich durchaus eindeutig. Eigentlich der einzige eindeutige Begriff im Sinne der Regeln, vielleicht neben "Nichtmenschen" (Kodex S. 18: "Nichtmenschliche Rassen")

[Octavius Valesius]

vor 14 Minuten schrieb Prados Karwan:

Kurz gesagt: Der Begriff "Rasse" ist im Deutschen wegen seiner Verwendung im Nationalsozialismus sehr negativ besetzt.

Bekannt. Aber die verwendeten ihn um Menschen weiter zu "diffenrzieren". (Mir fällt grad nix besseres ein) Dass das ganz großer Blödsinn war (und ist), darüber brauchen wir nicht reden.

vor 18 Minuten schrieb Prados Karwan:

Darüber hinaus ist er auch fachwissenschaftlich ungenau, vgl. einfach den entsprechenden Wikipedia-Artikel

Da steht einleitend:

Zitat

Mit der Abgrenzung zu einer bestimmten Rasse wird eine direkte genetische Abstammungslinie aller Gruppenmitglieder unterstellt.

Bei Halblingen lasse ich ja mit mir Reden, aber Zwerge, Elfen und Gnome, haben (auch wenn es Mischkinder gibt) ja wohl eindeutig eine getrennte Abstammung.

Wenn ich meine Sprache mal durchdenke, benutze ich den Begriff eigentlich auch nur noch im Fantasybereich, im SF-Bereich denke ich mehr 'Spezies'. Und schon gar nicht im Bezug auf Menschen.

Und Echo vertrage ich durchaus, wenn ich denn weiß, warum ich es bekomme. ^^
Ich war mir nicht bewußt, dass der Begriff inzwischen sooo tief in der Verbotskiste liegt.

[Eleazar]

vor 8 Stunden schrieb Octavius Valesius:

Bei Halblingen lasse ich ja mit mir Reden, aber Zwerge, Elfen und Gnome, haben (auch wenn es Mischkinder gibt) ja wohl eindeutig eine getrennte Abstammung.

usw.

Da kommen ja viele Sachen zusammen: Im Amerikanischen wird der Begriff "Rasse" ganz anders verwendet und löst auch ganz anderes aus oder auch nicht aus. Dann: Wenn ich über Orks und Elfen rede - welche Sinn machen dann eigentlich Überledungen ausgehend von unserer realen Welt?

Trotzdem: Auch im Fantasy-Bereich ist der Begriff letztlich zumindest in entscheidenden Teilen sachlich falsch: Bei Midgard müssten Elfen und Schwarzalben eigentlich genetisch gleich sein. Der Unterschied liegt letztlich im psychischen Bereich. Bei Tolkien sind Elfen und Orks engstens miteinander verwandt und haben sich auch nicht durch Evolution auseinander entwickelt. Mit "Rasse" hat das also gar nichts zu tun. Dennoch unterscheiden sich diese Specien im Verhalten stark - vor allem das ist ja charakteristisch. Und dann wird es verdreht und bedient quasi ein rassistisches Muster: Ein Elf sieht anders aus als ein Schwarzalb.  Sie sehen anders aus und verhalten sich auch anders. Deshalb sind es verschiedene "Rassen", auch wenn sie in der Genetik oder in der Evolution gar nicht anders sind. Zumindest ist das kein wirklich logisches, sondern zumindest ein merkwürdiges Muster.

Man könnte darüber philosophieren, ob die in der Fantasy typische Korrelation zwischen biologischen Merkmalen und charkterlichen Merkmalen (grimmige Zwerge, feinfühlige Elfen, grausame Orks) nicht sowieso schon einen ziemlichen rassistischen Ballast oder doch zumindest morallisch sehr merkwürdigen Kram mit sich rumträgt. Sagen wir unseren Kindern nicht ständig, dass man Menschen nicht nach ihrem Äußeren beurteilen sollen? Und gilt in der klassischen Fantasy nicht oft das Gegenteil?

Als ich mir neulich den Herrn der Ringe mal wieder als Hörbuch reinzog, musste ich ganz schön schlucken, wie viele rassistisch klingende abwertende Zuordnungen Tolkien da rausgehauen hat, allein schon bei den Menschenvölkern, die im Team Sauron gespielt haben.

Ich finde, man tut gut daran, in diesem Punkt sensibel zu sein und sich von so manchem Irrlauf der klassischen Fantasy begrifflich zu trennen (obwohl eine richtig gute alternative Bezeichnung für Elfen, Orks und Co sich auch nicht gerade aufdrängt).

Dabei geht es mir gar nicht darum, was man sagen darf oder nicht (sowieso eine ganz leidige Debatte). Aber es ist doch schön, wenn wir im Forum diskutieren und unseren Blick schärfen.

[Irwisch]

vor 17 Stunden schrieb Octavius Valesius:

Danke für die schnelle Moderation, auch wenn ich echt nicht weiß, was Irwish meint.

Warum frägst das denn nicht mich, anstatt über mich zu sprechen?

[Einskaldir]

vor 41 Minuten schrieb Irwisch:

Warum frägst das denn nicht mich, anstatt über mich zu sprechen?

Entspann dich und zitiere bitte komplett. Der nachfolgende Satz

vor 18 Stunden schrieb Octavius Valesius:

In welchem Teil des Forums könnte ich mir das denn erklären lassen?

zeigt sehr klar, dass er dir eine Frage diesbezüglich an anderer Stelle stellen wollte.

Die Verschiebung im Rahmen der Moderation erfolgte dann durch mich.

Über dich spricht hier im Übrigen niemand.

 

Bearbeitet 29. Oktober 2021 von Einskaldir

[Octavius Valesius]

vor 4 Stunden schrieb Irwisch:

Warum frägst das denn nicht mich, anstatt über mich zu sprechen?

ÜBER dich habe ich nirgens gesprochen, und ich bin mit der dann sehr schnell gekommenen Antwort von Prados soweit zufrieden gewesen, dass es sich mir erklärte, was du meintest. Wie weiter oben geschrieben, war mir nicht bewusst, dass der Begriff inzwischen soo weit in der Tabuzone gelandet ist.

[Gindelmer]

Der Beitrag wurde zwar nicht moderiert, aber ich möchte trotzdem was dazu sagen, weil ich ihn als respektlos gegenüber den Authoren der vorherigen Beitrag empfinde:

@TwistedMindDieser Beitrag ist eine Frechheit. Wenn du dir nicht die Mühe machen möchtest die vorherigen Wünsche durchzulesen, dann posaune das doch bitte nicht noch derart heraus.

Sollte dieser Beitrag in diesem Forum falsch oder unangebracht sein, bitte ich um eine Verschiebung oder Löschung

[Eleazar]

vor 3 Stunden schrieb Gindelmer:

Der Beitrag wurde zwar nicht moderiert, aber ich möchte trotzdem was dazu sagen, weil ich ihn als respektlos gegenüber den Authoren der vorherigen Beitrag empfinde:

@TwistedMindDieser Beitrag ist eine Frechheit. Wenn du dir nicht die Mühe machen möchtest die vorherigen Wünsche durchzulesen, dann posaune das doch bitte nicht noch derart heraus.

Sollte dieser Beitrag in diesem Forum falsch oder unangebracht sein, bitte ich um eine Verschiebung oder Löschung

Ich kann sowohl deinen als auch Twisted Minds Beitrag verstehen. Ja, es klingt etwas pomadig, die Ideen und Wünsche der anderen zu ignorieren und seinen Zettel oben drauf zu legen. Andererseits sind es 9 Seiten mit jeweils doch recht zusammenhanglosen Wünschen und Vorschlägen. Wie sollte man da den Überblick behalten, selbst wenn man den durchgelesen hätte? Und genau wie ständige Wiederholungen den Strang ungenießbar machen und ins Absurde aufblähen würden - wie sinnvoll ist es, wenn ein Wunsch, den nur einer hat, genau so präsent wäre wie ein Wunsch, den 100 haben? Ergibt eine gewisse Redundanz nicht auch einen Sinn? (Ja, man könnte das mit einem Like-Button machen).

"Frechheit" finde ich schon wieder ein heftiges Wort. Soll das jetzt hier mit Rede und Gegenrede lsogehen?

Ich denke, du hast ein Signal gesendet, das wird inhaltlich angekommen sein und vielleicht beherzigt werden in Zukunft. Emotional finde ich es eine ziemlich schrille Trompete. Eine freundlichere oder humorvollere Reaktion hätte es sicher auch getan und würde wahrscheinlich sogar besser funktionieren.

Ansonsten würde ich gern einen weihnachtlich-friedlichen Puderzucker über alles streuen und euch beiden ein harmonisches und friedvolles Fest wünschen. Bei euch zu Hause und auch hier im Forum.

[Prados Karwan]

Ich als einer der Adressaten des Strangs möchte darum bitten, dass sich bitte niemand über irgendetwas dort aufregt. Ich freue mich über jeden konstruktiven Beitrag und habe angesichts der Stranglänge auch keinerlei Probleme damit, falls sich etwas wiederholen sollte. Schließlich könnte ansonsten der umgekehrte Fall eintreten, dass jemand mit einem Vorschlag abgeschreckt wird von der Vorgabe, vorher gefälligst alles durchlesen und vergleichen zu müssen.

Bearbeitet 26. Dezember 2021 von Prados Karwan

[Gindelmer]

@Eleazar

@Prados Karwan

@TwistedMind

Danke für eure Hinweise. Bei meiner Reaktion habe ich beide Dinge nicht bedacht: 1. Dass ich wohl selbst "die schrille Trompete" ansetzte. So kam es mir schlicht nicht vor. Und 2. Dass ich mit meiner Reaktion potentielle Ideengeber vergraulen könnte. Das ist nicht meine Absicht.

Meine Absicht war es, darauf hinzuweisen, dass ich das Statement "ich habe keinen Bock" für unangebracht hielt. Auch wenn ich die Haltung, in Anbetracht der Seitenzahl, durchaus verstehen kann. Zugegebenermaßen habe ich das zu wenig zum Ausdruck gebracht.

So bleibt mir zu hoffen, dass ich tatsächlich niemanden vergrault habe, noch irgendjemanden derart auf den Schlips getreten bin, dass ich weder ihm noch ihr die Feiertage verleidet habe.

Bearbeitet 26. Dezember 2021 von Gindelmer

[Eleazar]

vor einer Stunde schrieb Gindelmer:

@Eleazar

@Prados Karwan

@TwistedMind

....

So bleibt mir zu hoffen, dass ich tatsächlich niemanden vergrault habe, noch irgendjemanden derart auf den Schlips getreten bin, dass ich weder ihm noch ihr die Feiertage verleidet habe.

Ach Quatsch, dafür sind wir hier viel zu hart gesotten.

Alles ist gut

[Ma Kai]

Am 24.2.2022 um 23:21 schrieb Dyffed:

@Blaues Feuer und @Bruder Buck. Ich selber nutze den "Totlachsmilie" nur bei witzigen Beitraegen, weil ich ihn bei ernsten Themen eigentlich als extrem unhoeflich empfinde. Ich weiss nicht, wie ihr das seht oder andere. Eigentlich heisst dass, ihrdenkt, ich argumentiere mit Aluhut-Verschwoerungstheorien.

Weil ich das stoerend finde. ich schreib das hier ja nicht aus Jux und Dollerei. Ich freue mich immer ueber Gegenargumente. Aber eine Veraechtlichungmachung ist reichlich abtoernend.

Musste ich mal loswerden. Danke fuers Lesen.

Das hat mich, analog Dyffed, auch schon gestört. Bei mir kommt der Lach-Smiley in Sachdiskussionen ähnlich unangenehm an. Ich möchte hier, wo das hingehört, darum bitten, darüber nachzudenken, wie die Smiley-Verwendung beim be-smiley-ten wirkt. 

[Abd al Rahman]

vor 18 Stunden schrieb Ma Kai:

Das hat mich, analog Dyffed, auch schon gestört. Bei mir kommt der Lach-Smiley in Sachdiskussionen ähnlich unangenehm an. Ich möchte hier, wo das hingehört, darum bitten, darüber nachzudenken, wie die Smiley-Verwendung beim be-smiley-ten wirkt. 

Ja. Ich finde den Smiley in ernsthaften Diskussionen bestenfalls unangebracht, eigentlich schon beleidigend. Ich finde es sher schade, wenn jemand in einer Diskussion meint auf so Mittel zurückgreifen zu müssen. 

Bearbeitet 27. Februar 2022 von Abd al Rahman

[Bruder Buck]

vor 22 Stunden schrieb Ma Kai:

Bei mir kommt der Lach-Smiley in Sachdiskussionen ähnlich unangenehm an.

Ich werde ihn dabei nicht mehr verwenden.

[Jürgen Buschmeier]

Ich werde ihn dann einfach nicht mehr verwenden, wenn ich rassistisch besetzte Begriffe weglassen kann, dann geht es auch bei diesem lachenden Smiley.

Wobei ich es schon sehr witzig finde, dass Leute in der damaligen ernsthaften Diskussion um den Vorläufer der Schaum- oder Schokoküsse oder ein bestimmtes Schnitzel sich die alte Bezeichnung nicht verbieten lassen wollten, aber diesen Smiley in ernsthaften Diskussionen doof finden. Man befand damals, wenn man es nicht beleidigend meint, dann soll das Gegenüber sich nicht anstellen, dann sei es auch nicht rassistisch etc. gemeint.

Aber, wie man sieht, man kann den Smiley durch einen Satz ersetzen, der dann auch noch erklärt, was man so witzig findet, hier also den Widerspruch.

Ich sehe im Gegensatz zu ein paar der damaligen Diskutanten (-küsse und -schnitzel seien nicht verletzend oder rassistisch und der Aufruf, diese Begriffe nicht mehr zu verwenden, sei Cancelculture, verstoße gegen die Rede- und Meinungsfreiheit) den Hinweis, dass der Smiley als verletzend aufgenommen wird, weder als Versuch von Cancelculture noch Rede- bzw. Schreibverbot, sondern als Bitte, das zu unterlassen, weil eben verletzend. Meine Meinung hat sich seit damals zu solchen Hinweisen nicht geändert.

Mir gefällt es wirklich sehr, dass einige ihre Meinung diesbezüglich geändert habe, dass sie es nun wagen, selbst eine solche Bitte zu äußern, die nach ihrer damaligen Argumentation ja eigentlich Cancelculture und Redeverbot wäre.

[Eleazar]

Ich bin eigentlich nicht aus dem Politforum ausgestiegen, um von diesen toxischen Diskussionen hier dann weiter verfolgt zu werden.

[Abd al Rahman]

vor 8 Minuten schrieb Eleazar:

Ich bin eigentlich nicht aus dem Politforum ausgestiegen, um von diesen toxischen Diskussionen hier dann weiter verfolgt zu werden.

Moderation:

 

Dem möchte ich mich anschließen. Duskussionen um Themen gehören nicht hier her. Auch keine Seitenhiebe @Jürgen Buschmeier Bitte im Politikbereich darüber diskutieren. 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

[Jürgen Buschmeier]

@DyffedWas ist an Sarkasmus in einer ernsthaften Diskussion eigentlich besser als am Lachemoji? Mit Sarkasmus kannst man jemanden oder dessen Position/Haltung genauso lächerlich machen, nicht ernst nehmen, verlachen, verletzen, wie du es bei dem Emoji empfindest.

[Dyffed]

vor 26 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

@DyffedWas ist an Sarkasmus in einer ernsthaften Diskussion eigentlich besser als am Lachemoji? Mit Sarkasmus kannst man jemanden oder dessen Position/Haltung genauso lächerlich machen, nicht ernst nehmen, verlachen, verletzen, wie du es bei dem Emoji empfindest.

Sarkasmus ist ein Stilmittel und im Unterschied zum Lachemoji kann man darauf etwas erwidern und reagieren. Was willst Du bei einem Lachemoji noch gross sagen? Argumente bringst Du da ja nicht. Mit Sarkasmus bringe ich zumindest mal rueber, was ich denke. Und da meine Texte ja nicht 100%iger Sarkasmus sind, steht da ja auch mehr drin (Argumente, wieso, was, woher usw.). Ein lachemoji ist eigentlich Ende der Diskussion. Auf Sarkasmus kannst Du etwas erwidern, hat BB ja auch gemacht.

[Alas Ven]

Moderation:

 

Aus dem Wie diskutiere ich richtig Strang hierher verschoben, weil es hier nicht um den Stil einer Diskussion geht, sondern um Äußerungen, die du als anstößi empfindest

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Wie wichtig ist es, der Diskriminierung ganzer Bevölkerungsgruppen zu widersprechen, auch, wenn es nur ein Scherz ist?

Der Schwampf ist natürlich eigentlich für leichte Themen gedacht. 

Aber ist es in Ordnung, wenn da Leute pauschal als dumm und unfähig bezeichnet werden?

Ist es in Ordnung, wenn Dinge gesagt werden, die natürlich auch häufig auf Stammtischen auftauchen?

Sollte man da einfach mal ruhig bleiben und gar nichts sagen?

Oder ist es besser, zu widersprechen, wenn dumme Vorurteile aus dem Ei kriechen?

Heute sind es Arme. Morgen sind es Frauen. Übermorgen sind es Menschen mit Migrationshintergrund. Danach sind es spezifisch Russen. Wer weiß, wer dann kommt.  

Ich weiß, dass ich mit diesen Fragen  meinen Stand nicht leichter mache. Sicherlich werde ich jetzt gesperrt.

Aber man muss für das einstehen, was man für richtig hält.  Auch, wenn es für einen selbst negative Konsequenzen hat.

Bearbeitet 17. März 2022 von Einskaldir

[Einskaldir]

vor 6 Minuten schrieb Alas Ven:

Ich weiß, dass ich mit diesen Fragen  meinen Stand nicht leichter mache. Sicherlich werde ich jetzt gesperrt.

Als Mod gefragt:

Wieso solltest du? Dazu gibts doch keinerlei Veranlassung.

[Einskaldir]

vor 7 Minuten schrieb Alas Ven:

Moderation:

 

Aus dem Wie diskutiere ich richtig Strang hierher verschoben, weil es hier nicht um den Stil einer Diskussion geht, sondern um Äußerungen, die du als anstößi empfindest

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Wie wichtig ist es, der Diskriminierung ganzer Bevölkerungsgruppen zu widersprechen, auch, wenn es nur ein Scherz ist?

Der Schwampf ist natürlich eigentlich für leichte Themen gedacht. 

Aber ist es in Ordnung, wenn da Leute pauschal als dumm und unfähig bezeichnet werden?

Ist es in Ordnung, wenn Dinge gesagt werden, die natürlich auch häufig auf Stammtischen auftauchen?

Sollte man da einfach mal ruhig bleiben und gar nichts sagen?

Oder ist es besser, zu widersprechen, wenn dumme Vorurteile aus dem Ei kriechen?

Heute sind es Arme. Morgen sind es Frauen. Übermorgen sind es Menschen mit Migrationshintergrund. Danach sind es spezifisch Russen. Wer weiß, wer dann kommt.  

 

@Alas Ven: Wir sind hier außerhalb des Schwampfes. Wenn du solche Vorwürfe erhebst, was dein Recht ist, bitte ich dich, die von die als Ursache für deine EInschätzung genommen Aussagen hier zu zitieren, damit Dritte deine Meinung einschätzen können.