Der Ton im Forum

[Tuor]

Ob gewollt oder ungewollt, find ich dass selbst in diesem Strang so manche Äußerung überheblich und herablassend beim Leser ankommt.

 

Selbstkritik ist immer angebracht, Selbstkasteiung nicht. Herablassende Bemerkungen sind mir in diesem Strang in den letzten Tagen nicht aufgefallen. Wer sich einer Diskussion – gleich aus welchem Grund entzieht – muss nicht erwarten, dass die übrigen Diskutanten deshalb dass diskutieren unterlassen. Niemand muss Gründe für sein Gehen angeben. Wer es aber nicht tut, läuft Gefahr, dass darüber spekuliert wird. Dies zu Zensieren halte ich für unangebracht.

[Kazzirah]

Ob gewollt oder ungewollt, find ich dass selbst in diesem Strang so manche Äußerung überheblich und herablassend beim Leser ankommt.

 

Selbstkritik ist immer angebracht, Selbstkasteiung nicht. Herablassende Bemerkungen sind mir in diesem Strang in den letzten Tagen nicht aufgefallen.

 

Mir schon. Und das nicht zu knapp.

 

Dafür ist mir umgekehrt keine Aufforderung zu Selbstkasteiung aufgefallen. Nicht mal im Ansatz.

[Detritus]

Ob gewollt oder ungewollt, find ich dass selbst in diesem Strang so manche Äußerung überheblich und herablassend beim Leser ankommt.

 

Selbstkritik ist immer angebracht, Selbstkasteiung nicht. Herablassende Bemerkungen sind mir in diesem Strang in den letzten Tagen nicht aufgefallen. Wer sich einer Diskussion – gleich aus welchem Grund entzieht – muss nicht erwarten, dass die übrigen Diskutanten deshalb dass diskutieren unterlassen. Niemand muss Gründe für sein Gehen angeben. Wer es aber nicht tut, läuft Gefahr, dass darüber spekuliert wird. Dies zu Zensieren halte ich für unangebracht.

Die Diskussion ist ja nicht verboten. Nur Spekulationen über Wwjds Beweggründe für seinen Ausstieg sind nicht zielführend für eine angemessene Diskussion über den generellen Ton gegenüber Neulingen.

 

Er ist nicht mehr da, der Ton ihm gegenüber war teilweise nicht nett. Punkt.

Ob das zu seinem Abschied geführt hat ist ohne Belang. Das wurde mehrmals geschrieben und ebenso häufig ignoriert.

Aber es wirft halt eine generelle Frage zum Umgang mit Neulingen auf, die sich a) mit meinen Beobachtungen deckt und die b) hier von einigen bestätigt wird und das allein ist eine Diskussion/Selbstreflektion wert.

 

Nur: Die Diskussion ist immer wieder zu Wwjd und seinem Glauben zurückgekehrt, was vermuten lässt, dass auf diese Weise die generelle Debatte über den Umgang mit Neulingen a) unterbunden und b) die Schuld bei anderen und deren Glauben, Lebensweise gesucht wird. Getreu dem Motto: "Warum soll ich mich schuldig fühlen, wenn der andere einfach meine Art nicht verträgt oder irgendwie anders ist als wir."

 

Und auch eine andere Position fällt mir immer wieder unangenehm auf, nämlich die Haltung: "Och, ich habe sowas nicht erlebt, also kann es nicht so schlimm sein." Ja, macht das die Erlebnisse anderer jetzt weniger wert?

 

Das ist ein Armutszeugnis. Denn es zeugt nicht von Selbstkritik, sondern von Selbstgerechtigkeit.

 

Gerade dein gelöschter Beitrag war ein sehr anschauliches Beispiel dafür.

[Anjanka]

Vielen Dank für deine Erklärung zum grünen Kasten weiter oben, Detritus!

 

Du hast Recht und dein Post nimmt dem MOD-Kasten auch einiges von seiner (gewollten?) Härte. Das ist gut so.

 

 

LG Anjanka

*die ob des MOD-Kastens kurz frustriert war*

[Detritus]

@Anjanka:

Keine Ursache. Nachfragen ist erlaubt.

[Tuor]

Ob gewollt oder ungewollt, find ich dass selbst in diesem Strang so manche Äußerung überheblich und herablassend beim Leser ankommt.

 

Selbstkritik ist immer angebracht, Selbstkasteiung nicht. Herablassende Bemerkungen sind mir in diesem Strang in den letzten Tagen nicht aufgefallen. Wer sich einer Diskussion – gleich aus welchem Grund entzieht – muss nicht erwarten, dass die übrigen Diskutanten deshalb dass diskutieren unterlassen. Niemand muss Gründe für sein Gehen angeben. Wer es aber nicht tut, läuft Gefahr, dass darüber spekuliert wird. Dies zu Zensieren halte ich für unangebracht.

Die Diskussion ist ja nicht verboten. Nur Spekulationen über Wwjds Beweggründe für seinen Ausstieg sind nicht zielführend für eine angemessene Diskussion über den generellen Ton gegenüber Neulingen.

 

Er ist nicht mehr da, der Ton ihm gegenüber war teilweise nicht nett. Punkt.

Ob das zu seinem Abschied geführt hat ist ohne Belang. Das wurde mehrmals geschrieben und ebenso häufig ignoriert.

Aber es wirft halt eine generelle Frage zum Umgang mit Neulingen auf, die sich a) mit meinen Beobachtungen deckt und die b) hier von einigen bestätigt wird und das allein ist eine Diskussion/Selbstreflektion wert.

 

Nur: Die Diskussion ist immer wieder zu Wwjd und seinem Glauben zurückgekehrt, was vermuten lässt, dass auf diese Weise die generelle Debatte über den Umgang mit Neulingen a) unterbunden und b) die Schuld bei anderen und deren Glauben, Lebensweise gesucht wird. Getreu dem Motto: "Warum soll ich mich schuldig fühlen, wenn der andere einfach meine Art nicht verträgt oder irgendwie anders ist als wir."

 

Und auch eine andere Position fällt mir immer wieder unangenehm auf, nämlich die Haltung: "Och, ich habe sowas nicht erlebt, also kann es nicht so schlimm sein." Ja, macht das die Erlebnisse anderer jetzt weniger wert?

 

Das ist ein Armutszeugnis. Denn es zeugt nicht von Selbstkritik, sondern von Selbstgerechtigkeit.

 

Gerade dein gelöschter Beitrag war ein sehr anschauliches Beispiel dafür.

 

Mir ist schon klar gewesen, was dich an meinem Beitrag gestört hat. Ich habe daher die entsprechende Zeile auch nicht wiederholt – obwohl ich sie selber als unbedenklich eingestuft hätte. Mir geht es hier nur darum, dass man – auch wenn es um Neulinge geht – nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen sollten. Es gibt grundlegende Formen der Höflichkeit und die gelten für Neulinge genauso, wie für alte Hasen. Persönliche Angriffe verbieten sich von selbst. Für einen Neulings-Weichspülgang sehe ich keine Notwendigkeit.

 

Ich habe den besagten Forumsteilnehmer auch als Troll eingestuft und sah daher auch keine Notwendigkeit für übergroße Zurückhaltung geboten.

[Mala Fides]

Tja, ihn als Troll einzustufen zeugt eben schon von fehlender Empathie und Menschenkenntnis...

Ich bin sicherlich auch jemand, der sich öfters aggressiv gegenüber Wwjds Unbelehrbarkeit geäußert hat. Irgendjemand, ich glaube Kazzirah, hatte geschrieben, dass das eher von eigener Ohnmacht zeugt und ich kann ihm da nur Recht geben. Ich neige auch im alltäglichen Leben zu aggressivem Auftreten und sehe dies durchaus als Problem, auch wenn es einem in vielen Bereichen bestimmt Vorteile verschafft. Fakt ist, ein Mensch, der in sich selber ruht, wie man so schön sagt, wird sich niemals von etwas, das ihn nicht direkt betrifft, dermaßen aus der Ruhe bringen lassen, dass er zu verbalen oder non-verbalen Brachialmethoden greift. Wwjds Art war ein rotes Tuch für mich, vermutlich sogar deshalb, weil ich in seiner vermeintlichen Ignoranz mich selbst gespiegelt sah.

Ich finde allerdings nicht, dass zu hart mit ihm umgesprungen wurde. Ich halte überhaupt nichts von irgendwelchen Weichspülmethoden im Umgang mit Menschen. Solange das Gegenüber mir von sich aus nicht veranschaulichen kann, warum er sich wie ein Idiot verhält, behandle ich ihn wie einen "normalen" Menschen, der sich wie ein Idiot verhält.

Eine Behinderung, in welcher Form auch immer, bewirkt bei mir keine besondere Milde im Umgang mit der entsprechenden Person. Ich versuche die Person genau so "für voll" zu nehmen, wie jeden anderen Menschen. Das schließt auch negative Auswirkungen mit ein.

Gleichzeitig möchte auch ich gerne gleichberechtigt (und auch mit gleichen Pflichten) behandelt werden.

Bearbeitet 26. Oktober 2010 von Mala Fides

[Kazzirah]

Ich habe den besagten Forumsteilnehmer auch als Troll eingestuft und sah daher auch keine Notwendigkeit für übergroße Zurückhaltung geboten.

 

Womit, wenn es einer wäre, du dich zum Trollfütterer und letztendlich selbst zum Trollanwärter machen würdest...

[Tuor]

Ich habe den besagten Forumsteilnehmer auch als Troll eingestuft und sah daher auch keine Notwendigkeit für übergroße Zurückhaltung geboten.

 

Womit, wenn es einer wäre, du dich zum Trollfütterer und letztendlich selbst zum Trollanwärter machen würdest...

Nein, weil ich ihm nur anfänglich und immer sachlich geatwortet habe. Nach dem sich bei mir der trollige Eindruck verfestigte habe ich nicht mehr auf ihn reagiert. Die mangelde Zurückhaltung bezog sich auf diesen Strang hier.

[Tuor]

Tja, ihn als Troll einzustufen zeugt eben schon von fehlender Empathie und Menschenkenntnis...

Nun dann weiß ich ja, wie du mich einschätzt. Ich bewunder es immer, wenn sich jemand aufgrund weniger Zeilen bereits ein so vollständiges Bild von einem Menschen machen kann.

 

Solange das Gegenüber mir von sich aus nicht veranschaulichen kann, warum er sich wie ein Idiot verhält, behandle ich ihn wie einen "normalen" Menschen, der sich wie ein Idiot verhält.

 

Solche Aussagen sind wenig höflich oder anders ausgedrückt: Völlig daneben. Und dabei kommt es nicht darauf an, ob man sie gegenüber einem Neuling oder Alten Hasen äußert. Wie schön, dass ein so passendes Beispiel gleich in diesen Strang hinein geschrieben wird.

[Sulvahir]

Aber es wirft halt eine generelle Frage zum Umgang mit Neulingen auf, die sich a) mit meinen Beobachtungen deckt und die b) hier von einigen bestätigt wird und das allein ist eine Diskussion/Selbstreflektion wert.

 

Man sollte dabei im Auge behalten, wie ein Neuling sich einführt:

Einerseits gibt es welche, die seit Jahren mitlesen, und sich erst anmelden, wenn sie konkrete Anliegen haben, auf der anderen Seite gibt es Neulinge, die sich anmelden (und im Extremfall noch nie etwas mit Midgard/1880/PR oder überhaupt Rollenspiel zu tun hatten) und dann das Forum mit Beiträgen fluten, um mal zwei extreme Kategorien aufzuzeigen.

 

Die erste Kategorie wird von den meisten kaum wahrgenommen, während die zweite Kategorie wesentlich mehr Forumsmitgliedern auffällt und entsprechend mehr Reaktionen hervorruft.

 

Und auch eine andere Position fällt mir immer wieder unangenehm auf, nämlich die Haltung: "Och, ich habe sowas nicht erlebt, also kann es nicht so schlimm sein." Ja, macht das die Erlebnisse anderer jetzt weniger wert?

 

Abhängig von der Art und Weise des Auftretens fallen in solchen Fällen natürlich auch die Reaktionen darauf entsprechend aus. Und die Wahrnehmung der Reaktion hängt natürlich auch von jedem selbst ab.

Bearbeitet 26. Oktober 2010 von Sulvahir

[Merl]

hallo,

 

richtig ulkig finde ich, dass von der Prämisse "Ein Anwender verlässt das Forum, weil man mit ihm schlecht gesprochen hat!" ausgegangen wird. Ich halte das für reine Spekulation. Als solche sollte man es auch betrachten, solange man, da nicht bessere Infos hat.

 

Was bleibt, für den Anlass dieser Diskussion?

 

Wurde ein Forumsnutzer beleidigt? - Nein

Wurde ein Forumsnutzer beschimpft oder belästigt? - Nein

Hat sich ein Forumsnutzer beschwert, dass er beleidigt, beschimpft oder belästigt fühlt? - Nein

War ein anderer Forumsteilnehmer "genervt"? - ja, vielleicht.

Wurde jemand unhöflich behandelt? - ja, vielleicht.

 

Ich sehe nichts, was ich kritisieren könnte.

 

Ob gewollt oder ungewollt, find ich dass selbst in diesem Strang so manche Äußerung überheblich und herablassend beim Leser ankommt.

 

Ich schlage vor, dass hier ein Unterforum mit dem Titel: "Wir haben uns alle Lieb" errichtet wird. Dort darf man sich nur political correct äussern, und mit äusserster Höflichkeit. Die dort geführten Diskussionen und Beiträge würde ich dann aus Sicht eines Beobachters studieren wollen. Über Beiträge in einem solchen Unterforum fände ich oben gemachte Anmerkung berechtigt. In diesem Strang hier, konnte ich dafür aber keine Hinweise finden. Obwohl ich berechtigter Weise sagen muss, dass jeder seine eigenen Schlüsse ziehen darf und soll.

 

Grüsse Merl

[Triton Schaumherz]

Kindern und Halbwüchsigen, mit denen ich zu tun habe, versuche ich immer einzuschärfen, dass es im Prinzip vollkommen irrelevant ist, ob sie persönlich empfinden, ob eine Aktion ihrerseits verletzend, gemein oder zu hart ist. Entscheidend ist das Gefühl desjenigen, dem auf die Füße getreten wurde.

 

Kurz: Bei Beleidigungen oder Mobbing geht es nie um meine eigenen Gefühle, sondern um die Gefühle des oder der anderen gegenüber.

Verletzte Gefühle sind nicht das Maß aller Dinge. Man muss unterscheiden: Beleidigungen oder Mobbing sind gegen eine Person gerichtet und deshalb zu verurteilen. Verletzte Gefühle kann jemand aber auch haben, weil man seine Ideen nicht teilt oder weil man sein Verhalten kritisiert. Letzteres muss er aber aushalten.

[Tuor]

Kurz: Bei Beleidigungen oder Mobbing geht es nie um meine eigenen Gefühle, sondern um die Gefühle des oder der anderen gegenüber.

Und wie ist es um die Gefühle der oder des Betroffene(n) bestellt. Weißt du da näheres oder spekulierst du nur?

[DiRi]

Kurz: Bei Beleidigungen oder Mobbing geht es nie um meine eigenen Gefühle, sondern um die Gefühle des oder der anderen gegenüber.

Und wie ist es um die Gefühle der oder des Betroffene(n) bestellt. Weißt du da näheres oder spekulierst du nur?

 

Eine Klärung dieses Sachverhaltes hat mitnichten mit dem Strangthema zu tun. Ich bitte dies zwischen euch per PN zu abzuklären.

 

Ciao,

Dirk

[Tuor]

Kurz: Bei Beleidigungen oder Mobbing geht es nie um meine eigenen Gefühle, sondern um die Gefühle des oder der anderen gegenüber.

Und wie ist es um die Gefühle der oder des Betroffene(n) bestellt. Weißt du da näheres oder spekulierst du nur?

 

Eine Klärung dieses Sachverhaltes hat mitnichten mit dem Strangthema zu tun. Ich bitte dies zwischen euch per PN zu abzuklären.

 

Ciao,

Dirk

Da muss ich dir widersprechen. Es geht hier exakt um das Strangthema. Denn Eleasar vermisst offenbar, dass der Autor eines Beitrages darüber nachdenkt, wie der Beitrag, den er schreibt, beim anderen ankommt. Ob dieser sich der andere subjektiv verletzt fühlt. Dieser Ansatz ist ja grundsätzlich richtig aber bei m. E. auch nicht mehr als ein „Sonntagssatz“. Wenn ich einen Beitrag schreibe, schreibe ich diesen selbstverständlich nicht in der Absicht einen anderen in seinen Gefühlen zu verletzten. Über Leute die dies absichtlich tun, müssen wir nicht diskutieren. Wenn dies nun aber unabsichtlich passiert, kann man dies nur dann klarstellen, wenn sich der Betroffene mitteilt. Solange dies nicht passiert, ist alles weitere Spekulation. Von diesen Spekulationen haben wir hier in den letzten Beiträgen reichlich.

 

Letztendlich handelt es sich bis auf die Fälle, in denen man vorsätzlich versucht andere zu treffen, um Kommunikationsprobleme. Wenn sich jemand persönlich angriffen fühlt, sollte er dies mitteilen. Entweder im passenden Strang oder per PN. Wenn er dies nicht tut, ist ihm nicht zu helfen. Es ist aber Spekulation, zu unterstellen, jemand hätte sich angegriffen gefühlt. Solche Spekulationen helfen nicht weiter.

Bearbeitet 26. Oktober 2010 von Tuor

[DiRi]

Einer geäußerten Bitte zu widersprechen, finde ich merkwürdig - aber bitte; ich klinke mich hier kopfschüttelnder Weise aus.

[Kazzirah]

Nein, Tuor.

Es geht hier vor allem darum, dass es bestimmte Grundregeln menschlichen Umgangs gibt, die auch nicht erst dann einsetzen, wenn der Straftatbestand der Beleidigung erfüllt ist, sondern bereits deutlich früher.

 

Solange von allen Diskussionsbeteiligten nicht klar ist, wie sie individuell auf härtere Tonfälle reagieren, gilt eben nicht, wer sich nicht beschwert, ist zufrieden. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn man das Gegenüber nicht näher kennt und einzuschätzen weiß, ist es eigentlich selbstverständlich, besonders höflich vorzugehen.

 

Ich weiß durchaus, dass in Spielerkreisen die Quote der Soziopathen hoch ist, dass viele eine erschreckende Empathieunfähigkeit an den Tag legen. Das ist aber kein Grund, warum das hier als Maßstab gesetzt werden soll.

[Abd al Rahman]

Moderation :

Ich habe jetzt einige Beiträge gelöscht, die trotz vorhergegangener Moderation wieder Wwjd und seine Beweggründe/Verhalten zum Thema hatten. Das nächste mal lösch ich ohne Hinweis.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Merl]

Hallo Kazzirah,

 

Ich weiß durchaus, dass in Spielerkreisen die Quote der Soziopathen hoch ist, dass viele eine erschreckende Empathieunfähigkeit an den Tag legen. Das ist aber kein Grund, warum das hier als Maßstab gesetzt werden soll.

 

Aus welcher empirischen Studie hast du diese Behauptung? Und lässt sich diese Studie auf Rollenspieler übertragen? Wenn du eine der beiden Fragen nicht beantworten kannst, halte ich dieses Argument in dieser Diskussion für sinnfrei.

 

Was mich an der aktuellen Diskussion stört. Es wird über das Problem diskutiert und nicht über die Lösung.

 

 

Grüsse Merl

[rashomon76]

...

Bearbeitet 15. März 2012 von rashomon76

[Tuor]

Nein, Tuor.

Es geht hier vor allem darum, dass es bestimmte Grundregeln menschlichen Umgangs gibt, die auch nicht erst dann einsetzen, wenn der Straftatbestand der Beleidigung erfüllt ist, sondern bereits deutlich früher.

 

Solange von allen Diskussionsbeteiligten nicht klar ist, wie sie individuell auf härtere Tonfälle reagieren, gilt eben nicht, wer sich nicht beschwert, ist zufrieden. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn man das Gegenüber nicht näher kennt und einzuschätzen weiß, ist es eigentlich selbstverständlich, besonders höflich vorzugehen.

Ich stimme dir zu, glaube aber, dass wir von zwei verschiedenen Dingen schreiben. Du nimmst eine Unterteilung danach vor, ob sich der Betroffene aufgrund des „Tonfalls“ angegriffen fühlt oder nicht. Ich nehme eine Unterteilung danach vor, ob der „Angriff“ absichtlich erfolgt oder unabsichtlich. Die Betrachtung des Problems alleine aus der subjektiven Sicht des Betroffenen ist zwar menschlich völlig richtig, aber in der Situation nicht zielführend, wenn der Schreiber selbst nicht weiß, dass er über das Ziel hinausgeschossen ist, also unabsichtlich handelt. Wer bewusst Formen der Höflichkeit verletzt, verdient eine solchen „Schonung“ natürlich nicht. Daher sind wir uns sicher darin einig, dass bewusste Entgleisungen nicht angehen können. Erfolgt dies jedoch unbewusst, kann ich dem Autor einer unbewussten Entgleisung, Beleidigung oder was auch immer nicht zum Vorwurf machen, denn er wusste ja nicht, dass sein Tonfall als unangebracht empfunden wird.

[Groin Hammerschlag]

Ich gehöre zu der Kathegorie "lesen seit Jahren mit und melden sich nur selten, wenn sie ein Anliegen haben".

 

Ja, manchmal ist der Ton rau, aber ich habe ihn nie als "beleidigend" oder ähnliches empfunden. Ja, manchmal hat man ein wenig den Eindruck der "Überheblichkeit" der Alt-Gedienten. Aber für mich liegt es ein wenig in der Natur der Sache.

 

Ich kenne noch einige andere Foren auch aus ganz anderen Themenbereichen. Dieses hier ist hervorragend moderiert und nach meinem Empfinden sehr sachlich. Man bekommt immer eine fundierte Auskunft und es wird hart aber in aller Regel konstruktiv diskutiert. Mir schmeckt nicht jede Antwort und nicht jede Information, aber auch das liegt in der Natur der Sache.

 

Die Lösung ist meiner Meinung nach auf hohem Niveau recht einfach. "Neulinge" müssen etwas mehr Rücksicht darauf nehmen, daß hier schon duzende Fragen x-mal beantwortet wurden und die Alt-Gedienten müssen mehr Rücksicht darauf nehmen, daß die "Neulinge" das oft nicht wissen und sich erstmal hier anpassen müssen. Und dann bleibt noch die Erkenntnis, es ist nicht alles zu Regeln und trotz hohem Niveau kann es mal zu Mißverständnissen und Mißstimmungen kommen.

[Akeem al Harun]

Außerdem hat man als Neuling immer einen Vorteil, wenn man weiblich ist.

[Sulvahir]

 

Ganz einfach! Das Forum ist ein neutraler Raum, in dem man sich trifft und jeder seine Meinung frei äußern kann. Am besten verhält sich jeder dem anderen gegenüber so, wie er selbst behandelt werden möchte.

 

Das ist auch keine Lösung, da es ja durchaus Leute gibt, die einen ruppigen Stil bevorzugen und dementsprechend auch behandelt werden wollen

 

 

Abgesehen davon herrscht hier im Forum ein sehr gepflegter Ton.