Der Ton im Forum

[Ma Kai]

Da hat einer die Meinung vom Einsi wiederholt - durch wortwörtliches Zitat. Marc hat seine Antwort wenigstens erneut eingetippt...

[Eleazar]

... und vielleicht ist das alles so oder so nicht so wichtig, um so viel Aufmerksamkeit zu zollen ...

[Kazzirah]

Kommunikation ist immer wichtig. Vor allem, wenn sie sich um Verständigung bemüht. Da kann auch eine Wiederholung sinnvoll sein.

Allerdings ist natürlich der Grat zwischen notwendiger und störender Redundanz ziemlich schmal.

Leider ist es halt so, dass diese Grenze individuell verschieden empfunden wird.

[Gast Marc]

Kommunikation ist immer wichtig. Vor allem, wenn sie sich um Verständigung bemüht. Da kann auch eine Wiederholung sinnvoll sein.

Allerdings ist natürlich der Grat zwischen notwendiger und störender Redundanz ziemlich schmal.

Leider ist es halt so, dass diese Grenze individuell verschieden empfunden wird.

Dieser Exkurs ist ein prima Beispiel, wie eine Diskussion entgleiten kann, weil jeder jedem eine Absicht unterstellt (oder eben nicht). Nur sagt keiner offen, was er denkt, also kommt es zu Postings, die missverständlich wirken und in die falschen Hälse kommen.

 

Ich hatte nämlich komplett vergessen, dass ich das schon mal so ähnlich geschrieben hatte. Ist ja auch zwei Monate her. Das hat wenig mit Sinn- oder Unsinn zu tun.

 

Das bekomme ich meiner Meinung nach aber so seltsam auf Brot geschmiert, dass ich mich fragte, was das soll?

Bearbeitet 28. April 2009 von Marc

[Storr der Schnitter]

Da hat einer die Meinung vom Einsi wiederholt - durch wortwörtliches Zitat. Marc hat seine Antwort wenigstens erneut eingetippt...

 

Ich find das eigentlich ganz gut, dass ich nicht das Rad neu erfunden und selbst was hingeschrieben habe, was andere längst diskutiert haben. Stattdessen habe ich nachgelesen (!) und in meinem bis dato einzigen (!) Beitrag mich einer bestehenden Meinung angeschlossen. Das halte ich qualitativ schon für erheblich besser als so einen unreflektierten Mehrfachpost.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Prados Karwan]

[...]

 

Natürlich bin ich kein Moderator, aber den Rest der Ausführungen kann ich problemlos auf meine Kommentare hier beziehen. Ich werde weiterhin Nicht-Leser gemahnen, ins Regelwerk zu schauen, oder unsinnige Gedanken durch konsequentes Fortführen als das entlarven (und benennen), was sie sind. Nur so kann man verhindern, dass unter dem Deckmantel von Höflichkeit und Meinungsfreiheit die "Diktatur der Dummheit" entsteht!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Ich bin verwundert, dass noch niemand auf diesen Beitrag mit Empörung reagiert hat. Hier stellt sich einer hin und will "Dummheit" entlarven. Zum Maßstab, was Dummheit ist, wird die eigene Meinung erklärt: Wer dieser nicht entspricht, soll nicht mehr das Recht zur freien Meinungsäußerung bekommen, dessen Beiträge dürfen auf verbal unhöfliche Weise 'vernichtet' werden. So interpretiere ich diesen Beitrag, deswegen bin ich empört.

 

Ich bin umso mehr empört, weil der Autor dieser Zeilen derzeit in mehreren Strängen - auch hier - gerade sein Unvermögen zeigt, abstrakten Gedankenmodellen angemessen zu folgen, und sie (deswegen?) als Unsinn bezeichnet. Dieses selbstgefällige Gebaren wird hier also mit dem Kampf gegen die Dummheit verbrämt.

 

Mal abgesehen davon, dass ich die Begriffswahl "Dummheit" für äußerst bedenklich halte, sollte eine Auseinandersetzung gerade unter der genannten Prämisse, nämlich unlogische Gedankengänge offenzulegen, inhaltlich erfolgen - ansonsten schweige man!

 

Ich empfinde es als eine Selbstverständlichkeit, dass hier alle Mitglieder Beiträge schreiben dürfen und dabei das Recht auf Irrtum und auch Dummheit haben, welche Ursache diese auch immer haben mögen. Es ist eine nicht zu akzeptierende Anmaßung, wenn sich ein einzelner Teilnehmer zum allgemeinen Richter über die Gedanken anderer aufschwingen will.

 

Grüße

Christoph

[ganzbaf]

Ich bin verwundert, dass noch niemand auf diesen Beitrag mit Empörung reagiert hat. Hier stellt sich einer hin und will "Dummheit" entlarven. Zum Maßstab, was Dummheit ist, wird die eigene Meinung erklärt: Wer dieser nicht entspricht, soll nicht mehr das Recht zur freien Meinungsäußerung bekommen, dessen Beiträge dürfen auf verbal unhöfliche Weise 'vernichtet' werden. So interpretiere ich diesen Beitrag, deswegen bin ich empört.

Der von dir zitierte Beitrag ist mir nicht wichtig genug als dass ich mich darüber empören würde. Er bestätigt mich nur darin, dass ich den Beitragschreiber zu Recht auf meiner Ignorierliste habe...

Bearbeitet 28. April 2009 von ganzbaf

[Gast Quintulf]

Ich bin eben erst drauf gestossen. Storr der Schnitter gegen die "Diktatur der Dummheit" - klar doch..

 

Um jemanden auf die Ignorierliste zu setzen bin ich leider zu neugierig..

Bearbeitet 28. April 2009 von Quintulf

[Storr der Schnitter]

Ich bin verwundert, dass noch niemand auf diesen Beitrag mit Empörung reagiert hat. Hier stellt sich einer hin und will "Dummheit" entlarven. Zum Maßstab, was Dummheit ist, wird die eigene Meinung erklärt: Wer dieser nicht entspricht, soll nicht mehr das Recht zur freien Meinungsäußerung bekommen, dessen Beiträge dürfen auf verbal unhöfliche Weise 'vernichtet' werden. So interpretiere ich diesen Beitrag, deswegen bin ich empört.

 

Da interpretierst du falsch. Jeder darf hier seine Meinung äußern, so dumm sie auch ist. Nur muss er bei einer angreifbaren Meinung halt mit deutlicher Kritik leben. Was dumm ist, kann ich nur aufgrund meiner eigenen Meinung beurteilen, die dann natürlich ebenfalls im Rahmen meiner Meinungsfreiheit deutlich und unverwässert äußere. Sollte ich dabei falsch liegen, so steht es jedem frei, mich ebenso deutlich zurecht zu weisen und der Dummheit zu bezichtigen. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die ein derartiges Echo nicht vertragen; noch zu denen, die nicht auch einmal Fehler eingestehen können, wenn er ihnen deutlich aufgezeigt wird.

 

Wie eine Kritik einen Beitrag "vernichten" kann, ist mir übrigens nicht klar.

 

Ich bin umso mehr empört, weil der Autor dieser Zeilen derzeit in mehreren Strängen - auch hier - gerade sein Unvermögen zeigt, abstrakten Gedankenmodellen angemessen zu folgen, und sie (deswegen?) als Unsinn bezeichnet. Dieses selbstgefällige Gebaren wird hier also mit dem Kampf gegen die Dummheit verbrämt.

 

Mal abgesehen davon, dass ich die Begriffswahl "Dummheit" für äußerst bedenklich halte, sollte eine Auseinandersetzung gerade unter der genannten Prämisse, nämlich unlogische Gedankengänge offenzulegen, inhaltlich erfolgen - ansonsten schweige man!

 

Na, dann leg mir doch mal meine angeblich unlogischen Gedankengänge offen, Herr Besserwisser, hier und in den anderen Strängen! Ist dir klar, dass du gerade genau das tust, was du kritisierst? Soviel zum Thema "Selbstgefälligkeit" (natürlich eine viel unbedenklichere Wortwahl als "Dummheit")!

 

Ich empfinde es als eine Selbstverständlichkeit, dass hier alle Mitglieder Beiträge schreiben dürfen und dabei das Recht auf Irrtum und auch Dummheit haben, welche Ursache diese auch immer haben mögen. Es ist eine nicht zu akzeptierende Anmaßung, wenn sich ein einzelner Teilnehmer zum allgemeinen Richter über die Gedanken anderer aufschwingen will.

 

Grüße

Christoph

 

Klar darf hier jeder schreiben, was er will, und sich dabei auch irren. Die Reaktion darf bei solchen Irrtümern aber nicht Weichspülerei sein, sondern Richtigstellung und bei anschließender Verweigerungshaltung ruhig auch harte Kritik. Es ist völliger Blödsinn, mir dabei den "Richter" zu unterstellen. Das hier, lieber Prados, ist ein Diskussionsforum, hier ist es Sinn der ganzen Sache, an der Meinung des anderen herumzukritisieren. Damit bin ich normaler Diskutant, Richter wäre ich nur, wenn ich hier in irgendeiner Weise Entscheidungskompetenz hätte. Weißt du da mehr als ich oder hast du ein Problem damit, auch die Meinungen anderer als solche wahrzunehmen? Immerhin trittst du ja für Meinungsfreiheit ein, aber offensichtlich nicht für meine!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Blaues Feuer]

[...]

 

Natürlich bin ich kein Moderator, aber den Rest der Ausführungen kann ich problemlos auf meine Kommentare hier beziehen. Ich werde weiterhin Nicht-Leser gemahnen, ins Regelwerk zu schauen, oder unsinnige Gedanken durch konsequentes Fortführen als das entlarven (und benennen), was sie sind. Nur so kann man verhindern, dass unter dem Deckmantel von Höflichkeit und Meinungsfreiheit die "Diktatur der Dummheit" entsteht!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

Ich bin verwundert, dass noch niemand auf diesen Beitrag mit Empörung reagiert hat. Hier stellt sich einer hin und will "Dummheit" entlarven. Zum Maßstab, was Dummheit ist, wird die eigene Meinung erklärt: Wer dieser nicht entspricht, soll nicht mehr das Recht zur freien Meinungsäußerung bekommen, dessen Beiträge dürfen auf verbal unhöfliche Weise 'vernichtet' werden. So interpretiere ich diesen Beitrag, deswegen bin ich empört.

 

Grüße

Christoph

 

Wer in einer Diskussion seine Interpretation des Regelswerkes mit einem RTFM "begründet" und anderen ob ihrer abweichenden Interpretation einer offensichtlich nicht eindeutigen Textpassage unterstellt sie würden oder könnten nicht lesen, ist für mich als Gesprächspartner so indiskutabel, daß es mir herzlich egal ist, mit welchen Argumenten er seine Unfreundlichkeit und seine Arroganz rechtfertigt. Von dem Vorwurf der Dummheit anderen gegenüber ganz zu schweigen. Da mag ich mich auch nicht empören, es führt zu nichts.

 

BF

Bearbeitet 28. April 2009 von Blaues_Feuer
Rechtschreibung verbessert

[Einskaldir]

Kommunikation ist immer wichtig. Vor allem, wenn sie sich um Verständigung bemüht. Da kann auch eine Wiederholung sinnvoll sein.

Allerdings ist natürlich der Grat zwischen notwendiger und störender Redundanz ziemlich schmal.

Leider ist es halt so, dass diese Grenze individuell verschieden empfunden wird.

Dieser Exkurs ist ein prima Beispiel, wie eine Diskussion entgleiten kann, weil jeder jedem eine Absicht unterstellt (oder eben nicht). Nur sagt keiner offen, was er denkt, also kommt es zu Postings, die missverständlich wirken und in die falschen Hälse kommen.

 

Ich hatte nämlich komplett vergessen, dass ich das schon mal so ähnlich geschrieben hatte. Ist ja auch zwei Monate her. Das hat wenig mit Sinn- oder Unsinn zu tun.

 

Das bekomme ich meiner Meinung nach aber so seltsam auf Brot geschmiert, dass ich mich fragte, was das soll?

 

Weil mich, und da beziehe ich mich auf Kazzirah, solche Beiträge persönlich stören.

 

Ich sehe durchaus die Einwände der hier Schreibenden und unterstütze sie voll und ganz. Auch ich wiederhole mich sicherlich oft genug und ich gestehe es jedem zu, sich in einem Strang zu wiederholen. Allerdings gibt es meiner Ansicht nach auch einen Punkt, wo es einfach nur überflüssig ist.

 

Ich stimme allen hier zu, dass man in einem alten und langen Strang nicht mehr weiß, was man irgendwann geschrieben hat. Wenn aber ein Zitat den Strang wieder ankurbelt, welches anderthalb Monate her ist und zwei Seiten vorher steht, dann könnte man sich die letzten zwei Seiten noch mal anschauen, um zu schauen, wie denn damals darauf reagiert wurde. Und wenn ich selbst schon darauf reagiert habe, könnte ich mich fragen, warum ich das nochmal machen muss. Denn je öfter die Wiederholungen, desto unnütz aufgeblähter ein Strang.

 

Ich lese bei Weitem nicht so häufig etwas nach oder weiß, wo ich was geschrieben habe. Aber ich gucke mir zumindest die letzten Seiten nochmal durch, wenn der Beitrag, auf den sich bezogen wird, erst vor zwei Seiten stand. Auch das hat Grenzen, aber hier ist er wirklich sehr nahe vor den letzten Meinungsäußerungen.

 

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Zitieren einer anderen Meinung, um seine eigene kundzutun, etwas völlig Legitimes ist. Ich bringe nämlich so eine neue Meinung zum Ausdruck. Neu, weil ich sie bisher noch nicht geäußert habe. Und es kann durchaus interessant sein, wenn man eine Sichtweise von mehreren hört. Auch das hat sicherlich wieder gefühlte Grenzen. Wenn ich zum zehnten Mal in einer Regeldiskussion das Gleiche lese, brauche ich das auch nicht mehr. Aber ich mags ganz gerne mal von drei, vier verschiedenen Personen hören, um sicher zu gehen, dass es keine Einzelmeinung ist.

 

Wenn der selbe Beiragsschreiber zweimal das Gleiche schreibt, hat das null Mehrerkkenntnis in den Strang gebracht.

 

Was hat das nun mit dem Ton im Forum zu tun? Nun es bezieht sich nicht direkt auf die Wortwahl, aber es ist vielleicht nicht nur interessant, in welcher Tonlage ich antworte, sondern auch wie oft ich mich wiederholen muss.

 

Ich mag da empfindlich reagieren, das gebe ich zu, aber ich empfinde viele Stränge gerade wegen des ständigen Wiederkauens als unerträglich. Da wird erst ein Thema diskutiert, dann ruht der Strang und dann holt es jemand wieder hervor und es werden noch mal die gleiche Anzahl von Seiten mit den selben Argumenten gefüllt. Oft von genau den gleichen Leuten.

 

Und so unterschiedlich sind auch die Handlungsweisen. Ich halte mich wahrscheinlich nicht häufig genug an die beste Kommunikationsformulierung. Dafür versuche ich darauf zu achten, ohne den Anspruch auf permanente Anwendung zu erheben, in solchen Fällen den Strang einmal kurz aufzuklappen und mir anzuschauen, ob ich schon was zu dem Thema geschrieben habe. Ich denke, dass ist auch eine Form, Stränge angenehmer lesbar zu machen.

 

Nur eben eine, die nicht so auffällig ist...

Bearbeitet 28. April 2009 von Einskaldir

[Shadow]

... Ich werde weiterhin Nicht-Leser gemahnen, ins Regelwerk zu schauen, oder unsinnige Gedanken durch konsequentes Fortführen als das entlarven (und benennen), was sie sind. Nur so kann man verhindern, dass unter dem Deckmantel von Höflichkeit und Meinungsfreiheit die "Diktatur der Dummheit" entsteht!

 

Wenn ich so etwas lese, kann ich nur den Kopf schütteln! Nur weil jemand etwas nicht weiß, ist er noch lange nicht dumm.

 

Und zum Thema "Diktatur der Dummheit" kann ich nur sagen: Dann müstest Du eigentlich zum "König der Unhöflichkeit" gekrönt werden. Unhöfliche und beleidigende Beiträge haben noch niemandem weitergeholfen. Sie schaden nur dem Image des Schreibers, also Deinem!

 

Und frag mich bitte nicht nach Beispielen, die zu suchen ist mir meine Zeit wirklich zu schade.

 

Gruß

Shadow

[Storr der Schnitter]

Wer in einer Diskussion seine Interpretation des Regelswerkes mit einem RTFM "begründet" und anderen ob ihrer abweichenden Interpretation einer offensichtlich nicht eindeutigen Textpassage unterstellt sie würden oder könnten nicht lesen, ist für mich als Gesprächspartner so indiskutabel, daß es mir herzlich egal ist, mit welchen Argumenten er seine Unfreundlichkeit und seine Arroganz rechtfertigt.

 

Oh, ich habe eine ausführliche, aus dem Regelwerk abgeleitete Begründung gegeben (allen, die das nicht glauben, rufe ich ein fröhliches "Read the fucking Sb-thread" zu!) und erst auf die Antwort, die offensichtlich ohne jegliches Nachlesen gegeben wurde, die Abkürzung benutzt (die jetzt natürlich nicht mehr da steht), und zwar keineswegs als "Begründung", sondern zum Nachdruck. Dieser Nachdruck hat nichts mit Arroganz zu tun, da es nicht um den schwer interpretierbaren Teil der Regelstelle ging, sondern um einen klar definierten Beispielsfall, der in offensichtlichem Widerspruch zu der von mir angegriffenen "Interpretation" stand.

 

Wenn ich so etwas lese, kann ich nur den Kopf schütteln! Nur weil jemand etwas nicht weiß, ist er noch lange nicht dumm.

 

Natürlich nicht. Aber wenn eine dumme Aussage unwidersprochen bleibt oder weichgespült wird, breitet sich die Dummheit halt aus, und deswegen widerspreche ich entsprechend deutlich. Zum "König der Unhöflichkeit" sage ich nur, dass ich mich mit meinen Formulierungen offensichtlich im Rahmen dessen halte, was hier auch anderen schon vor Monaten vertreten habe und hier von der Forumsverwaltung nicht als moderationswürdig angesehen wird. Denk mal drüber nach!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Kazzirah]

Moderation :

Auch wenn es sicher einfacher ist, solche Themen anhand eines konkreten Beispiels zu diskutieren, bitte ich doch darum, von der exemplarischen Sezierung des Diskussionsstils von Storr abzusehen. Ebenso halte ich Vorwürfe wie gesteigerte Formen von persönlicher "Dummheit" oder "Unhöflichkeit", "Arroganz" nicht dem hier üblichen Ton für angemessen!

Kommt bitte gegenseitig davon runter!

Danke!

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 28. April 2009 von Kazzirah

[Kazzirah]

Generell möchte ich anmerken, dass es von Seiten der Moderation auch nicht erwünscht ist, dass hier die Grenzen dessen ausgetestet werden, was moderationswürdig ist und was vielleicht gerade so eben nicht. Allein der Umstand, dass etwas nicht moderiert wurde, bedeutet nicht, dass es auch stilistisch gerne gesehen ist. Allgemein moderieren wir erst, wenn der Stil mehrfach aus dem Ruder läuft oder wenn persönliche Angriffe gestartet werden.

Erwartet wird, dass man sich gegenseitig achtet, selbst wenn man von der Meinung oder der Art des Gegenübers angenervt ist. In solchen Fällen mag helfen, einen Beitrag nicht im Affekt zu schreiben. (Ist mir auch schon passiert. )

[Prados Karwan]

Ich hoffe, meine Antwort widerspricht nicht der Moderationsforderung. Ich möchte nur kurz auf den Beitrag Storrs eingehen.

 

Da interpretierst du falsch. Jeder darf hier seine Meinung äußern, so dumm sie auch ist. Nur muss er bei einer angreifbaren Meinung halt mit deutlicher Kritik leben. Was dumm ist, kann ich nur aufgrund meiner eigenen Meinung beurteilen, die dann natürlich ebenfalls im Rahmen meiner Meinungsfreiheit deutlich und unverwässert äußere. Sollte ich dabei falsch liegen, so steht es jedem frei, mich ebenso deutlich zurecht zu weisen und der Dummheit zu bezichtigen. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die ein derartiges Echo nicht vertragen; noch zu denen, die nicht auch einmal Fehler eingestehen können, wenn er ihnen deutlich aufgezeigt wird.

 

Wie eine Kritik einen Beitrag "vernichten" kann, ist mir übrigens nicht klar.

 

Diese Aussage findet sich so nicht in dem von mir kritisierten Beitrag. Allerdings ist deine Auffassung, du könnest Dummheit nur aufgrund deiner eigenen Meinung beurteilen, sehr vermessen, denn du stellst dich weiterhin als Maßstab dar. Doch eine, zumal die eigene Meinung kann und darf niemals Maßstab für eine solche Beurteilung sein. Eine andere Meinung ist noch lange keine dumme Meinung.

 

Zu deinem letzten Satz verweise ich nur auf die Redewengung der 'vernichtenden Kritik'.

 

Na, dann leg mir doch mal meine angeblich unlogischen Gedankengänge offen, Herr Besserwisser, hier und in den anderen Strängen! Ist dir klar, dass du gerade genau das tust, was du kritisierst? Soviel zum Thema "Selbstgefälligkeit" (natürlich eine viel unbedenklichere Wortwahl als "Dummheit")!

 

Selbstverständlich ist "Selbstgefälligkeit" eine unbedenklichere Wortwahl als "Dummheit", denn das Erste bezeichnet etwas völlig anderes als das Zweite. Schau doch bitte in ein Wörterbuch, möchte ich süffisant hinzufügen.

 

Womit ich auch gleich auf deinen Vorwurf eingehe: Ja, du hast Recht, in der Tat war meine Kritik sehr knapp und ohne Beispiel. Ich wurde beim Schreiben des Beitrags unterbrochen. Ich kritisiere übrigens nicht deine unlogischen Gedankengänge, sondern deine mehr oder minder große Unfähigkeit, den Sinn der Beiträge zu erfassen, auf die du dich beziehst. So zitierst du beispielsweise hier in diesem Strang zwei Beiträge von [Ticaya] und Einskaldir, um dich ihren Aussagen anzuschließen. Anschließend schreibst du dann doch deine eigenen Auffassungen zum hiesigen Thema und erkennst nicht, dass du etwas [völlig] anderes aussagst als die zitierten Beiträge. Keiner von beiden propagiert Unhöflichkeit, lediglich ein sachlicher und schnörkelloser Stil wird gefordert, der allerdings, wie Einskaldir feststellt, problematisch sein kann.

 

Ein anderes Beispiel für dein Missverstehen liefert deine Diskussion mit Jakob Richter, in der du in deiner ersten Antwort einen völlig falschen Vergleich lieferst. Ja, ich weiß, dass du das nicht als Vergleich verstanden haben möchtest, sondern als Weiterführung Jakobs Gedanken, aber diese Auffassung ist insofern unhaltbar, als dass du von dem Einen auf keinen Fall in logischen Schritten zum Anderen kommen kannst. Warum nicht? Nun, um etwas fortzuentwickeln oder zu vergleichen, müssen die beiden Systeme und ihre Bestandteile analog sein. Die Spielgruppe besteht aus gleichberechtigten Partnern, der SL wurde in einem Gruppenkonsens eine gewisse Rolle zugestanden. Da alles aber freiwillig ist (so ja auch deine Meinung in einem späteren Beitrag), kann dieser Konsens selbstverständlich auch wieder aufgehoben oder verändert werden. All das trifft auf die von dir genannten 'Fortführungen' nicht zu: Es besteht kein Konsens, der Zustand ist nicht freiwillig herbeigeführt worden, die Partner sind nicht gleichberechtigt, der status quo kann nicht aufgekündigt werden.

Auf gleiche Weise lässt sich auch dein anderes Beispiel als unbrauchbar nachweisen.

 

Abschließend: Wenn eines deiner Stilmittel Unhöflichkeit sein soll, dann warst du erfolgreich. Daher werde ich von einer weiteren Konversation mit dir absehen.

 

Klar darf hier jeder schreiben, was er will, und sich dabei auch irren. Die Reaktion darf bei solchen Irrtümern aber nicht Weichspülerei sein, sondern Richtigstellung und bei anschließender Verweigerungshaltung ruhig auch harte Kritik. Es ist völliger Blödsinn, mir dabei den "Richter" zu unterstellen. Das hier, lieber Prados, ist ein Diskussionsforum, hier ist es Sinn der ganzen Sache, an der Meinung des anderen herumzukritisieren. Damit bin ich normaler Diskutant, Richter wäre ich nur, wenn ich hier in irgendeiner Weise Entscheidungskompetenz hätte. Weißt du da mehr als ich oder hast du ein Problem damit, auch die Meinungen anderer als solche wahrzunehmen? Immerhin trittst du ja für Meinungsfreiheit ein, aber offensichtlich nicht für meine!

 

Es wäre für dich von Vorteil, vor einer Antwort den Sinn des zu beantwortenden Beitrags zu erfassen, bevor du dich in haltlosen Unterstellungen verlierst. Es ist schon mehr als nachlässig, meinen Beitrag zu zitieren, in dem ich mich für die Meinung aller ausspreche, um in deinem letzten Satz mit das Gegenteil anzudichten. Zu einer Diskussion gehört die sorgfältige Auseinandersetzung mit den Aussagen des Gesprächspartners, andernfalls wird die eigene Meinung wertlos. Insofern sind Gespräche mit dir unsinnig. Du drehst die Worte deiner Diskussionspartner, bis sie dergestalt sind, dass du dich über sie erregen kannst.

 

Grüße

Christoph

Bearbeitet 28. April 2009 von Prados Karwan
Rechtschreibung ... diese Netbooktastatur ist mir etwas zu klein ...

[Gast Marc]

Denn je öfter die Wiederholungen, desto unnütz aufgeblähter ein Strang.

Von wegen Strang aufblähen: Dein letztes Posting hat 2981 Zeichen. Die wären aber locker einzusparen gewesen, wenn Du meinen inhaltlich doppelten Beitrag einfach hättest durchgehen lassen. Was aber offensichtlich nicht möglich war. Als Moderator, sollte Dir aber klar, sein, dass bestimmte Äußerungen, diesbezüglich eher kontraproduktiv wirken?

[Slüram]

Denn je öfter die Wiederholungen, desto unnütz aufgeblähter ein Strang.

Von wegen Strang aufblähen: Dein letztes Posting hat 2981 Zeichen. Die wären aber locker einzusparen gewesen, wenn Du meinen inhaltlich doppelten Beitrag einfach hättest durchgehen lassen. Was aber offensichtlich nicht möglich war. Als Moderator, sollte Dir aber klar, sein, dass bestimmte Äußerungen, diesbezüglich eher kontraproduktiv wirken?

 

Was bitte hat das jetzt noch mit dem Ton im Forum zu tun?

[Gast]

Persönliche Animositäten durch die Blume auszufechten gehört auch zum Ton im Forum. Mir scheint das gar ein ziemlich zentraler Punkt zu sein.

[FrankBlack78]

Was bitte hat das jetzt noch mit dem Ton im Forum zu tun?

Nichts. Genau wie die anderen Animositäten. Das Forum hat ein Opfer. Hängt es.

 

Gruß

Frank

[Storr der Schnitter]

Generell möchte ich anmerken, dass es von Seiten der Moderation auch nicht erwünscht ist, dass hier die Grenzen dessen ausgetestet werden, was moderationswürdig ist und was vielleicht gerade so eben nicht. Allein der Umstand, dass etwas nicht moderiert wurde, bedeutet nicht, dass es auch stilistisch gerne gesehen ist. Allgemein moderieren wir erst, wenn der Stil mehrfach aus dem Ruder läuft oder wenn persönliche Angriffe gestartet werden.

Erwartet wird, dass man sich gegenseitig achtet, selbst wenn man von der Meinung oder der Art des Gegenübers angenervt ist. In solchen Fällen mag helfen, einen Beitrag nicht im Affekt zu schreiben. (Ist mir auch schon passiert. )

 

Ich möchte betonen, dass ich ebenfalls nicht der Meinung bin, eine Nicht-Moderation sei ein Freibrief für Unbedenklichkeit und Güte und will meinen letzten post auch nicht so verstanden wissen. Aber immerhin bedeutet es, dass noch kein grober Verstoß vorliegt, weshalb vielleicht die Gegenreaktionen auch nicht so überzogen ausfallen müssten. Ich will mich hier aber an die eigene Nase fassen und mal eingestehen, dass einige meiner jüngsten Formulierungen wohl zu heftig für die hiesige Umgebung waren.

 

Insbesondere meine China-Tibet-Bemerkung war unnütz und mehrdeutig. Ich habe sie daher im Strang erläutert und richtig gestellt. Hier möchte ich zu dieser Formulierung, die offensichtlich die höchsten Wogen geschlagen hat, noch einiges erläutern: Erstens steht die (zugegebenermaßen sehr scharfe) Formulierung nicht im leeren Raum, sondern antwortet auf einen Beitrag, den dessen Autor wohl selbst als zumindest provokativ ansieht, da er schreibt

- ich hatte, als ich meinen letzten Beitrag geschrieben habe, eher mit dem Vorwurf der "Nazi-Nähe" gerechnet -

Im Strang habe ich auch erläutert, warum ich den ganzen post in verschiedenster Hinsicht für krass falsch und unsinnig halte.

 

Was ich damit sagen will, ist, dass ich derart scharfe Formulierungen nicht standardmäßig verwende, sondern die Schärfe dem Anlass anpasse. Eine falsche Aussage bekommt eine einfache Richtigstellung, aber eine Vielzahl krass widersinniger und dazu noch provokativer Aussagen darf ruhig eine deutlich und ebenfalls provokative Antwort bekommen. Mein Fehler, den ich zugestehe, lag darin, zunächst viel zu kurz und oberflächlich geantwortet zu haben, so dass die Aussage nicht gut verständlich wurde und im Endeffekt die Diskussion nicht gefördert, sondern vom Wege abgebracht hat. Ich werde in Zukunft sorgfältiger formulieren. Was die Schärfe meiner Formulierungen angeht, die manchmal - wie Kazzirah schreibt - vielleicht auch "im Affekt" zu deutlich ausfällt, halte ich mir immerhin zu Gute, dass meine Verärgerung dann in dem Strang und gegenüber dem Diskussionspartner sichtbar wird, wo sie hingehört, und nicht in einem übergroßen Lästerstrang hinter dem Rücken anderer.

 

Dazu mein letzter Punkt zum Ton hier: Ein Mod hat mir erläutert, dass der sog. "Schwampf" als Ventil für user dienen soll, damit sie ihre Emotionen dort und nicht im Strang loswerden. Ich persönlich halte das für schlecht, da ich die offene und direkte Konfrontation bevorzuge und dieses Lästern, in das es dann zwangsläufig ausartet, einfach nur für hinterfotzig halte. Aber gut, wenn dieses Forum das braucht, dann macht das ruhig so! Ich kann aber hinsichtlich meiner Person nur dazu auffordern, mir Kritik direkt im Diskussionsthread oder per PN zukommen zu lassen, weil ich Kritik, gerne auch scharf formuliert, vertrage, und über solche Wortwechsel schon viele Leute (endlich) besser kennen gelernt habe, und zwar keinesfalls nur negativ!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Storr der Schnitter]

Diese Aussage findet sich so nicht in dem von mir kritisierten Beitrag. Allerdings ist deine Auffassung, du könnest Dummheit nur aufgrund deiner eigenen Meinung beurteilen, sehr vermessen, denn du stellst dich weiterhin als Maßstab dar. Doch eine, zumal die eigene Meinung kann und darf niemals Maßstab für eine solche Beurteilung sein. Eine andere Meinung ist noch lange keine dumme Meinung.

 

Zu deinem letzten Satz verweise ich nur auf die Redewengung der 'vernichtenden Kritik'.

[...]

Selbstverständlich ist "Selbstgefälligkeit" eine unbedenklichere Wortwahl als "Dummheit", denn das Erste bezeichnet etwas völlig anderes als das Zweite. Schau doch bitte in ein Wörterbuch, möchte ich süffisant hinzufügen.

 

Um auf den ersten zitierten Satz einzugehen: Wenn es etwas gibt, das sich in einem zitierten Beitrag (nämlich meinem) nicht befindet, dann ist folgende Behauptung von dir: "Zum Maßstab, was Dummheit ist, wird die eigene Meinung erklärt: Wer dieser nicht entspricht, soll nicht mehr das Recht zur freien Meinungsäußerung bekommen, dessen Beiträge dürfen auf verbal unhöfliche Weise 'vernichtet' werden."

 

Könntest du mir mal erläutern, wo ich geschrieben haben soll, hier solle jemand nicht das Recht zur freien Meinungsäußerung bekommen? Ich habe lediglich geschrieben, ich würde "unsinnige Gedanken durch konsequentes Fortführen als das entlarven (und benennen), was sie sind". Es geht also ausschließlich um die Titulierung als "Unsinn", welche bereits weit vorher in der Debatte z. B. von Ticaya (an anderer Stelle, aber ich hoffe, du hattest angesichts der hiesigen Wiederholungs-Kritik nicht ein noch längeres Zitat haben wollen) wie folgt erläutert wurde

Um diskutieren zu können, muss man die Aussagen und Argumente des Diskussionspartners zerpflücken und auseinander nehmen können. Die Gegenargumente werden entkräftet, und dies geschieht nun einmal mit der Aussage "Das ist unsinnig, unlogisch, naiv, usw." Die Gründe oder eigene Argumente folgen. Das hat aber überhaupt nichts mit einem Angriff oder einer Beleidigung des Gegenübers zu tun!

Das blieb damals von dir unwidersprochen, ich verstehe also nicht, wie du dich jetzt daran aufhängen kannst, wenn jemand anderes die Formulierung "Das ist Unsinn"+Begründung wählt (das eine ausführliche Begründung in einem Fall zunächst fehlte, habe ich ja schon richtig gestellt).

 

Deine Meinung, man dürfe andere Meinungen nicht für dumm halten, halte ich für ausgesprochen dumm. Natürlich darf man das, auch das ist Meinungsfreiheit, und man muss es auch sagen, um dem anderen seine Dummheit vor Augen zu führen.

 

Zur "vernichtenden Kritik": Ich verstehe diese Redewendung so, dass eine solche Kritik die Argumentation des Gegner inhaltlich zum Einsturz gebracht hat (sofern sich die Kritik auf die Argumente und nicht auf die Person beziehen). Solange ich also "Das ist Unsinn"+Begründung schreibe und sich die Kritik auf die Argumentation bezieht, bin ich tatsächlich gern vernichtend, da ich es für erstrebenswert halte, ein schlechte Argumentation so gründlich zu widerlegen, dass sie in sich zusammenfällt. Dass man aber eine Person "vernichten" können soll durch ein bloßes "Das ist Unsinn", halte ich dann doch für ... Unsinn.

 

Soweit du dich auf die China-Tibet-Anmerkung beziehst, habe ich dazu bereits anderweitig Stellung genommen.

 

Zu "Dummheit und Selbstgefälligkeit": Natürlich kenne ich die Wortbedeutungen, beides sind Charakterfehler. Auch wenn es unterschiedliche sind, enthalten doch beide eine negative Wertung, wobei sich meine "Dummheit" nur auf einen Einzelpost, deine "Selbstgefälligkeit" aber generell auf die Person bezieht!

 

Es wäre für dich von Vorteil, vor einer Antwort den Sinn des zu beantwortenden Beitrags zu erfassen, bevor du dich in haltlosen Unterstellungen verlierst. Es ist schon mehr als nachlässig, meinen Beitrag zu zitieren, in dem ich mich für die Meinung aller ausspreche, um in deinem letzten Satz mit das Gegenteil anzudichten. Zu einer Diskussion gehört die sorgfältige Auseinandersetzung mit den Aussagen des Gesprächspartners, andernfalls wird die eigene Meinung wertlos. Insofern sind Gespräche mit dir unsinnig. Du drehst die Worte deiner Diskussionspartner, bis sie dergestalt sind, dass du dich über sie erregen kannst.

 

Grüße

Christoph

 

Verzeih, dass ich deinen Beitrag so verstanden habe, wie du ihn dann auch erläutert hast: dass ich nämlich hier nicht schreiben dürfen soll, dass ich eine andere Meinung für dumm halte. Das ist eine Einschränkung meiner Meinungsfreiheit, und insoweit ist deine Argumentation hier selbstwidersprüchlich.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Gast Marc]

Persönliche Animositäten durch die Blume auszufechten gehört auch zum Ton im Forum. Mir scheint das gar ein ziemlich zentraler Punkt zu sein.

Ich habe zwar nichts gegen Einskaldir, aber er vielleicht was gegen mich? Vermutlich hätte er meinen doppelten Beitrag ja unkommentiert gelassen, wenn es auch seine Meinung gewesen wäre? Selektive Wahrnehmung gehört auch zum Ton im Forum.

[Kazzirah]

Persönliche Animositäten durch die Blume auszufechten gehört auch zum Ton im Forum. Mir scheint das gar ein ziemlich zentraler Punkt zu sein.

Ich habe zwar nichts gegen Einskaldir, aber er vielleicht was gegen mich? Vermutlich hätte er meinen doppelten Beitrag ja unkommentiert gelassen, wenn es auch seine Meinung gewesen wäre? Selektive Wahrnehmung gehört auch zum Ton im Forum.

 

Wenn er was gegen dich hätte, würde er dich ignorieren. Da ist er ziemlich konsequent.

 

 

Grunsätzlich sehe ich in Floskeln wie "Das ist dumm", selbst wenn sie formal auf eine Aussage bezogen sind, ein verstecktes ad personam Argument. Der Bezug auf die Sachebene ist hier in der Regel nur vorgeschoben, eventuell auch unbewußt. Zielen tut es aber immer letztendlich auf die Integrität des Diskussionsgegenübers. Damit gehören diese Aussagen für mich immer zu den unfairen Diskussionsstilmitteln.

Ich habe oft genug erleben dürfen, wie geübte Diskutanten auf diese Weise jemanden formal rein auf der Sachebene als Menschen komplett niedergestampft haben.

Zur Diskussion gehört m.E. auch die Bereitschaft, zu akzeptieren, dass man die Meinung des anderen vielleicht auch nur falsch rezipiert hat.

Das Stilmittel der Übersteigerung und des extremen Vergleichs sind auch eher im unfairen Arsenal zu verorten, da sie immer eine Determiniertheit suggerieren (müssen), die selten wirklich vorhanden sind. Es ist möglich, jede Position durch diese Stilmittel ad absurdum zu führen! Daher wäre ich dankbar, wenn auf solche Versuche verzichtet würde, selbst wenn es einem intellektuell in den Fingern jucken mag.

[Tellur]

Meinungsfreiheit und das Recht diese auch zu äußern...

 

Wie hat einmal einer meiner Lehrer gesagt: "Ihr dürft zu mir alles sagen. Auch dass ich ein Arschloch bin. Nur nicht direkt so beleidigend."

 

Ich verstehe nicht, wie man meinen kann, dass hier auf dem Forum generelles und uneingeschränktest Recht besteht seine Meinung zu äußern.

 

1. Dieses Recht besteht, weil Abd es so will. Er kann es jeder Zeit beliebig einschränken oder gar aufheben. Die Nutzer dieses Forums haben dabei kein Mitspracherecht, sofern er es ihnen nicht gewährt.

2. Zwar besteht eine generelle Erlaubnis jegliche Meinung zu äußern, diese wird aber durch die Nettiquette eingeschränkt (auch wenn ich das Wort bescheuert finde, beschreibt es doch gut was ich meine). Die Moderatoren haben das Recht und die Aufgabe, diese nach ihrem eigenen Gutdünken durchzusetzen. Das heißt im Extremfall, dass das Recht, hier auf dem Forum seine Meinung zu äußern, temporär oder permanent, entzogen werden kann. (Sperren des Benutzers).

3. Die Nettiquette ist hier ziemlich strikt. Beleidigungen sind in keinem Fall erwünscht. Die Schwelle ist generell tiefer als in anderen Foren, was schlussendlich zur Qualität beiträgt, da die Nutzer im allgemeinen dazu gebracht werden, ihre Meinungen ausformuliert zu begründen und andere Nutzer nicht mit einem einfachen "Du bist ein Trottel und deine Meinung der letzte Dreck" abzuspeisen.

 

Eigentlich sind wir hier ziemlich Willkürlich. Nur da wir alle eine demokratische Grundeinstellung haben gibt es sowas wie freie Meinungsäußerung überhaupt. Uneingeschränkt ist sie allerdings nicht.

 

Man sollte sich also vor dem Abschicken eines Beitrages überlegen, ob dieser auch in seiner Form akzeptiert werden kann. Es geht dabei nicht so sehr um den Inhalt an sich, sondern um die Art wie dieser den Mitnutzern präsentiert wird.