Der Ton im Forum

[mrolf]

Ich habe entsprechende Schulungen schon besucht und die Techniken wende ich regelmäßig an (ich weiß, das merkt man meiner Schreiberei hier nicht an). Ich kenne die Meute hier ja erst kurz, hm, weiß nicht. Als Moderator hat man jedenfalls immer eine besondere Rolle und man muss sich entsprechend zurücknehmen - egal ob ehrenamtlich (ein wirkliches Ehrenamt ist es eh nicht) oder nicht. Das liegt in der Natur der Sache.

 

Moderation muss unparteiisch sein. Sehe ich hier nicht immer erfüllt. Sollte man vielleicht dran arbeiten. Das ist hier ist das offizielle Midgard-Forum? Oder Privatvergnügen? Oder beides? Also wenn es offiziell ist, dann ist Unparteilichkeit schon wichtig. Da muss man dann auch schon mal einen Freund ordentlich vor den Latz hauen können (ist mir beruflich auch schon passiert, ist nicht immer schön).

 

Eine entsprechende Schulung, die auf die Eigenheiten eines Internet-Forums eingeht, kenne ich nicht. So eine Fokussierung braucht man aber (eigentlich). Sonst kann man sich die Schulung sparen (Grundlagen kann man sich auch anlesen).

[Henni Potter]

Hi, mrolf!

 

Kannst du etwas dazu schreiben, wie man auf unangessene Ausdrucksweisen reagieren sollte (wie z. B. hier "bullshit" mit "bullshit" beantwortet wurde)? Und vielleicht auch dazu, ob man sich nach deiner Kenntnis eindeutig oder mehrdeutig ausdrücken sollte?

 

Danke im Voraus,

 

Henni Potter

[mrolf]

Das ist gar nicht so einfach. Meine Schulungen befassten sich mit Situationen im Berufsleben. Klar, da kommt es auch mal vor, daß einem die Leute auf der Nase rumtanzen, aber hier (oder in Internet-Foren allgemein) ist das ja Dauerzustand. Teilweise wären da eher Pädagogen gefragt.

 

Allgemein gibt es (leider, leider, leider) kein einfaches Rezept. Sonst müsste man auch keine teuren Schulungen/langwierige Ausbildungen besuchen, sondern könnte mit einem Faltblatt vorlieb nehmen. Gruppendynamik kann einem jedenfalls das beste Konzept kaputt machen (es gibt da einen berühmten Fall von einem Professor, der sich es zur Aufgabe gemacht hatte jegliche Podiumsdiskussion zu torpedieren, mir fällt aber gerade der Name nicht ein).

 

Den Fall mit dem "Bullshit" müsste ich mir mal genauer anschauen.

[Henni Potter]

Den Fall mit dem "Bullshit" müsste ich mir mal genauer anschauen.

Nur als verkürztes Beispiel:

 

Find ich trotzdem nicht in Ordnung. Du hättest ihn auch so belassen können und ich hätte das Zitat selbst rausgenommen. Dass ich aber nun wegen einer unpassenden Aussage einer anderen Person zensiert werde, ist bullshit.

Sorry, aber das ist bullshit (um mal das gleiche Wort zu verwenden). In deinem Beitrag stand meiner Meinung nichts drin, was unbedingt erhaltenswert war.

 

Am Besten liest du selbst in dem Strang (Mala Fides hat da noch einmal reagiert). Hier könntest du aber vielleicht noch etwas zum Ton der Moderatoren schreiben. Verstehe ich dich richtig, dass die besonders zurückhaltend schreiben sollten? Oder dürfen sie emotionalisieren, solange sie nur unparteilich sind?

[EK]

Henni, ob Moderator oder normaler Forumsuser hinter den lustigen Namen und neckischen Bildchen stehen ganz normale Menschen und denen geht allen genau dann der Hut hoch, wenn der falsche Knopf gedrückt wird und wenn dass passiert kann sich jeder - auch ich - im Ton vergreifen und einmal rumpampen.

Welcher Knopf zur Eskalation führt, ist bei jedem verschieden und für Außenstehende nicht immer verständlich. Unter Umständen reagiert jemand auch im Forum härter und "prolliger", weil er im richtigen Leben schon genug Ärger hatte und die Selbstbeherrschung flöten geht! Da wird dann schon mal mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Klar sollte man sich vor dem Schreiben beruhigen, daber das klappt halt nicht immer!

Wichtig ist für mich, dass man die Größe hat sich nach Fehlgriffen im Ton oder im Vergleich zu entschuldigen und auch die Größe zeigt anderen zu vergeben.

Ich persönlich möchte ein Forum mit Emotionen und nichts völlig weichgespültes, aber mir ist auch Respekt voreinander wichtig, d. h. bei Fehlverhalten sollte man dazu stehen und sich entschuldigen. Dies ist meiner Erinnerung nach auch in 90 % der Fälle passiert!

[mrolf]

@Henni Potter: ich schreibe mal was, wahrscheinlich verhauen mich aber die hiesigen Pädagogen aber gleich.

 

Zunächst muss ich mich verbessern: unparteiisch ist quatsch (oder zumindest nicht ganz richtig). Ein Moderator muss vielmehr allparteilich sein, d.h. er muss Partei für jeden Beteiligten ergreifen (sich in hinein versetzen, notfalls für ihn sprechen). Wichtig ist daher immer, daß ein Moderator die Diskutanten ernst nimmt. Das ist meiner Meinung (Erkenntnis) nach eine brauchbare Maxime für einen Moderator.

 

Im Berufsleben sollte es weitgehend sachlich zugehen, aber Auflockerung ist hin und wieder angebracht. Es gibt sicherlich auch Situationen, in denen ein Moderator gezielt das Feuer schürt (z.B. Assessment, aber auch Projektkrisengespräche, bei den mal gezielt Dampf abgelassen wird), aber das ist nicht der Regelfall.

 

Hier fürs Forum? Was will man denn in dem/mit dem Forum? Die Frage würde ich mal zunächst versuchen zu beantworten. Konzentriert entwickeln? Palaver? Abreagieren? Willkür, Freiheit, Beliebigkeit?

 

Sollen (wollen) die Moderatoren überhaupt Moderatoren sein, insbesondere Konfliktmoderatoren (Mediatoren) oder doch eher Administratoren (löschen, verschieben, verschmelzen, usw.)?

 

Ich versuche mal derweil mich dem Bullshit-Thema weiter zu nähern (ich verstehe den Auslöser noch nicht).

[ugolgnuzg]

da ich immer noch der Meinung im ersten Abschnitt bin und ich denke, der zweite Abschnitt könnte helfen.

 

 

Hmm, ist ganz lustig. Ich hatte und habe bisher den Eindruck, dass diese Forum eines der "erwachsensten" Foren ist, welche ich kenne.

Die Meisten, die etwas zu beanstanden haben (User wie Moderatoren), haben die Größe:

- sich zu entschuldigen

- ihre Meinung genauer darzulegen

- ihre Meinung zu ändern

- Fehler einzugestehen

- anderen höflich zu helfen und auf Fehler und Probleme hinzuweisen

(one or all of the above)

 

Vielleicht hilft es tatsächlich, etwas zu warten, mal ein paar Stunden (Tage ?) vergehen zu lassen, bevor man etwas vorschnell antwortet.

 

Meine Überprüfung des Geschriebenen ist, dass ich mir die Vorschau genau anschaue und durchlese.

Wie könnte man das Geschriebene auffassen ?

Ist es überhaupt verständlich ?

Könnte ich klarer oder/und höflicher formulieren ?

Sind da Rechtschreibfehler ?

Ist es vom Schriftbild lesbar ?

 

Ich muss nochmal betonen: Das Forum ist eines der Besten, die ich kenne, wir sollten es nicht kaputtreden und die Problematik der elektronischen "Unterhaltung" beachten

(kein Tonfall, keine Möglichkeit Missverständisse schon im Entstehen zu klären, keine Gestik und Mimik, eigentlich alles, was uns beim Rollenspiel so Spass macht, ist hier schwierig.)

[Ticaya]

Insofern war es mir in der Tat ernst, einen Strang über "Richtiges Diskutieren" in die Welt zu rufen. Ich behaupte nicht, dort allumfassende Kenntnisse zu haben, und würde mich gerne in der Diskussion weiter entwickeln. Aber ich würde da gerne mal das Fachwissen, das sicher auch hier im Forum vorhanden ist, zusammentragen. Ich vermute einfach mal, dass die meisten hier zur Diskussionsführung keine Ausbildung haben und einfach nur so reden und denken, wie ihnen halt der Schnabel gewachsen ist; und das führt eben in regelmäßiger Wiederkehr zu Eskalationen, die sich mit etwas Mühe vermeiden ließen. Sicherlich können aber auch einige der zahlreichen Akademiker dazu fachlich Hochstehendes beitragen.

 

Namentlich würde ich gerne einmal diskutieren, ob in diesem Forum auf verbale Entgleisungen und Provokationen eskalierend oder deeskalierend geantwortet werden sollte; und ob in diesem Forum in Diskussionen Mehrdeutigkeiten gefördert oder vermieden werden sollten. Insbesondere über den letzten Punkt, zu dem sich hj leider bisher nicht geäußert hat, bin ich noch nachhaltig irritiert.

Um diskutieren zu können, muss man die Aussagen und Argumente des Diskussionspartners zerpflücken und auseinander nehmen können. Die Gegenargumente werden entkräftet, und dies geschieht nun einmal mit der Aussage "Das ist unsinnig, unlogisch, naiv, usw." Die Gründe oder eigene Argumente folgen. Das hat aber überhaupt nichts mit einem Angriff oder einer Beleidigung des Gegenübers zu tun! Eine lebhafte Diskussion kann durchaus wie ein Streit wirken.

 

Hier im Forum habe ich hingegen häufig den Eindruck, dass einige bereits beleidigt sind, wenn man ihre Argumente angreift. Sie beziehen die Aussagen auf sich selbst und werden persönlich. Daraus resultieren dann Beleidigungen. Doch wie soll man diskutieren, ohne die Argumente der anderen anzugreifen? Dann bleibt wirklich nur übrig, dass jeder seine Position darlegt, immer und immer wieder, bis auch der letzte keine Lust mehr hat, weil nichts dabei herauskommt.

 

Daher sollte jedem bewusst sein, dass Angriffe auf das Geschriebene keine Angriffe auf die Person dahinter bedeuten. Worte wie "bullshit" müssen hingegen nicht sein, da sie unnötig emotionalisieren.

 

Über Ironie und Mehrdeutigkeiten kann man geteilter Meinung sein. In einem wissenschaftlichen Forum oder im Berufsleben würde ich sie nicht verwenden, aber hier gehe ich meinem Hobby in meiner Freizeit nach und fände nichts langweiliger, als trockene Texte zu lesen. Gerade Ironie und Mehrdeutigkeiten können auch enorm bereichern.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Kazzirah]

Ticaya, ich möchte dir nur ungern widersprechen, aber für mich ist es nicht so, dass es egal ist, wie man die Argumente der Gegenseite zerpflückt. Sicher, es gehört dazu, aber Klauseln wie "das ist unsinnig" gehören zu den unfairen Diskussionsmitteln, da sie nicht das Argument, sondern den Träger angreifen und in die ad personam Defensive drängen. Gerade diese Wortwahl emotionalisiert die Diskusion, weil sie nur vordergründig das Argument angreift, sondern die Person dahinter. Es gibt dem Anwender einen nicht auf Fakten oder Argumenten bezogenen Vorteil, sondern einen auf Stimmungsmache. Du stellst fest, dass es unsinnig ist, nicht du hälst das aus bestimmten Gründen für unsinnig. Letzteres wäre die faire Variante. Du gibst dem anderen die Chance, auf deine Argumente einzugehen, statt ihn zur Verteidigung gegen gefühlte persönliche Unfähigkeit zu zwingen.

 

Argumente wie "Das ist unsinnig" gehören gerade im wissenschaftlichen Bereich zum gerne verwendeten pseudosachlichen Waffenarsenal, faktisch sind es immer ad personam Argumente., weil sie verabsolutieren. Sie finden vor allem Verwendung, wenn man sein Gegenüber besiegen will, nicht wenn man nach der "Wahrheit" sucht. Da muss man nämlich jedem Beteiligten Rückzugsmöglichkeiten offen lassen.

 

Und ja, Ironie und Mehrdeutigkeiten können eine Diskussion bereichern, ich mag sie auch sehr, aber auch hier ist wichtig, dass man damt nicht den anderen vorführt, dass man auch Selbstironie beweist, also deutlich macht, dass man auch selbst nicht frei von der Möglichkeit ist, falsch zu liegen, man nicht Träger der ultimativen Wahrheit ist, de der andere nur noch einsehen müsse. Letzteres implizieren aber die "Das ist unlogisch, falsch, unsinnig"-Argumente.

 

Daher sollte man immer deutlich machen, dass man eine (auf Sachargumenten basierende) Meinung äußert und den anderen damit anregt, über seine Sachargumente nachzudenken. Also eher: "Ich finde das unlogisch, weil..."

[Ticaya]

Hallo Kazzirah,

 

ich glaube nicht, dass unsere Auffassungen allzu weit auseinander liegen. Natürlich ist es nicht egal, wie Argumente zerpflückt werden. Ich schrieb bereits, dass nach einer solchen Einleitung wie "Das ist unlogisch" eine Begründung folgt bzw. folgen muss. Ob ich nun "Das Argument ist unlogisch, weil..." oder "Ich halte das Argument für unlogisch, weil..." schreibe, ist kein so riesiger Unterschied. Wer sich angegriffen fühlen möchte, tut das auch bei der zweiten Variante. Aber ich muss dir Recht geben, es ist die höflichere Variante - auch wenn für mich eigentlich immer klar ist, dass selbstverständlich nur die subjektive Sicht ausgedrückt wird und kein Absolutum.

 

Und ja, Ironie und Mehrdeutigkeiten können eine Diskussion bereichern, ich mag sie auch sehr, aber auch hier ist wichtig, dass man damt nicht den anderen vorführt, dass man auch Selbstironie beweist, also deutlich macht, dass man auch selbst nicht frei von der Möglichkeit ist, falsch zu liegen, man nicht Träger der ultimativen Wahrheit ist, de der andere nur noch einsehen müsse. Letzteres implizieren aber die "Das ist unlogisch, falsch, unsinnig"-Argumente.

Da stimmen wir grundsätzlich überein, auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass man in jedem einzelnen Post deutlich machen muss, dass man selbst auch falsch liegen kann. Fehler einzugestehen und bereit zu sein, sich bei guten Gegenargumenten überzeugen zu lassen, ist da viel wichtiger.

Der letzte Satz ist aber wohl ein Missverständnis. "Das ist unlogisch, falsch, unsinnig" sind für mich keine Argumente, sondern nur eine bewertende Einleitung. Die Argumente folgen danach ("Deine zugrundeliegenden Fakten sind falsch, weil sie bereits dort und dort widerlegt wurden.").

 

Viele Grüße

Ticaya

[Abd al Rahman]

@mrolf

 

Zu Deeskalation sage ich: Bull... äh, nicht optimal

 

Nein, ernsthaft:

 

Ich habe Seminare für Gesprächsführung besucht. Ich bekam Schulungen für Konfliktlösungen in Projektteams. Ich war auf Fortbildungen, die Moderation von Projektsitzungen bzw. Workshops zum Thema hatten.

 

In meiner Arbeit setze ich das auch alles um. Hier im Forum funktioniert das alles aber nicht.

 

Die Gründe sind schnell aufgezählt.

 

All das erfordert eine eiserne Disziplin. All das bedeutet sich verbiegen zu müssen. Das ist ok. Deswegen bin ich Berater von Beruf. Ich bin dafür ausgebildet, ich setze diese Techniken täglich ein.

 

In meinem Hobby möchte ich davon nichts wissen. Ich verbiege mich in meinem Beruf genug. Ich lasse hier zwar nicht die Sau raushängen wie man so schön sagt, das entspricht nicht meinem Naturell, aber wenn mich was so richtig aufregt (wie im Fall Curilias von kurzem), dann sage ich das deutlich. Im Berufsleben hätte ich anders reagiert. Ich hätte ein paar Beiträge verfasst, die allen beteiligten den Kopf gestreichelt hätten um dann die Diskussion im Sande verlaufen zu lassen. Jeder hätte sich verstanden gefühlt, jeder wäre der Ansicht, dass seine Meinung respektiert worden wäre.

 

Das Ergebnis wäre gewesen, dass mein Frust gestiegen wäre. Das lasse ich nicht zu. Mein Hobby betreibe ich um Stress abzubauen und nicht, um mir zusätzlichen Stress aufzuladen.

 

Das heißt nicht, dass ich, bzw. die Moderatoren immer Recht haben. Nein! Das bedeutet nur, dass ich weder von mir noch von den Moderatoren erwarten kann sich selbst zu verleugnen. Ruhe und Besonnenheit ja natürlich, aber nicht bis zur Selbstverleugnung.

 

Das heißt, dass wir auf keinen Fall nach Lehrbuch Überpareiisch und deeskalierend sind. Das ist für eine Freizeitbeschäftigung einfach zu viel verlangt.

 

Viele Grüße

hj

[Bernward]

 

Ich habe Seminare für Gesprächsführung besucht. Ich bekam Schulungen für Konfliktlösungen in Projektteams. Ich war auf Fortbildungen, die Moderation von Projektsitzungen bzw. Workshops zum Thema hatten.

 

In meiner Arbeit setze ich das auch alles um. Hier im Forum funktioniert das alles aber nicht.

 

Die Gründe sind schnell aufgezählt.

 

All das erfordert eine eiserne Disziplin. All das bedeutet sich verbiegen zu müssen. Das ist ok. Deswegen bin ich Berater von Beruf. Ich bin dafür ausgebildet, ich setze diese Techniken täglich ein.

 

In meinem Hobby möchte ich davon nichts wissen. Ich verbiege mich in meinem Beruf genug. Ich lasse hier zwar nicht die Sau raushängen wie man so schön sagt, das entspricht nicht meinem Naturell, aber wenn mich was so richtig aufregt (wie im Fall Curilias von kurzem), dann sage ich das deutlich. Im Berufsleben hätte ich anders reagiert. Ich hätte ein paar Beiträge verfasst, die allen beteiligten den Kopf gestreichelt hätten um dann die Diskussion im Sande verlaufen zu lassen. Jeder hätte sich verstanden gefühlt, jeder wäre der Ansicht, dass seine Meinung respektiert worden wäre.

 

Das Ergebnis wäre gewesen, dass mein Frust gestiegen wäre. Das lasse ich nicht zu. Mein Hobby betreibe ich um Stress abzubauen und nicht, um mir zusätzlichen Stress aufzuladen.

 

Das heißt nicht, dass ich, bzw. die Moderatoren immer Recht haben. Nein! Das bedeutet nur, dass ich weder von mir noch von den Moderatoren erwarten kann sich selbst zu verleugnen. Ruhe und Besonnenheit ja natürlich, aber nicht bis zur Selbstverleugnung.

 

Das heißt, dass wir auf keinen Fall nach Lehrbuch Überpareiisch und deeskalierend sind. Das ist für eine Freizeitbeschäftigung einfach zu viel verlangt.

 

Viele Grüße

hj

 

Das ist ein sehr guter Beitrag zum Thema Hobbyprodukt versus Professionalität und sollte von allen gelesen werden, die darüber zu diskutieren versuchen.

[Kreol der Barde]

Hallo Henni,

 

Als Projektleiter eines internationalen Projekts habe ich beruflich sehr oft mit (auch interkulturellen) Konflikten, unterschiedlichen Interessen (die sog. "hiden agenda") und unterschiedlichen Meihnungen zu tun, die ich dann moderieren - bzw auch schlichten bzw entscheiden muss.

 

Techniken wie

- "keine Du - sondern Ich - Botschaften"

- speakin through the chair (als Ansprechpartner fungiert immer der Moderator = chairman), was DIREKTE Konfrontationen zumindest minimiert.

- Sandwich - Statements (Kritik wird zwischen 2 "Komplimenten" eingebettet)

- Deeskalation

 

etc sind dabei essentiell.

 

Nur:

1., ist dieses Forum SCHRIFTLICH, was einerseits hilfreich ist, weil man eben nicht gleich losplärren kann, sondern die Finger bewegen muss - immerhin eine gewisse Kontrollfunktion

- andererseits fehlt eine Wichtige Information:

Die nonverbale Ausdrucksweise des Gegenübers (Zwinkern, Lächeln, Stirnrunzeln etc). Smilies sind da zwar ein Hilfsmittel - aber eben kein echter Ersatz

2., Unterschiedliche Intentionen der Diskutanten:

- Will ich diskutieren, um eine (gemeinsame) Lösung zu finden oder

- mich mit anderen - ergebnisoffen - Erfahrungen austauschen oder

- Meine einzigartige Meihnung der staunenden Welt präsentieren (Achtung Ironie) oder

- suche ich Hilfe für eine (regeltechnisches) Unsicherheit oder

- suche ich Hilfe für ein (persöhnliches) Problem mit Gruppen-/Spieler-/SL -

Verhalten oder

- suche ich "nur" Kontakt/ Ansprache

oder oder oder ...

 

Aus diesen unterschiedlichen Intentionen resultiert auch ein unterschiedliches Diskutierverhalten - von unterschiedlichen Temperamenten ganz zu schweigen.

 

 

Was Du errreichen willst (oder besser klären) finde ich zwar nachvollziehbar, ehrenhaft und gut!

Aber (leider) nicht wirklich praktikabel:

Was Moderatoren - aus meiner Sicht - hier wirklich tun können, ist die größten Auswüchse / Eskalationen in den Griff zu bekommen, und beständige Mahner zu sein.

Einen Diskutier - TÜV kann man in einem (öffentlichen) Forum nicht wirklich implementieren.

 

Aber positiv:

Gerade die Unterschiedlichkeit der Forums - Mitglieder,

die vielen Meihnungen und Temperamente,

die verschiedenen Charakterzüge, die jeder von Ihnen aufweist,

die unterschiedlichen Stärken und Schwächen,

die manigfaltigen Erfahrungen und Interessen

 

alles das kann und soll sich in diesem Forum gegenseitig befruchten.

 

Ich sehe das Forum als eine große Auslage mit vielen, vielen Dingen, zu denen ich ein bischen beitragen kann, und aus denen ich mir das auswählen kann was mir nützt / was mich interessiert.

Das kann ich in vielen Formen ausdrücken:

Ernsthaft, lustig, ironisch, mehrdeutig, penibel, ...

 

Alles das sollte zulässig sein - solange ich mir im Klaren darüber bin, daß ich mit Menschen kommuniziere, die ich zwar nicht alle kenne, die ich aber in Ihrer Persöhnlichkeit respektiere.

 

 

Das es da zwischendurch auch mal knirschen kann - und der ein oder andere auch mal übers Ziel hinausschießt, ist zwar unschön - kann aber passieren.

 

Solange alle Beteiligten irgendwann - durch Ermahnung, Moderation, PN oder eigene Einsicht - wieder auf den Boden kommen und sich danach - wenn schon nicht mögen so doch vertragen und weiter miteinander reden können -

solange wir uns also irgendwann wieder "einkriegen"

solange ist doch nicht wirklich was passiert.

 

Und wir können wieder über das reden, was uns alle verbindet

und warum wir uns in diesem Forum engagieren:

 

MIDGARD

 

Liebe Grüße

Kreol

[Kazzirah]

Hallo Kazzirah,

 

ich glaube nicht, dass unsere Auffassungen allzu weit auseinander liegen. Natürlich ist es nicht egal, wie Argumente zerpflückt werden.

Nein, nicht weit, aber in einem entscheidenden Punkt gibt es eine Differenz.

Ich schrieb bereits, dass nach einer solchen Einleitung wie "Das ist unlogisch" eine Begründung folgt bzw. folgen muss. Ob ich nun "Das Argument ist unlogisch, weil..." oder "Ich halte das Argument für unlogisch, weil..." schreibe, ist kein so riesiger Unterschied.

Und genau das sehe ich eben anders. Ich habe es auch in Seminaren zur Gesprächsführung anders gelernt und meine Erfahrung, sowohl in der eigenen Wahrnehmung als auch in den Reaktionen bestätigen es mir, dass der Unterschied verbal zwar minimal sein mag, auch gemeint sein mag, in der Wirkung aber oft deutlich differiert. Dass eine Begründung folgen muss, ist klar, aber in dem einen Fall Verabsolutiere ich mein Argument, stelle es also als unumstößlich dar, in dem anderen Fall benutze ich es nur, um meine Meinung zu begünden, lasse aber die Möglichkeit offen, dass mein Beweis relativiert werden kann, ohne dass einer von beiden das Gesicht verliert. Absolute Klauseln verhärten Fronten, versuchen den anderen immer vorzuführen.

 

Wer sich angegriffen fühlen möchte, tut das auch bei der zweiten Variante. Aber ich muss dir Recht geben, es ist die höflichere Variante - auch wenn für mich eigentlich immer klar ist, dass selbstverständlich nur die subjektive Sicht ausgedrückt wird und kein Absolutum.

Ja, es sollte klar sein, aber es ist nicht in den Worten selbst angelegt, sie sind mehrdeutig, und nur in deinem Sinne verständlich, wenn man sich vorher darauf geeinigt hat, sonst steht da eben ein absolutes Argument, nämlich: "Das ist falsch", nicht "Aus meiner Sicht ist das falsch." auch wenn du es in letzterem Sinne meinst.

 

 

Und ja, Ironie und Mehrdeutigkeiten können eine Diskussion bereichern, ich mag sie auch sehr, aber auch hier ist wichtig, dass man damt nicht den anderen vorführt, dass man auch Selbstironie beweist, also deutlich macht, dass man auch selbst nicht frei von der Möglichkeit ist, falsch zu liegen, man nicht Träger der ultimativen Wahrheit ist, de der andere nur noch einsehen müsse. Letzteres implizieren aber die "Das ist unlogisch, falsch, unsinnig"-Argumente.

Da stimmen wir grundsätzlich überein, auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass man in jedem einzelnen Post deutlich machen muss, dass man selbst auch falsch liegen kann.

Nein, nicht in jedem Post, aber schon alleine die Benutzung von relativen Klauseln wie "Ich finde", machen es deutlich, während das andere immer einen Absolutheitsanspruch mitschwingen läßt. Daher sind sie eigentlich unfaire Mittel. Und nur in konfrontativen Diskussionen sinnvoll,wo es nicht um einen Ausgleich mit dem Gesprächspartner geht, sondern um die Überzeugung von Zuhörern auf Kosten der Glaubwürdigkeit des Diskussionsgegners.

 

Fehler einzugestehen und bereit zu sein, sich bei guten Gegenargumenten überzeugen zu lassen, ist da viel wichtiger.

Ja, das ist zusätzlich wichtig, fällt aber auch leichter, wenn einem nicht die argumentative Implizit-Pistole "Schwöre ab von deinem Unglauben, denn ich habe die Weisheit" auf die Brust gesetzt wird. Je weniger ich die Person angreife, desto leichter fällt es ihm, auf mich einzugehen statt sich zu verteidigen. "Das ist unlogisch" versetzt in den Verteidigungsmodus, "das scheint mir unlogisch" versetzt in den "Denk-mal-drüber-nach"-Modus.

Der letzte Satz ist aber wohl ein Missverständnis. "Das ist unlogisch, falsch, unsinnig" sind für mich keine Argumente, sondern nur eine bewertende Einleitung. Die Argumente folgen danach ("Deine zugrundeliegenden Fakten sind falsch, weil sie bereits dort und dort widerlegt wurden.").

Nein, es sind eben doch Argumente. Es sind Argumente, die die Glaubwürdigkeit des Gegenübers angreifen sollen. Sie sind natürlich auch Feststellungen. In ihrer Absolutheit werden sie aber zu Argumenten. Sie sind keine Meinung mehr, sie sind absolut gebraucht, auch wenn sie faktisch nichts als (begründete) Meinung sind. Hier ist die Wortwahl eben doch entscheidend.

[Jürgen Buschmeier]

Mir gefallen hier am Forum viele Dinge.

 

1. Unter anderem, daß der Ton überwiegend angenehm ist, man durchaus mal ironisch sein kann oder schlimmeres und einem kaum etwas nachgetragen wird.

 

2. Meist sind wir etwas härter im austeilen als nehmen, aber das hält sich überwiegend die Waage und es scheint mir, daß wir auch ganz gut damit zurecht kommen.

 

3. Mir selbst ist es bisher kaum passiert, daß ich mich hier gekränkt fühlte, tatsächlich kann ich mich an keine Situation erinnern, die mich persönlich längere Zeit betroffen gemacht hat, höchstens im ersten Moment verärgert oder, was viel häufiger der Fall war, belustigt. (Nach dem Motto: Aua, was habe ich denn da geschrieben?!)

 

4. Allerdings kann ich durchaus verstehen, daß es das eine oder andere Mal Verärgerung bei einigen Leuten gab, die dann jedoch meist ausgeräumt werden konnte.

 

5. Letztlich ist es wohl das wichtigste hier, daß man versucht, die Sache zu betrachten und vor allem, wie unser lieber Abd es gerade formuliert hat, sich klar zu machen, daß es unser Hobby ist.

Es steckt Freizeit hier drin und da will man sich nicht immer auf jede Feinheit konzentrieren, um bloß keinen Ärger zu verursachen.

Wenn man das schafft anzuerkennen, dann kommt man hier doch eigentlich gut zurecht.

 

6. Jeder schlägt mal über die Stränge (was bin ich heute wieder für ein Schelm) und meist ist es doch eher unterhaltsam, auch wenn es mich dann mal trifft, wenn Leute mich im falschen Moment nicht Ernst nehmen.

So wichtig sollte man sich einfach nicht nehmen, auch wenn man natürlich die zentrale Person seiner eigenen Welt ist.

 

7. Gut finde ich auch, daß wir uns doch meistens für unsere Fehler entschuldigen, das ist jedenfalls mein Eindruck, spätestens, wenn wir von anderen auf eigene Grobheiten freundlich aufmerksam gemacht werden, falls wir es vorher nicht selber erkannt haben.

 

 

Was mich persönlich angeht, meist halte ich es so, daß ich:

1. mich nicht ganz so wichtig nehme,

2. andere nicht ganz so Ernst,

3. entscheide, von wem ich mich überhaupt ärgern oder beleidigen,

4. mich allerdings gerne von jedem unterhalten lasse (siehe 2).

 

 

@Kreol:

 

Ich finde es nicht gut, daß Du die Frauen diskriminierst.

Oder wie ist das Wort "pesöhnlich" gemeint? Dürfen Töchter nicht mitmachen?

 

PS: Danke für die gute Unterhaltung.

PPS: Ansonsten stimme ich Deinen Ausführungen zu.

Wir sind vielfältig in unseren Absichten, Persönlichkeiten und profitieren davon.

(Ich muss das wissen, ich habe mich hier nämlic schon oft genug dähmlich angestellt.)

[Kreol der Barde]

 

@Kreol:

 

Ich finde es nicht gut, daß Du die Frauen diskriminierst.

Oder wie ist das Wort "pesöhnlich" gemeint? Dürfen Töchter nicht mitmachen?

 

... Hat doch wirklich einer meine Schwachstelle gefunden

was ein "Freud"

 

amüsiert

Kreol

[mrolf]

Grüßle,

 

zunächst: ich will hier kein Fass aufmachen. Ich habe kurz geantwortet und habe gleich im ersten Beitrag darauf hingewiesen, daß sich ein Internet-Forum nur schwierig in die klassische Welt von Moderation, Schlichtung und Gruppendynamik (und diesen ganzen Bohei) einordnen lässt. Die lose gekoppelte asynchrone Kommunikation hat schon ihre Eigenheiten. Daneben scheint das hier eine Hobby-Plattform zu sein (ist nicht despektierlich gemeint). Ein paar Dinge lassen sich sicherlich übertragen, ein paar andere Dinge eben nicht. Henni hatte eben nachgehakt, sonst wäre es bei dem einen Kommentar geblieben (das könnte man jetzt schon wieder theoretisch deuten, ich meine in Bezug darauf, daß auch "unkommentiert stehen lassen" ein Beitrag zur Konfliktlösung sein kann).

 

Hier im Forum funktioniert das alles aber nicht.

Wenn überhaupt, dann sicherlich nur in beschränktem Maße. Aber das habe ich auch gleich zu Beginn betont.

 

In meinem Hobby möchte ich davon nichts wissen. Ich verbiege mich in meinem Beruf genug. Ich lasse hier zwar nicht die Sau raushängen wie man so schön sagt, das entspricht nicht meinem Naturell, aber wenn mich was so richtig aufregt (wie im Fall Curilias von kurzem), dann sage ich das deutlich. Im Berufsleben hätte ich anders reagiert. Ich hätte ein paar Beiträge verfasst, die allen beteiligten den Kopf gestreichelt hätten um dann die Diskussion im Sande verlaufen zu lassen. Jeder hätte sich verstanden gefühlt, jeder wäre der Ansicht, dass seine Meinung respektiert worden wäre.

Wenn du für dich abgeprüft hast, daß dem so ist, dann ist das ok. Soll heißen: wenn du meinst, daß du stetig meinst dich verbiegen zu müssen, dann liegt dir moderierende Tätigkeit vom Naturell nicht. Nein, das ist zu schwarz/weiß ausgedrückt, aber "Naturtalente" oder "geborene Moderatoren" müssen sich nicht verbiegen (so meine Erfahrung). Ich bin selbst kein geborener Moderator, daher kann ich dich durchaus teilweise verstehen.

Wenn "In meinem Hobby möchte ich davon nichts wissen" hingegen auf sturer Dickköpfigkeit beruht, dann solltest du unter Umständen (unter Umständen!) prüfen, ob du nicht mehr Spaß an deinem Hobby hast, wenn du zukünftige Moderationen anders anpackst.

 

Das Ergebnis wäre gewesen, dass mein Frust gestiegen wäre. Das lasse ich nicht zu. Mein Hobby betreibe ich um Stress abzubauen und nicht, um mir zusätzlichen Stress aufzuladen.

Dann muss man damit rechnen, daß es doppelt und dreifach zurückschallt. Gegebenenfalls gibt es dann echten Knies. Man verprellt Leute. In privatem Umfeld kann das bitterer sein als im Berufsleben. Hier scheint es ja einen harten Kern zu geben, der sich "dicke" ist. Von daher wird es in der Peripherie immer Fluktuation geben, aber das muss einen nicht stören (um es mal salopp auszudrücken).

 

Das heißt nicht, dass ich, bzw. die Moderatoren immer Recht haben. Nein! Das bedeutet nur, dass ich weder von mir noch von den Moderatoren erwarten kann sich selbst zu verleugnen. Ruhe und Besonnenheit ja natürlich, aber nicht bis zur Selbstverleugnung.[/Quote]

Da würde mich eigentlich nur interessieren: wo fängt die Selbstverleugnung aus deiner Sicht an. Habt ihr unter den Moderatoren so eine Art Vereinbarung (meine ich ernst). Ich meine nicht, daß ihr euch gegenseitig für dufte Typen haltet, sondern ob es zumindest ansatzweise etwas Niedergeschriebenes gibt.

Ich kann prima mit Moderatoren als 'primus inter pares' leben. Das muss nur klar sein. Beliebigkeit und Willkür finde ich eher nicht so prickelnd. Egal ob Berufsleben oder Privatvergnügen.

Ein Diskutant sollte wissen, was ihn hier erwartet. Wenn es zu vielen Störungen kommt, dann kann das eventuell daran liegen, daß die Diskutanten die falsche Erwartungshaltung haben. Das kann man ändern (ich weiß, das ist wie eine Tüte Mücken zu bändigen).

 

Das heißt, dass wir auf keinen Fall nach Lehrbuch Überpareiisch und deeskalierend sind. Das ist für eine Freizeitbeschäftigung einfach zu viel verlangt.

Ein wenig (ein wenig!) kommt das auf die Herangehensweise an. Wenn ich so etwas als Muss empfinde, dann bin ich schnell verloren.

[Bruder Buck]

Gegebenenfalls gibt es dann echten Knies. Man verprellt Leute. In privatem Umfeld kann das bitterer sein als im Berufsleben. Hier scheint es ja einen harten Kern zu geben, der sich "dicke" ist. Von daher wird es in der Peripherie immer Fluktuation geben, aber das muss einen nicht stören (um es mal salopp auszudrücken).

Ich möchte mal nur diesen einen Punkt aufgreifen und was dazu schreiben.

 

Es passiert immer wieder, dass sich einzelne im Streit vom Midgard-Forum trennen. In mittlerweile acht Jahren war das aber kein Dutzend Leute, die mit mehr oder weniger lautem Tam-Tam gegangen sind - wie viele sich still abwenden und einfach ihre Anmeldung ruhen lassen und vor allem warum, wird man nie ermitteln können, dafür mag es auch manigfaltige Gründe geben, die nichts mit einer Antipathie für den Diskussionsstil hier zu tun haben. Bleiben wir also bei den paar Leuten, die wirklich offensichtlich im Streit gegangen sind. Ich halte das nicht für schlimm, so lange es nicht zunimmt. Es ist ganz normal, dass immer mal wieder jemand verärgert ist oder es sich einfach in einem Disput heraus stellt, dass auch jemand nicht zum Forum passt, das sollte man auch mal bedenken. Nicht jeder passt in jede Gemeinschaft. Und immerhin halten sich hier einige Hundert mehr oder weniger aktive Leute meist über Jahre schon, das ist doch auch was!

 

Und nebenbei bemerkt sind die Moderatoren keinesfalls ein monolitischer Block von Leuten, die dann im Konfliktfall Front gegen jemanden machen (falls manchmal bei manchen dieser Eindruck entstehen mag). Dafür ist auch innerhalb des Moderatorenteams zu viel Fluktuation: Mal kann jemand zeitlich nicht mehr, mal hat jemand keine Lust mehr, etc... Es ist aber nur normal, dass Moderatoren oft ähnliche Ansichten haben, denn Abd al Rahman wählt die Leute ja schon so aus, dass ein einigermaßen einheitlicher Moderationsstil bei raus kommt. Aber letztlich hat auch jeder Mod seine eigene Meinung, das kommt auch so rüber, denke ich.

 

Nur so Gedanken...

 

Grüße

 

Bruder Buck

[mrolf]

Es gibt Studien zu solchen Themen, ich erinnere mich vage an eine von Gallup. Der Anteil, der mit Tam-Tam geht, ist relativ klein. Ein größerer Teil verbleibt innerlich frustriert, ein großer Teil geht still und leise. Der Kern wächst zunächst recht schnell und irgendwann nur noch langsam. So in etwa. Bezieht sich auf Online-Communitys. Da konnte man auch lesen, wer wie agiert und wer was tut um das zu beeinflussen.

[Bruder Buck]

Ein größerer Teil verbleibt innerlich frustriert, ein großer Teil geht still und leise.

Die, die innerlich frustriert sind und nichts sagen (schreiben) kann man aber leider schlecht erfassen, hier ist die Dunkelziffer zwangsläufig unabsehbar.

 

Aber so lange immer wieder neue Leute aktiv zum Midgard-Forum dazu kommen und bleiben und in der Mehrheit ein doch guter Ton vorherrscht, so lange sind wir im grünen Bereich, denke ich.

[mrolf]

@Kazzirah und Ticaya: ich möchte mich in eure Diskussion nicht einmischen, aber es scheint mir, als sei Ticaya eine Liebhaberin der Debatte. Aussagen wie "zerpflücken und auseinander nehmen können" und "Das ist unsinnig, unlogisch, naiv, usw." hören sich zumindest danach an. Nichts gegen Debatten, aber um sich bei einer Debatte mal so richtig an die Karre fahren zu können bedarf es erst recht klarer Regeln.

[mrolf]

Nur:

1., ist dieses Forum SCHRIFTLICH, was einerseits hilfreich ist, weil man eben nicht gleich losplärren kann, sondern die Finger bewegen muss - immerhin eine gewisse Kontrollfunktion

- andererseits fehlt eine Wichtige Information:

Die nonverbale Ausdrucksweise des Gegenübers (Zwinkern, Lächeln, Stirnrunzeln etc). Smilies sind da zwar ein Hilfsmittel - aber eben kein echter Ersatz

Zum anderen zeitlich entkoppelt. Hat positive Aspekte, aber auch negative. Im Gespräch von Angesicht zu Angesicht werden oft Teilaussagen schon ganz anders wahr genommen, möglicherweise relativiert, ergänzt, zurückgenommen, ... Andererseits hat man im Forum eigentlich aber auch die Möglichkeit mal über das eigene Gefasel nachzudenken und die eloquenten Worte des Gegenübers aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Eigentlich sollte man in einem Forum zum gemeinsamen Hobby von einer positiven Gesinnung des Gegenübers ausgehen. Das gilt für Diskutanten, aber mehr noch für Moderatoren. Wenn ich als Moderator denke "was will die Pissflinte eigentlich schon wieder" dann läuft schon so ein klein wenig etwas falsch (jetzt mal die Reaktion auf die Ober-Ober-Trolle ausgenommen, aber selbst da sollte man das Wort P*flinte schlucken, sonst provoziert man nur noch mehr Trollereien). Ich sehe hier im Forum z.B. gelegentlich bei einem Schauspiel zu, da denke ich hin und wieder "hu, grenzwertig". Da ist zwar auf Seiten des "Opfers" auch wenig Bemühung zu entdecken, aber die lustigen Anspielungen durch ein Grüppchen anderer über einen längeren Zeitraum ist dann eher ein Armutszeugnis für dieses Grüppchen. Ich will mich hier nicht moralisch aufbauen, ich provoziere auch gerne, aber spätestens nach ein/zwei Tagen muss Schluss sein. Oh, jetzt habe ich mich doch ereifert und bin abgeglitten.

 

2., Unterschiedliche Intentionen der Diskutanten:

- Will ich diskutieren, um eine (gemeinsame) Lösung zu finden oder

- mich mit anderen - ergebnisoffen - Erfahrungen austauschen oder

- Meine einzigartige Meihnung der staunenden Welt präsentieren (Achtung Ironie) oder

- suche ich Hilfe für eine (regeltechnisches) Unsicherheit oder

- suche ich Hilfe für ein (persöhnliches) Problem mit Gruppen-/Spieler-/SL -

Verhalten oder

- suche ich "nur" Kontakt/ Ansprache

oder oder oder ...

 

Aus diesen unterschiedlichen Intentionen resultiert auch ein unterschiedliches Diskutierverhalten - von unterschiedlichen Temperamenten ganz zu schweigen.

Wenn man jetzt mal die Rollenspiel-Begrifflichkeiten raus nimmt, ist mir das alles in RL auch schon untergekommen.

 

Was Du errreichen willst (oder besser klären) finde ich zwar nachvollziehbar, ehrenhaft und gut!

Aber (leider) nicht wirklich praktikabel:

Was Moderatoren - aus meiner Sicht - hier wirklich tun können, ist die größten Auswüchse / Eskalationen in den Griff zu bekommen, und beständige Mahner zu sein.

Einen Diskutier - TÜV kann man in einem (öffentlichen) Forum nicht wirklich implementieren.

Henni wollte doch zunächst mal darüber diskutieren. Vielleicht einfach des Erkenntnisgewinns wegen. Ich glaube schon, daß Moderatoren mehr tun können als "die größten Auswüchse / Eskalationen in den Griff zu bekommen, und beständige Mahner zu sein". Aber es steht eben keinem an, das auch einzufordern. Dazu ist es dann zu sehr Hobby. Da müssen die Moderatoren von sich aus dazu bereit sein an sich zu arbeiten.

So wie es mir Kazzirah vorhin per PN schrieb: 'learning on the job'. Daran kommt man so oder so nicht vorbei. Das ist der wichtigste Part. Ein wenig geplantes/strukturiertes Vorgehen (vll. a bisserl Thäorie) kann aber auch nicht Schaden. Man braucht sicherlich kein MMM (Moderation Maturity Model ).

[mrolf]

In meinen Ausführungen verstecken sich einige Mutmaßungen. Ich möchte daher schnell noch anfügen, daß ich keinen Grund dazu habe anzunehmen, daß die Moderatoren nicht an sich arbeiten. Empfindliche Gemüter mögen hier vielleicht schon eine Moderatoren-Schelte herauslesen, aber in dieser Diskussion (nicht im Strang allgemein, sondern die Diskussion der letzten 10-20 Beiträge) geht es eben um die Moderatoren.

[Solwac]

Ich möchte mal einen Absatz aus der alten FAQ von Detritus zitieren:

 

Erst einmal ein paar Hinweise zum Umgang in diesem Forum:

 

• Allgemeinhin wird hier die Netiquette gepflegt.
   
  
• Als Grundregel gilt: Erst mal Ruhe bewaren, oft klingt ein Beitrag schlimmer als er gemeint ist. Falls irgendetwas Deinen Unmut erregt, klär das bitte direkt mit dem "Verursacher" privat per Messenger ab. Schmäh-Beiträge werden hier gar nicht gerne gesehen. Es bricht sich keiner einen Zacken aus der Krone, wenn man auf eine beleidigende oder gepfefferte Antwort an den "Beleidiger" verzichtet. Das bedeutet nicht, das man hier nicht mit harten Bandagen diskutieren darf.
   
  
• Eine Gebetsmühlenartige Wiederholung von den selben Argumenten, treibt eine Diskussion nicht voran.
   
  
• Fasse dich so kurz und genau wie möglich! Oft kommt es zu Mißverständnissen, weil die Beiträge zu lang sind und einige Forumsnutzer keine Lust haben alles zu lesen bzw. die eigentlichen Argumente bis zur Unkenntlichkeit im langen Text verborgen liegen.
   
  
• Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Daher wäre es nett, wenn man nicht von Beginn an alles abblockt oder nieder macht, was andere schreiben.
   
  
• Wer diskutieren will, sollte auch Argumente anderer akzeptieren. Mit der Einstellung, das man die alleinige Midgard-Wahrheit besitzt, kommt man nicht weit. Damit einher gehen sollte eine gewisse Selbsterkenntnis, das man nicht Fehlerlos ist.
   
  
• Desweiteren wäre es schön, wenn auf Off Topic-Beiträge verzichtet werden könnte. In gewissem Rahmen können sie das Thema bereichern, doch im Überfluß stören sie mehr, als das sie helfen.
   
  
• Es ist empfehlenswert, am Anfang im Testforum (HIER) sich ein wenig mit den Funktionen des Forums vertraut zu machen. Dort kann man alles ausprobieren. Aber Achtung, wir alteingesessenen Nutzer erlauben uns oft den Spaß manchmal mitzutesten. Ach ja! Abgucken ist erlaubt!
   
  
• Bevor du ein neue(s) Thema/Abstimmung eröffnen willst, versichere dich, ob es das nicht schon mal gegeben hat. Oft sind einige Themen in den zahlreichen Seiten des Forums verschollen. Nutze deshalb die Suchfunktion.
   
  
• Bei Regelfragen gilt: Schau erstmal in die Indexe der Regelbücher. Oft genug findet man dort die Lösung des Problems von selbst.
   
  
• Und vergiß bitte eins nicht: MIDGARD ist ein Rollenspiel und keine Religion die es zu verteidigen gilt.
   
  
• Bitte keine offenen Tauschangebote von raubkopierter Software, Musik oder sonstiger Illegaler Dinge!
   
  
• Bitte keine Anleitungen wie man kopiergeschützte CDs und ähnliches raubkopiert!

 

Created by Daniel "Detritus" Fischer 17.10.2002

Last update 14.10.2003

 

Immer noch sehr schön formuliert und beachtenswert.

 

Solwac

[mrolf]

Kann man einen Link auf die FAQ in die Moderationsbox packen (und sollte man das tun)?