Der Ton im Forum

[Kazzirah]

@Kazzirah und Ticaya: ich möchte mich in eure Diskussion nicht einmischen, aber es scheint mir, als sei Ticaya eine Liebhaberin der Debatte. Aussagen wie "zerpflücken und auseinander nehmen können" und "Das ist unsinnig, unlogisch, naiv, usw." hören sich zumindest danach an. Nichts gegen Debatten, aber um sich bei einer Debatte mal so richtig an die Karre fahren zu können bedarf es erst recht klarer Regeln.

 

Ja, so kann man es sicher auch gut formulieren. Wobei ich Debatten durchaus auch sehr schätze, aber ich habe lernen müssen, dass es nicht immer zielführend ist, oft sogar eher im Gegenteil.

Im wissenschaftichen Bereich ist der Debattentypus auch weit verbreitet, wird da aber als sachlicher Diskussionsstil verbrämt, weil man ja eben vordergründig nur die Argumente zerpflückt. Wer mal eine (abgesprochene) Demontage eines Bewerbers beim Vorsingen erlebt hat, weiß, wovon ich rede. Du hast keine Chance, wenn dich mehrere geübte Debattierer in die Zange nehmen und mit derart "sachlichen" Argumenten als Person untragbar darstellen, obwohl sie dich niemals wortwörtlich angreifen. Aber nachher kommt als Tenor heraus: "Der Kandidat ist offensichtlich unfähig!" Selbst wenn bei Faktenbetrachtung derjenige eigentlich recht hatte.

[Prados Karwan]

@Kazzirah und Ticaya: ich möchte mich in eure Diskussion nicht einmischen, aber es scheint mir, als sei Ticaya eine Liebhaberin der Debatte. Aussagen wie "zerpflücken und auseinander nehmen können" und "Das ist unsinnig, unlogisch, naiv, usw." hören sich zumindest danach an. Nichts gegen Debatten, aber um sich bei einer Debatte mal so richtig an die Karre fahren zu können bedarf es erst recht klarer Regeln.

 

Ja, so kann man es sicher auch gut formulieren. Wobei ich Debatten durchaus auch sehr schätze, aber ich habe lernen müssen, dass es nicht immer zielführend ist, oft sogar eher im Gegenteil.

Im wissenschaftichen Bereich ist der Debattentypus auch weit verbreitet, wird da aber als sachlicher Diskussionsstil verbrämt, weil man ja eben vordergründig nur die Argumente zerpflückt. Wer mal eine (abgesprochene) Demontage eines Bewerbers beim Vorsingen erlebt hat, weiß, wovon ich rede. Du hast keine Chance, wenn dich mehrere geübte Debattierer in die Zange nehmen und mit derart "sachlichen" Argumenten als Person untragbar darstellen, obwohl sie dich niemals wortwörtlich angreifen. Aber nachher kommt als Tenor heraus: "Der Kandidat ist offensichtlich unfähig!" Selbst wenn bei Faktenbetrachtung derjenige eigentlich recht hatte.

 

Du gehst in deinen Überlegungen von einem destruktiven Diskutanden aus, der nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung, sondern an persönlicher Demontage interessiert ist. Insofern sind deine Argumente für die Frage, ob ein solcher Debattenstil für eine inhaltlich geführte Diskussion sinnvoll ist, nicht stichhaltig, da sie von einer falschen Grundannahme, nämlich dem an der eigentlichen Diskussion nicht interessierten Gesprächspartner, ausgehen.

 

Man kommt jedoch sehr weit mit einem solchen Debattenstil, wenn man von vornherein diesen interssierten Gesprächspartner unterstellt und sich eben nicht durch jede scheinbar mehrdeutige Formulierung persönlich angegriffen fühlt, sondern zunächst nach inhaltlicher Relevanz sucht.

 

Grüße

Prados

[Ticaya]

@Kazzirah und Ticaya: ich möchte mich in eure Diskussion nicht einmischen, aber es scheint mir, als sei Ticaya eine Liebhaberin der Debatte. Aussagen wie "zerpflücken und auseinander nehmen können" und "Das ist unsinnig, unlogisch, naiv, usw." hören sich zumindest danach an. Nichts gegen Debatten, aber um sich bei einer Debatte mal so richtig an die Karre fahren zu können bedarf es erst recht klarer Regeln.

 

Ja, so kann man es sicher auch gut formulieren. Wobei ich Debatten durchaus auch sehr schätze, aber ich habe lernen müssen, dass es nicht immer zielführend ist, oft sogar eher im Gegenteil.

Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, wo ihr die Trennlinie zwischen Diskussion und Debatte in einem Forum zieht.

 

Mir geht es um die Argumente: Beide Parteien haben ihre Argumente, und jede Seite "entkräftigt" die Gegenargumente, die unlogisch, unsinnig oder falsch sind, mit Begründungen. Irgendwann sieht eine Seite ein, dass ihre eigene Argumentation nicht haltbar ist, und akzeptiert die Schlussfolgerungen der anderen Seite, oder man kommt halt zu dem Ergebnis, dass beide Seiten stichhaltige Argumente haben und beides nebeneinander stehenbleiben kann.

 

Das funktioniert allerdings nur, wenn sich beide Seiten gegenseitig respektieren und sich nicht gleich persönlich angegriffen fühlen. Ansonsten kann man es auch lassen.

 

Mir persönlich gehen solche Floskeln wie "in meinen Augen", "meines Erachtens", "IMHO" usw. eher auf die Nerven - vor allem, wenn sie dann auch noch abgekürzt werden. Ich möchte mich auf die Argumente konzentrieren, um zu einem ordentlichen Ergebnis zu gelangen, und nicht ständig diese Höflichkeitsfloskeln lesen oder schreiben müssen.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Bloxmox]

 

Mir geht es um die Argumente: Beide Parteien haben ihre Argumente, und jede Seite "entkräftigt" die Gegenargumente, die unlogisch, unsinnig oder falsch sind, mit Begründungen. Irgendwann sieht eine Seite ein, dass ihre eigene Argumentation nicht haltbar ist, und akzeptiert die Schlussfolgerungen der anderen Seite, oder man kommt halt zu dem Ergebnis, dass beide Seiten stichhaltige Argumente haben und beides nebeneinander stehenbleiben kann.

 

...

Viele Grüße

Ticaya

 

Das funktioniert nur, wenn es ein logisch, sinnig oder richtig gibt. Das sehe ich nicht immer. Und gerade solche Diskussionen, wo es kein richtig oder falsch gibt, sind es meiner Wahrnehmung nach, die ausarten.

 

Blox(einzigobjektiveinstanzseinesuniversums)mox

[Ticaya]

 

Mir geht es um die Argumente: Beide Parteien haben ihre Argumente, und jede Seite "entkräftigt" die Gegenargumente, die unlogisch, unsinnig oder falsch sind, mit Begründungen. Irgendwann sieht eine Seite ein, dass ihre eigene Argumentation nicht haltbar ist, und akzeptiert die Schlussfolgerungen der anderen Seite, oder man kommt halt zu dem Ergebnis, dass beide Seiten stichhaltige Argumente haben und beides nebeneinander stehenbleiben kann.

 

...

Viele Grüße

Ticaya

 

Das funktioniert nur, wenn es ein logisch, sinnig oder richtig gibt. Das sehe ich nicht immer. Und gerade solche Diskussionen, wo es kein richtig oder falsch gibt, sind es meiner Wahrnehmung nach, die ausarten.

 

Blox(einzigobjektiveinstanzseinesuniversums)mox

Ja. Denn anstatt einfach mal die unterschiedliche Position festzuhalten, wird es dann persönlich, oder es gibt einfach keine Argumente, mit denen man arbeiten könnte.

 

Viele Grüße

Ticaya

Bearbeitet 12. Februar 2009 von Ticaya

[Kazzirah]

@ Prados:

Nein, ich abe das nur als Extrembeispiel aneführt, um meine Position zu verdeutlichen. Im Normalfall läuft das subtiler und vor allem meist unbeabsichtigt ab. Es ist nämlich eben nicht so, dass man, selbst wenn man sich der Konvention bewußt ist, dass "Das ist falsch" eigentlich "Ich sehe das als falsch an" bedeutet, sich doch angegriffen fühlt und daher sich verteidigen muss.

Ich bestreite es nicht, dass man, wenn sich alle dieser Konvention bewußt sind, alle sich an diese Konvention halten und nicht unterschwellige Antipathien transportieren (was leider selten vermeidlich ist), alle wissen, dass die anderen niemals die Person herabsetzen würde, selbst wenn sie "falsches" sagt, dass ale Beteiligten über eine gewisse emotionale Dickfelligkeit verfügen, dann dieser Diskussionsstil effektiv sein kann, weil er um Emotionen bereinigt ist. Ich kenne aber wenige Leute, die zu solchen emotionsbefreitem Austausch fähig sind. Insbesondere kann ich diesen Typus nicht in diesem Forum voraussetzen.

 

@ Ticaya:

Die Trennlinie ist die, dass es in Debatten um den "Sieg" geht, und sei der auch nur temporär. Nicht umsonst ist der Debattenstil im parlamentarischen Umfeld üblich. Es geht darum, Stärke zu beweisen.

Mir geht es auch um die Argumente. Ich neige auch dazu, eher hart zu diskutieren, ich sehe es als sachorientiert, als Feedback bekomme ich das selten, wenn ich so diskutiere. Die meisten nehmen es nämlich als aggressiv wahr, wenn man so argumentiert. Wenn nur Roboter diskutieren würden, bräuchte man keine Höflichkeitsfloskeln, soabld Menschen beteiligt sind, spielen Gefühle eine wichtige Rolle. Etwas, was leicht übersehen wird. Aber es verletzt eben doch immer, wenn man eines Fehlers überführt wird. Und da sollte man, wenn einem der andere wichtig ist, schon darauf achten, dass diese Verletzung reduziert wird.

Das ist wohl einer der Gründe, warum Prados hier bei einigen als arrogant rüberkommt, weil er eben formal sachlich ist, aber dennoch negative Emotionen bei den "Überführten" weckt. Sachlichkeit kann extrem verletzen. Leider. Und das oft, ohne dass es gewollt ist. Oder auch von den Verletzen zunächst so wahrgenommen wird.

 

Manchmal übrigens kann man auch beide Seiten sinnvoll vereinen. Klappt aber nicht, wenn man keine Brücken bereitet.

 

Und ja, es hängt immer von der Situation an.

[Kurna]

Es gibt Studien zu solchen Themen, ich erinnere mich vage an eine von Gallup. Der Anteil, der mit Tam-Tam geht, ist relativ klein. Ein größerer Teil verbleibt innerlich frustriert, ein großer Teil geht still und leise. Der Kern wächst zunächst recht schnell und irgendwann nur noch langsam. So in etwa. Bezieht sich auf Online-Communitys. Da konnte man auch lesen, wer wie agiert und wer was tut um das zu beeinflussen.

 

An dieser Stelle eine kleine Bemerkung von mir. Ich denke, dass sich dieses Forum von "normalen" Onlineforen dadurch unterscheidet, dass sich relativ viele Teilnehmer auch persönlich kennen (durch Cons, Spielrunden). Was das genau für Auswirkungen hat, vermag ich nicht zu sagen, aber ich denke schon, dass es welche gibt.

 

Tschuess,

Kurna

[Einskaldir]

 

Mir persönlich gehen solche Floskeln wie "in meinen Augen", "meines Erachtens", "IMHO" usw. eher auf die Nerven - vor allem, wenn sie dann auch noch abgekürzt werden. Ich möchte mich auf die Argumente konzentrieren, um zu einem ordentlichen Ergebnis zu gelangen, und nicht ständig diese Höflichkeitsfloskeln lesen oder schreiben müssen.

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Das sehe ich übrigens auch so.

 

Ich schreibe manchmal selbst "m.E.", weil ich "nett" sein will oder weil es mir hier Nahe gelegt wurde. In der Regel ist das aber auch Quatsch, weil alles, was ich hier schreibe, meine Sicht der Dinge widerspiegelt. Es ist in 95 Prozent der Fälle schlichtweg überflüssig, das noch hinzuzufügen.

 

Nur wenn es um 2+2 = 4 geht, hat das nichts mehr mit persönlichen Ansichten zu tun.

 

Genausowenig gibt es einen "objektiven Beobachter".

 

Ich brauche das vielleicht aber auch nicht von meinem Gegenüber, weil ich nicht davon ausgehe, dass er mich als doof ansieht, nur weil er schreibt, meine Sichtweise wäre doof.

Weil ich das nicht unterstelle, schreibe ich wahrscheinlich auch meist recht "hart". So bin ich aber nunmal. Und ich mag das Weichzeichnen nicht. Bei mir weiß man zumindest, woran man ist. Obs einem gefällt, ist eine ganz andere Sache.

 

Auch für mich ist das hier Freizeit und Hobby. Was im beruflichen Umfeld Usus ist, steht für mich auf einem ganz anderen Blatt. Ich denke übrigens nicht, dass das immer so vorteilhaft ist. Dafür wird dann zuviel hintenrum gemacht. Was nützt es mir, wenn mir jemand freundlich und höflich gegenübertritt und dann, wenn er den Raum verlässt, ganz andere Entscheidungen trifft. Vielleicht läuft auch vieles falsch da draußen, weil es eben so gemacht wird und viele Leute ganz viele Schulungen gemacht haben, die das alles so furchtbar richtig machen...

 

Okay. Ende des philosophischen Diskurses.

 

Selbstverständlich sollte ein Mindestmaß an Höflichkeit eingehalten werden. Und ich denke, das wird es auch mehrheitlich. Ich kann hier unterschreiben, was geschrieben wurde: Wer mal in anderen Foren unterwegs ist, sieht hier geradezu ein Paradies des Umgangs miteinander.

 

Nochmal als Fazit:

 

Ich bevorzuge definitiv einen harten, ehrlichen Stil gegenüber einem Weichgezeichneten. Ich werde nicht jeden Beitrag in einer Diskussion mit "Du, ich verstehe deine Position du, aber weißt du, man könnte auch eventuell meiner Meinung nach" eröffnen.

 

Mir ist sehr wohl bewusst, dass sich viele an meinem Stil stoßen, aber so bin ich nunmal. Manchmal bin ich Provokateur und manchmal Schlichter. Manchmal schreibe ich als Ratgeber nur drei, vier Worte mit Regelstellen und manchmal helfe ich ausführlich, wenns um Anfänger geht. Ich bin ein leidenschaftlicher Mensch und das bin ich gerne. Ich vertrage aber eben auch das Echo auf meinen Stil.

 

Damit bin ich wohl kein optimaler Forumsuser, aber das möchte ich auch gar nicht sein.

 

Ich versuche aber in meinen Moderationen möglichst wertneutral vorzugehen, auch wenn sie dabei deutlich sein können. Und ich moderiere Admins und Mods nicht anders, als andere User. Das ich das immer optimal mache, möchte ich sicherlich ausschließen.

Aber ich bin eben auch ein Mensch und das liest man hier jeden Tag.

 

Sollte das Forum jemals einen Diskussionscode einführen, der alle Beiträge vereinheitlicht, wäre ich nicht mehr hier. Ich könnte mich nicht dran halten.

Bearbeitet 12. Februar 2009 von Einskaldir

[mrolf]

Es gibt Studien zu solchen Themen, ich erinnere mich vage an eine von Gallup. Der Anteil, der mit Tam-Tam geht, ist relativ klein. Ein größerer Teil verbleibt innerlich frustriert, ein großer Teil geht still und leise. Der Kern wächst zunächst recht schnell und irgendwann nur noch langsam. So in etwa. Bezieht sich auf Online-Communitys. Da konnte man auch lesen, wer wie agiert und wer was tut um das zu beeinflussen.

 

An dieser Stelle eine kleine Bemerkung von mir. Ich denke, dass sich dieses Forum von "normalen" Onlineforen dadurch unterscheidet, dass sich relativ viele Teilnehmer auch persönlich kennen (durch Cons, Spielrunden). Was das genau für Auswirkungen hat, vermag ich nicht zu sagen, aber ich denke schon, dass es welche gibt.

 

Tschuess,

Kurna

 

Man glaubt kaum, wie viele Communitys es gibt, bei denen es keine 48 Stunden dauert, bis das erste User-Treffen organisiert ist. Es gibt zahlreiche Community-Betreiber, die das massiv forcieren/unterstützen.

[mrolf]

Ich bestreite es nicht, dass man, wenn sich alle dieser Konvention bewußt sind, alle sich an diese Konvention halten und nicht unterschwellige Antipathien transportieren (was leider selten vermeidlich ist), alle wissen, dass die anderen niemals die Person herabsetzen würde, selbst wenn sie "falsches" sagt, dass ale Beteiligten über eine gewisse emotionale Dickfelligkeit verfügen, dann dieser Diskussionsstil effektiv sein kann, weil er um Emotionen bereinigt ist. Ich kenne aber wenige Leute, die zu solchen emotionsbefreitem Austausch fähig sind. Insbesondere kann ich diesen Typus nicht in diesem Forum voraussetzen.

 

Ich kann die Situationen an einer Hand abzählen, bei denen sich alle Beteiligten solcher Konventionen bewusst waren. Aus meiner Überzeugung kann man so etwas nur dann ernsthaft durchführen, wenn man sich vor einig ist.

 

In unserer Schule war ich früher in einem Debattierclub zusammen mit einem Schulkameraden, der auch mit mir im Geschichtskurs war. Bei einem Besuch der Hardthöhe hat der mal einen Referenten vom Verteidigungsministerium dermaßen auseinander genommen, daß diesem die Luft weg blieb. Wir sind mit unserem Geschichtskurs bei einem CDU-Ausflug untergekommen und der arme Kerl vom Ministerium hat einfach nicht geahnt, was da über ihn hereinbricht ("ach die freundlichen Parteigenossen"). Wir haben uns amüsiert, für ihn war es ziemlich blamabel. Insgesamt war es schlichtweg unfair.

 

Die Trennlinie ist die, dass es in Debatten um den "Sieg" geht, und sei der auch nur temporär. Nicht umsonst ist der Debattenstil im parlamentarischen Umfeld üblich. Es geht darum, Stärke zu beweisen.

Mir geht es auch um die Argumente. Ich neige auch dazu, eher hart zu diskutieren, ich sehe es als sachorientiert, als Feedback bekomme ich das selten, wenn ich so diskutiere. Die meisten nehmen es nämlich als aggressiv wahr, wenn man so argumentiert. Wenn nur Roboter diskutieren würden, bräuchte man keine Höflichkeitsfloskeln, soabld Menschen beteiligt sind, spielen Gefühle eine wichtige Rolle. Etwas, was leicht übersehen wird. Aber es verletzt eben doch immer, wenn man eines Fehlers überführt wird. Und da sollte man, wenn einem der andere wichtig ist, schon darauf achten, dass diese Verletzung reduziert wird.

Glaubt mir jetzt wieder keiner (nachdem ich hier zwischendurch Keule-schwingend reingeplatzt bin), aber letztlich versuche ich zunächst abzutasten und dann (je nach dem was ich im Gegenüber vorfinde) einen oder gleich mehrere Gänge hochzuschalten. Wer mal in einem schwierigen Projektumfeld gearbeitet hat, dem wird recht schnell bewusst, daß man mit der Brechstange selten an die gewünschte Information herankommt.

 

Die Trickkiste, um jemanden aus der Fassung zu bringen, ist riesengroß ("Das ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber ihr Parfum muffelt."). Die Verteidigungs-Trickkiste ist viel kleiner.

[mrolf]

Zu den Floskeln "in meinen Augen", "meines Erachtens", "IMHO": ist aber hin und wieder gefragt. Wenn du eine Regelfrage diskutierst, dann gibt es die harten Fakten aus dem Text und die eigene Interpretation. Wenn ich nicht ellenlang zitieren will (allein aus urheberrechtlichen Gründen), dann muss ich schon kenntlich machen was ist und was möglicherweise ist. Mich erfüllen Menschen mit Unbehagen, die ihre Meinung stets für alle geltend machen wollen. Ich versuche mich hin und wieder durch solche Floskeln von diesem Personenkreis abzugrenzen. Ist dann vielleicht Rauschen in den Augen einiger, aber ich fühle mich besser, wenn ich nicht von vornherein als Missionar gesehen werde und ich mich im Nachhinein erklären muss.

[Einskaldir]

mrolf, was du hier schreibst ist so oder so nie der Weisheit letzter Schluss. Dazu musst du nicht ein "m.E" setzen. Man kann bei allen deinen Aussagen hier davon ausgehen, dass sie nur einzig und alleine deine Meinung widerspiegeln. Es sei denn, du benutzt ein Regelzitat.

 

Wenn du das nicht tust, kannst du gerne ein "ich bin mir nicht ganz sicher" benutzen, wobei ich es bevorzuge, wenn Leute gerade bei den Regeln dann solange ganz aufs Schreiben verzichten, bis sie nachgesehen haben.

Aber das die Ausage nur eine subjektive aus deiner Sicht ist, ist so gut wie immer der Fall. Es mag zwei, drei Ausnahmen geben, deshalb schrieb ich ja auch was von 95 Prozent der Fälle, aber es sind ganz wenige.

 

Und wenn wir uns mal alle bewusst darüber sind, dass so gut wie alle Aussagen in diesem Forum persönliche Ansichten sind, dann können wir wunderbar auf "m.E." (IMHO ist imho sowieso überflüssig, dank der kürzeren deutschen Abkürzung) verzichten.

Bearbeitet 12. Februar 2009 von Einskaldir

[Triton Schaumherz]

 

Mir persönlich gehen solche Floskeln wie "in meinen Augen", "meines Erachtens", "IMHO" usw. eher auf die Nerven - vor allem, wenn sie dann auch noch abgekürzt werden. Ich möchte mich auf die Argumente konzentrieren, um zu einem ordentlichen Ergebnis zu gelangen, und nicht ständig diese Höflichkeitsfloskeln lesen oder schreiben müssen.

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Das sehe ich übrigens auch so.

 

Ich schreibe manchmal selbst "m.E.", weil ich "nett" sein will oder weil es mir hier Nahe gelegt wurde. In der Regel ist das aber auch Quatsch, weil alles, was ich hier schreibe, meine Sicht der Dinge widerspiegelt. Es ist in 95 Prozent der Fälle schlichtweg überflüssig, das noch hinzuzufügen.

Ich finde diese Floskeln nicht überflüssig. Ich selbst benutze sie dann, wenn ich mir einer Sache nicht ganz sicher bin. Und ich lasse sie weg, wenn ich glaube, richtig zu liegen. So hat mein Gegenüber einen Anhaltspunkt, wie stark ich einen Standpunkt vertrete. Aber auch der Konjunktiv und Adverbien wie "vielleicht" oder "wahrscheinlich" sind geeignet, dem Gegenüber eine Tür offen zu halten, falls er die Dinge anders sieht.

 

Man kann es auch als Feigheit auslegen, sich dermaßen abzusichern. Ich selbst gehöre nunmal zur Fraktion der Zweifler. Da spielt die Persönlichkeit eine Rolle. Ich bin mir oft nicht sicher, ob dass was ich gerade schreibe richtig oder überhaupt relevant ist. Deswegen hefte ich gerne solche relativierenden Floskeln an, vielleicht öfter als nötig.

[Gwythyr]

 

Mir persönlich gehen solche Floskeln wie "in meinen Augen", "meines Erachtens", "IMHO" usw. eher auf die Nerven - vor allem, wenn sie dann auch noch abgekürzt werden. Ich möchte mich auf die Argumente konzentrieren, um zu einem ordentlichen Ergebnis zu gelangen, und nicht ständig diese Höflichkeitsfloskeln lesen oder schreiben müssen.

 

Das sehe ich übrigens auch so.

 

Ich schreibe manchmal selbst "m.E.", weil ich "nett" sein will oder weil es mir hier Nahe gelegt wurde. In der Regel ist das aber auch Quatsch, weil alles, was ich hier schreibe, meine Sicht der Dinge widerspiegelt. Es ist in 95 Prozent der Fälle schlichtweg überflüssig, das noch hinzuzufügen.

 

Nur wenn es um 2+2 = 4 geht, hat das nichts mehr mit persönlichen Ansichten zu tun.

Hier bin ich anderer Meinung, denn es ist durchaus sinnvoll in Internet-Foren seine Meinung zu kennzeichnen. Natürlich kann man argumentieren: Alles was ich schreibe ist meine Meinung. Das ist durchaus richtig. Bei Fragestellungen wo es kein klares "wahr" oder "unwahr" gibt ist es aber durchaus für das Binnenklima gut, wenn man öfters einmal betont, dass es 'eine Meinung' ist.

 

Tut man dies nicht, dann läuft man Gefahr, dass der Gegenüber das Gefühl hat das seine Meinung nicht respektiert wird. Es sind übrigens meistens solche 'unklaren Themen' die in diesem Forum eskalieren. Wenn man solche 'Höflichkeitsfloskeln' nicht beachtet, dann steigt die Gefahr für eine Eskalation und es wird auch schwierig zu "brauchbaren Ergebnissen" zu kommen.

 

Ich kann hier unterschreiben, was geschrieben wurde: Wer mal in anderen Foren unterwegs ist, sieht hier geradezu ein Paradies des Umgangs miteinander.

Das sehe ich genauso. Natürlich gibt es hier immer mal wieder Ärger, aber dieser läuft meistens auf einem erträglichen Niveau ab. Es gibt einige Foren in denen persönliche Angriffe bzw. Beleidigungen keine Seltenheit sind. Seltsamerweise werden diese nicht einmal immer moderiert. Da wird dieses Forum doch (deutlich) besser moderiert. Keine Frage ist natürlich, dass hierbei auch manchmal 'Fehler' passieren bzw. es zu Dissens kommt. Aber das ist mir persönlich immer noch lieber als keine Moderationen.

Bearbeitet 12. Februar 2009 von Gwythyr

[Einskaldir]

@ Triton: Sprachlich finde ich auch ein "vielleicht" oder "möglicherweise" in einem Satz viel schöner.

[mrolf]

mrolf, was du hier schreibst ist so oder so nie der Weisheit letzter Schluss. Dazu musst du nicht ein "m.E" setzen. Man kann bei allen deinen Aussagen hier davon ausgehen, dass sie nur einzig und alleine deine Meinung widerspiegeln. Es sei denn, du benutzt ein Regelzitat.

 

Wenn du das nicht tust, kannst du gerne ein "ich bin mir nicht ganz sicher" benutzen, wobei ich es bevorzuge, wenn Leute gerade bei den Regeln dann solange ganz aufs Schreiben verzichten, bis sie nachgesehen haben.

Aber das die Ausage nur eine subjektive aus deiner Sicht ist, ist so gut wie immer der Fall. Es mag zwei, drei Ausnahmen geben, deshalb schrieb ich ja auch was von 95 Prozent der Fälle, aber es sind ganz wenige.

 

Und wenn wir uns mal alle bewusst darüber sind, dass so gut wie alle Aussagen in diesem Forum persönliche Ansichten sind, dann können wir wunderbar auf "m.E." (IMHO ist imho sowieso überflüssig, dank der kürzeren deutschen Abkürzung) verzichten.

 

Hm, vielleicht hast du Recht, und ich bin noch zu sehr der klassischen Schreiberei verhaftet. Da muss ich mal drüber nachdenken.

[Gast Marc]

Mir persönlich gehen solche Floskeln wie "in meinen Augen", "meines Erachtens", "IMHO" usw. eher auf die Nerven - vor allem, wenn sie dann auch noch abgekürzt werden. Ich möchte mich auf die Argumente konzentrieren, um zu einem ordentlichen Ergebnis zu gelangen, und nicht ständig diese Höflichkeitsfloskeln lesen oder schreiben müssen.

Das sehe ich übrigens auch so.

 

Ich schreibe manchmal selbst "m.E.", weil ich "nett" sein will oder weil es mir hier Nahe gelegt wurde. In der Regel ist das aber auch Quatsch, weil alles, was ich hier schreibe, meine Sicht der Dinge widerspiegelt. Es ist in 95 Prozent der Fälle schlichtweg überflüssig, das noch hinzuzufügen.

 

Nur wenn es um 2+2 = 4 geht, hat das nichts mehr mit persönlichen Ansichten zu tun.

Hier bin ich anderer Meinung, denn es ist durchaus sinnvoll in Internet-Foren seine Meinung zu kennzeichnen. Natürlich kann man argumentieren: Alles was ich schreibe ist meine Meinung. Das ist durchaus richtig. Bei Fragestellungen wo es kein klares "wahr" oder "unwahr" gibt ist es aber durchaus für das Binnenklima gut, wenn man öfters einmal betont, dass es 'eine Meinung' ist.

 

Tut man dies nicht, dann läuft man Gefahr, dass der Gegenüber das Gefühl hat das seine Meinung nicht respektiert wird. Es sind übrigens meistens solche 'unklaren Themen' die in diesem Forum eskalieren. Wenn man solche 'Höflichkeitsfloskeln' nicht beachtet, dann steigt die Gefahr für eine Eskalation und es wird auch schwierig zu "brauchbaren Ergebnissen" zu kommen.

Eben. Lieber einmal zuviel ein „ich finde“ eingeflochten, als eine Metadiskussion losgetreten. (Jedenfalls, wenn man vernünftig diskutieren will.) Bei 2+2=4 kann man noch eindeutig zwischen „richtig“, „falsch“ und „kommt drauf an“ und was davon Unsinn ist unterscheiden. Und bei den meisten Gesetzen ebenso. Weswegen ich beispielsweise mal im Urherrechtsstrang recht hart formulierthabe, weil es einer partout nicht kapieren wollte zu kapieren schien.

 

Und da haben wir in meinem letzten Satz schon das Problem. Zwischen Unsinn, Deutung und Wahrheit und dem was man aus Formulierungen anderer ableitet ist jede Menge Raum. (Natürlich ist das auch ein rhetorisches Mittel: Ich leite aus einer Satz meines Diskussionsgegners was ab und widerlege dann das. Wenn er es nicht merkt habe ich einen Pappkameraden aufgebaut.)

 

Es sind übrigens meistens solche 'unklaren Themen' die in diesem Forum eskalieren.

Und welche davon unklar sind, da sind wir Forumler und ja auch nicht immer einig.

[Henni Potter]

Ich bin jetzt ein wenig zwiegespalten: Einerseits freue ich mich, dass eine so umfangreiche Diskussion entstanden ist, auf der anderen Seite ärgere ich mich immer mehr, dass ich das Thema nicht besser eingegrenzt habe. Ich hätte eigentlich immer noch am Liebsten einen eigenen Strang "Richtiges Diskutieren". Hier unter "Ton im Forum" geht es um alle Forumsbereiche, mir geht es aber eigentlich nur um die (Regel-)Diskussionsstränge (dafür dann aber nicht nur um den Ton, sondern generell um zielführende Techniken).

 

Ich habe selbst mit einer Aufforderung an mrolf speziell die Moderatoren angesprochen, was ich ebenfalls ursprünglich nicht beabsichtigte. Dieser Teil wäre sicher unter "Diskussionen zu Moderationen" besser aufgehoben. Ich bin aber froh, dass hj sich in diesem Zusammenhang einmal geäußert hat und möchte dazu doch etwas Allgmeines anfügen:

 

In meinem Hobby möchte ich davon nichts wissen. Ich verbiege mich in meinem Beruf genug. Ich lasse hier zwar nicht die Sau raushängen wie man so schön sagt, das entspricht nicht meinem Naturell, aber wenn mich was so richtig aufregt (wie im Fall Curilias von kurzem), dann sage ich das deutlich. [...] Mein Hobby betreibe ich um Stress abzubauen und nicht, um mir zusätzlichen Stress aufzuladen.

 

Das heißt nicht, dass ich, bzw. die Moderatoren immer Recht haben. Nein! Das bedeutet nur, dass ich weder von mir noch von den Moderatoren erwarten kann sich selbst zu verleugnen. Ruhe und Besonnenheit ja natürlich, aber nicht bis zur Selbstverleugnung.

 

Das heißt, dass wir auf keinen Fall nach Lehrbuch Überpareiisch und deeskalierend sind. Das ist für eine Freizeitbeschäftigung einfach zu viel verlangt.

 

Viele Grüße

hj

 

Ich verstehe nicht, warum im Hobby derart andere Maßstäbe gelten sollen als im Beruf! Klar, das Verhältnis ist ein anderes, persönlicher und weniger formal, aber: die Gefahr von Streit und Bitterkeit ist doch in diesem Bereich noch größer als im beruflichen! Viel eher gehen Freundschaften auseinander als Geschäftsbeziehungen! Und ist es nicht auch leichter, zu Freunden und Bekannten liebevoll und höflich zu sein als zu bloßen Geschäftskunden? Gerade weil das Verhältnis hier enger und lockerer ist, sollte man darauf achten, dass man kein Porzellan zerschlägt.

 

Damit meine ich kein "Verbiegen", sondern lediglich das Befolgen ein paar einfacher Regeln, wie du, hj, sie ja auch z. B. für die Regelecke ganz ausdrücklich aufgestellt hast (auf Netiquette oder FAQ wurde ja auch schon verwiesen). Wie eingangs dargestellt: Es geht mir gar nicht um das Forum allgemein, sondern nur um die Diskussionsstränge. Natürlich kann man hier Dampf ablassen, aber dann doch wohl besser in Schwampf und FU-Hotline, oder? Auch Schlichtungsarbeit durch das Moderatorenteam habe ich nicht gemeint: Mit "Deeskalation" ging es mir nur darum, dass die Moderatoren eine Emotionalisierung nicht mitmachen und nicht "Feuer mit Feuer" bekämpfen. Ein ständiges Gegensteuern durch Mods wollte ich gar nicht fordern (sorry, dass ich insofern den Fachbegriff falsch eingebracht habe), da muss die Gemeinschaft zu ihren eigenen Maßstäben finden.

 

Aber diese gemeinsamen Maßstäbe kann man sich ja mal gezielt erarbeiten. Dem sollte eigentlich die von mir initiierte Debatte dienen. Einfach nur, damit nicht mit unterschiedlichem Anspruch diskutiert wird.

 

Liebe Grüße, Henni

[Einskaldir]

Niemand hindert dich daran, einen Strang "Wie diskutiere ich richtig" aufzumachen, wenn du das möchtest.

[Henni Potter]

Was Du errreichen willst (oder besser klären) finde ich zwar nachvollziehbar, ehrenhaft und gut!

Aber (leider) nicht wirklich praktikabel:

Was Moderatoren - aus meiner Sicht - hier wirklich tun können, ist die größten Auswüchse / Eskalationen in den Griff zu bekommen, und beständige Mahner zu sein.

Einen Diskutier - TÜV kann man in einem (öffentlichen) Forum nicht wirklich implementieren.

Noch einmal: Mir geht es darum, die gemeinsamen Regeln und Grundlagen für die Diskussionen festzulegen. Momentan scheint nämlich Uneinigkeit zu bestehen, ob man vom Diskussionspartner hier verlangen darf, dass er seine Emotionen zurückhält oder nicht, und ob er sich eindeutig ausdrücken sollte oder nicht. Dass das dann nicht bis ins Letzte und Strengste kontrolliert werden muss, ist völlig klar. Aber wir sollten uns jetzt vielleicht einfach mal einigen, ob es erwünscht ist, auf "bullshit" mit "bullshit" zu antworten. Sinnvoll ist das in Diskussionen m. E. nicht, aber man muss ja nicht immer sinnvolle Regelungen treffen. Nur sollten alle wissen, was hier usus ist!

 

Ich sehe das Forum als eine große Auslage mit vielen, vielen Dingen, zu denen ich ein bischen beitragen kann, und aus denen ich mir das auswählen kann was mir nützt / was mich interessiert.

Das kann ich in vielen Formen ausdrücken:

Ernsthaft, lustig, ironisch, mehrdeutig, penibel, ...

 

Alles das sollte zulässig sein - solange ich mir im Klaren darüber bin, daß ich mit Menschen kommuniziere, die ich zwar nicht alle kenne, die ich aber in Ihrer Persöhnlichkeit respektiere.

Da hast du Recht, und hier sieht man das Problem am aktuellen Strang: Mir geht es eben nicht um das ganze Forum, sondern nur um die Diskussionsstränge. Alles, was du schreibst, kann man im Forum verwirklichen. Nur sollte eine Teil davon halt in den kreativen Strängen, Hinterzimmern, Testbereichen oder sonstwas erfolgen, aber nicht z. B. im Regelteil.

 

LG, Henni

[Henni Potter]

Niemand hindert dich daran, einen Strang "Wie diskutiere ich richtig" aufzumachen, wenn du das möchtest.

Wenn ich hier auf "Neues Thema" klicke, teilt man mir mit, dass ich hier dazu keine Rechte habe; und in anderen Unterbereichen wäre ich damit wohl falsch platziert, oder?

[Henni Potter]

Weil ich das nicht unterstelle, schreibe ich wahrscheinlich auch meist recht "hart". So bin ich aber nunmal. Und ich mag das Weichzeichnen nicht. Bei mir weiß man zumindest, woran man ist. Obs einem gefällt, ist eine ganz andere Sache.

(Aus Übersichtlichkeit zitiere ich mal nur diesen kleinen Ausschnitt, beziehe mich aber teilweise auch auf andere Inhalte des Beitrags)

 

Ich widerspreche seit jeher dieser "Wer beleidigt, ist ehrlich"- oder "Wer höflich ist, lügt"-Einstellung. Ich will mit einem sachlichen Diskussionsstil schließlich keine Hinterfotzigkeit hier einführen (dazu bedarf es sehr viel mehr), sondern im Prinzip nur ein off-topic vermeiden; denn das Hinzufügen von Emotionen hat in einer Diskussion streng genommen einfach nichts mit dem Thema zu tun. Wenn es z. B. darum geht, ob Blitze schleudern ein mächtiger Zauber ist oder nicht, dann ist es völlig egal, ob dabei der eine Diskutant den anderen für doof hält und sich gerade über dessen Ansicht aufregt. Für diesen persönlichen Teil haben wir andere Forumsbereiche!

 

Und zur Ehrlichkeit: Muss man eigentlich immer alles aussprechen? Einsi, du hast ja mal parodiert, wie im Schwampf gelabert und teilweise noch geschrieben wird, ob man jetzt aufs Klo geht oder nicht. So ähnlich sehe ich das mit der "Ehrlichkeit" harter Beiträge: Wieso sollt es mich (um im Beispiel zu bleiben) im Zusammenhang mit Blitze schleudern eigentlich interessieren, wie gerade deine Seelenlage oder deine Einschätzung zu Forumsnutzer X ist? Das ist nicht nur off-topic, das ist Gesprächsmüll!

 

Womit wir beim Thema "Weicheirigkeit" wären: Liegt eigentlich mehr Weicheirigkeit darin, einen sachlichen Umgangston zu fordern, oder nicht in der Lage zu sein, seinen Seelenmüll mal für sich zu behalten? Bist du nicht Manns genug, deinen Ärger einfach mal runterzuschlucken oder zumindest an passender Stelle zu platzieren (nämlich außerhalb der Diskussion, die sonst gestört wird)? Es ist doch so einfach, gerade im Netz: Man muss doch nur den bereits geschriebenen Beitrag noch einmal gegenlesen. Der Ärger ist doch häufig schon verraucht, wenn man einmal was Deutliches geschrieben hat. Nur abschicken muss man das nicht! Einfach mal das "Ich bin übrigens gerade wirklich sauer!" am Ende des Beitrags wegkürzen und nur den inhaltlichen Teil stehen lassen.

 

Ist das wirklich so schwer?

 

LG, Henni

[Kurna]

Es gibt Studien zu solchen Themen, ich erinnere mich vage an eine von Gallup. Der Anteil, der mit Tam-Tam geht, ist relativ klein. Ein größerer Teil verbleibt innerlich frustriert, ein großer Teil geht still und leise. Der Kern wächst zunächst recht schnell und irgendwann nur noch langsam. So in etwa. Bezieht sich auf Online-Communitys. Da konnte man auch lesen, wer wie agiert und wer was tut um das zu beeinflussen.

 

An dieser Stelle eine kleine Bemerkung von mir. Ich denke, dass sich dieses Forum von "normalen" Onlineforen dadurch unterscheidet, dass sich relativ viele Teilnehmer auch persönlich kennen (durch Cons, Spielrunden). Was das genau für Auswirkungen hat, vermag ich nicht zu sagen, aber ich denke schon, dass es welche gibt.

 

Tschuess,

Kurna

 

Man glaubt kaum, wie viele Communitys es gibt, bei denen es keine 48 Stunden dauert, bis das erste User-Treffen organisiert ist. Es gibt zahlreiche Community-Betreiber, die das massiv forcieren/unterstützen.

 

Ah, okay. Dessen war ich mir tatsächlich nicht so bewusst. Liegt vermutlich daran, dass ich sonst vorwiegend in internationalen Foren unterwegs bin, wo das mit dem Treffen nicht so einfach ist.

 

Tschuess,

Kurna

[Norgel]

Weil ich das nicht unterstelle, schreibe ich wahrscheinlich auch meist recht "hart". So bin ich aber nunmal. Und ich mag das Weichzeichnen nicht. Bei mir weiß man zumindest, woran man ist. Obs einem gefällt, ist eine ganz andere Sache.

(Aus Übersichtlichkeit zitiere ich mal nur diesen kleinen Ausschnitt, beziehe mich aber teilweise auch auf andere Inhalte des Beitrags)

 

Ich widerspreche seit jeher dieser "Wer beleidigt, ist ehrlich"- oder "Wer höflich ist, lügt"-Einstellung. [...]

Amen!

[Prados Karwan]

Weil ich das nicht unterstelle, schreibe ich wahrscheinlich auch meist recht "hart". So bin ich aber nunmal. Und ich mag das Weichzeichnen nicht. Bei mir weiß man zumindest, woran man ist. Obs einem gefällt, ist eine ganz andere Sache.

(Aus Übersichtlichkeit zitiere ich mal nur diesen kleinen Ausschnitt, beziehe mich aber teilweise auch auf andere Inhalte des Beitrags)

 

Ich widerspreche seit jeher dieser "Wer beleidigt, ist ehrlich"- oder "Wer höflich ist, lügt"-Einstellung. [...]

Amen!

 

Tja, dies ist nun mal ein schönes Beispiel, warum die gewünschte Regeldiskussionsdiskussionsregelung nicht funktionieren wird: Weil schon so eindeutige Aussagen wie die von Einsi völlig fehlinterpretiert werden. Wo schreibt Einsi in dem zitierten Abschnitt, er wolle beleidigen? Wo wirft er den höflichen Schreibern eine Lüge vor?

 

Regeln können zwar aufgestellt werden, doch es wird aufgrund der von mir hier gezeigten Beobachtung niemals möglich sein, sie so treu zu befolgen, wie es von einigen gewünscht wird. Dafür sind alle Beiträge einfach zu uneindeutig und ermöglichen damit ganz unterschiedliche Reaktionen.

 

Grüße

Prados