Der Ton im Forum

[Blaues Feuer]

Allerdings geht es auch darum, möglichen Schaden vom Forum abzuwenden.

Also da würde ich den offiziellen Weg wählen: Die Administration ist nur für rechtswidrige Beiträge verantwortlich, von denen sie Kenntnis erlangt.

 

Andersrum ausgedrückt: Was nicht gemeldet wird, ist erst mal nicht "gefährlich".

falsch bzw. nur halb richtig.

 

Ist ein Moderator online (und bei uns im Forum ist das fast immer der Fall) so gilt das als "Kenntnis erlangt". Niemand muss erst den Melden-Button drücken oder eine irgendwie gearteten Hinweis geben. Es gibt Abstufungen was als "Kenntnis erlangt" gilt. Bestes Beispiel sind da Avatarbilder. Bei einem Bild, das jemand von einer recht unbekannten Webseite nimmt und als Avatar verwendet müsste tatsächlich erst ein "Moment, dieses Bild gehört mir. bitte nehmt das raus" kommen. Nimmt dagegen jemand ein Bild aus einem aktuellen Kinofilm, eine bekannte Comicfigur oder ähnliches, wird davon ausgegangen, dass der Forenbetreiber weiß, dass solches Material geschützt ist und er kann abgemahnt werden, wenn es nicht unverzüglich entfernt wird. (Was unverzüglich ist, hängt im ZWeifelsfall vom Gericht ab.)

[Blaues Feuer]

Bitte versteht mich nicht falsch, sachlich ist das alles korrekt, aber man könnte es vielleicht mal anders rüberbringen oder den Schwerpunkt anders setzen.

 

Folgende Situation gab es in verschiedenen Spielarten in den vergangenen Jahren immer wieder:

Jemand aus dem Forum, meist ein neues Mitglied, macht sich mit irgendeinem Projekt viel Mühe: Es wird eine Karte gezeichnet, ein Programm geschrieben, ein Formblatt entwickelt. Bei diesem Projekt wird offizielles Material verwendet, wobei die Urheberrechtsfrage nicht geklärt ist.

 

Wie sind die Reaktionen? Kaum mal ein Wort der Anerkennung oder des Lobes wegen des oft hervorragenden Materials, sondern eher ein streng formales bis manchmal ruppiges: "Hast du die Urheberrechtsfragen geklärt? - Das darfst du so nicht veröffentlichen! - Hier liegt ein Urheberrechtsverstoß vor." Sachlich sicher alles korrekt und in jedem Fall bedenkenswert. Aber kann man da nicht anders rangehen?

[...]

 

Ich für meinen Teil kann da nicht anders rangehen. Unwissenheit schützt niemanden. Es ist Sache jedes einzelnen, sich an Gesetze zu halten. Es wär mir ziemlich egal, ob die Leute Urheberrechtsverstöße begehen, solange sie die Folgen selbst ausbaden müssen. Aber sich nicht um das Urheberrecht zu kümmern und - was im Falle eines Forums der Fall ist - andere mit in die Bredouille zu bringen geht mir gegen den Strich.

 

Im Anschluss an meinen vorherigen Beitrag:

Gebe ich noch eine inhaltliche Kritik mache ich sogar öffentlich, dass ich Kenntnis von einem Beitrag habe und ihn trotz ungeklärtem oder offensichtlichem Urheberrechtsverstoß stehen ließ.

[dabba]

Ist ein Moderator online (und bei uns im Forum ist das fast immer der Fall) so gilt das als "Kenntnis erlangt". Niemand muss erst den Melden-Button drücken oder eine irgendwie gearteten Hinweis geben.

Hast Du dafür eine Quelle?

 

Das widerspricht m. M. n. dem Heise-Urteil.

[Blaues Feuer]

Ist ein Moderator online (und bei uns im Forum ist das fast immer der Fall) so gilt das als "Kenntnis erlangt". Niemand muss erst den Melden-Button drücken oder eine irgendwie gearteten Hinweis geben.

Hast Du dafür eine Quelle?

 

Das widerspricht m. M. n. dem Heise-Urteil.

 

ich sehe nicht, wo dein Link meinem Beitrag widerspricht. "Zur Kenntnis gelangt und in einem angemessenen Zeitrahmen reagieren".

[dabba]

Wenn man automatisch Kenntnis erlangt, nur weil man online ist, obwohl man den Beitrag nicht gelesen hat bzw. sich niemand beschwert hat, dann hebelt das Sinn des Urteils aus. Das sollte ja klarstellen, dass ein Forenbetreiber nicht von Vornherein für Beiträge verantwortlich ist.

 

Praktisch jedes Forum (insbesondere Foren im "Graubereich") fährt doch nach der Methode: "Wir schalten alles in Echtzeit frei - und wissen [offiziell] nur von Beiträgen, die wir sehen".

 

Und ganz ehrlich:

Falls das wirklich so ist, würde ich als Forenbetreiber als erstes die Anzeige der onlinen User ausblenden und abklemmen. Und als zweites das IP-Logging komplett deaktivieren. Schon um meine Moderatoren zu schützen.

[Blaues Feuer]

Wenn man automatisch Kenntnis erlangt, nur weil man online ist, obwohl man den Beitrag nicht gelesen hat bzw. sich niemand beschwert hat, dann hebelt das Sinn des Urteils aus. Das sollte ja klarstellen, dass ein Forenbetreiber nicht von Vornherein für Beiträge verantwortlich ist.

 

wir müssen natürlich reagieren können als Moderatoren. "Angemessene Zeitspanne" ist da das Stichwort. Es geht einem niemand an den Kragen, wenn nicht innerhalb von Minuten gelöscht wird, oder wenn ein Beitrag Nachts um drei eingestellt wird und er morgens um 8 noch nicht gelöscht ist.

[dabba]

Wenn man automatisch Kenntnis erlangt, nur weil man online ist, obwohl man den Beitrag nicht gelesen hat bzw. sich niemand beschwert hat, dann hebelt das Sinn des Urteils aus. Das sollte ja klarstellen, dass ein Forenbetreiber nicht von Vornherein für Beiträge verantwortlich ist.

wir müssen natürlich reagieren können als Moderatoren. "Angemessene Zeitspanne" ist da das Stichwort. Es geht einem niemand an den Kragen, wenn nicht innerhalb von Minuten gelöscht wird, oder wenn ein Beitrag Nachts um drei eingestellt wird und er morgens um 8 noch nicht gelöscht ist.

Was mich immer noch nicht davon überzeugt, dass man Kenntnis (im Sinne des TMG § 10) von einem Beitrag erlangt, nur weil man laut Foren-Software "online" war, nachdem er verfasst wurde.

 

* Strenggenommen und technisch gesehen gibt es in der nackten HTTP-Welt gar kein "online". Man ruft eine Internet-Seite ab und liest sie dann lokal auf seinem Rechner.

Bearbeitet 8. April 2015 von dabba

[Eleazar]

Super, und da war wieder der Ton, den ich genau meinte . Und Fimolas nehme ich da mal ausdrücklich aus.

 

Die Rechtslage ist unbestreitbar klar und mir durchaus bekannt. Und der kann man ohne jeden Zweifel Genüge tun, ohne dabei unangenehm werden zu müssen. Es geht nur allein um den Ton und nicht um die Botschaft!

 

Und der Ton ist eben leicht mal abtörnend, ohne dass dadurch der Botschaft irgendwie klarer zum Ausdruck verholfen wird. Und dann sollte am Ton eben dementsprechend gearbeitet werden. Deshalb auch mein Beitrag in diesem Strang und nicht zum Thema Urheberrecht.

 

Ich habe gesagt, dass man auf einen kreativen Beitrag nicht allein mit einer Rechtbelehrung antworten sollte.

 

Ich habe nicht gesagt: Urheberrechtsverletzungen sind nicht so schlimm. Nicht: Überseht doch lieber solche Sachen. Nicht: Das Kamel soll sich nicht so anstellen. Nicht: Branwen soll sich nicht so anstellen.

 

Andersrum: Mit dem Hinweis auf die Rechte von Branwen oder die Verantwortlichkeit von Abd kann man gerne rechtfertigen, dass man auf eine Urheberrechtsverletzung hinweist. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Es rechtfertigt deshalb aber längst nicht den Ton oder einen demotivierenden Gestus, in dem man das tut. Wird dadurch jemand nämlich vergrault oder von weiteren kreativen Beiträgen abgehalten, dann ist keinem damit gedient. Weder Abd, noch Branwen, noch dem Spiel, noch dem Forum.

[draco2111]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

[Fimolas]

Hallo Dabba!

 

Was soll Dein Verweis auf die Scheuklappentaktik? Wir sind nicht hier, um einen heißen Tanz auf der Rasierklinge zu vollführen, um gegebenenfalls hinterher einem vermeintlich Geschädigten als lachender Klugscheißer die Zunge rauszustrecken. Es geht hier doch darum, die Interessenssphären aller Forennutzer zu wahren und einen möglichst sicheren Tummelplatz für uns alle zu gewährleisten. Vor diesem Hintergrund sollte klar sein, dass wir als Moderatoren keine Urteilsexegese betreiben, sondern im Zweifelsfall lieber einmal zu viel als einmal zu wenig gegen mögliche rechtliche Verstöße vorgehen. Niemandem hier ist damit gedient, wenn Hajot irgendwann einmal derartige Probleme bekommen sollte, die eine Fortsetzung des Forenbetriebes gefährden.

 

Deshalb unterlass doch bitte Deine Kommentare, die mir zwischen den Zeilen zu verstehen geben, dass ich bei solchen Dingen doch bitte nicht so genau hinschauen solle, weil erst dies das eigentliche Problem darstellen würde. Da werden in meinen Augen sehr eigenwillige Gewichtungen bezüglich Ursache und Wirkung vorgenommen.

 

Darüber hinaus war der Anstoß dieser Diskussion ein anderer und es wäre in meinen Augen sinnvoller, die Zeit statt in die Debatte um rechtliche Inhalte in die Rückmeldung zu den kreativen Beiträgen zu stecken.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Meeresdruide]

Es mag ja sein, dass sich derjenige, der sich Mühe gegeben hat, abgeschreckt wird. Nur ist es besser, wenn man ihn ermutigt weiter zu machen, nur damit sich später herausstellt, dass das Material doch nicht veröffentlicht werden darf?

 

Die Rechte müssen auch nicht unbedingt alle bei Frankes liegen. Es war ja z.B. schon einmal ein Midgard-Computerspiel geplant.

Bearbeitet 8. April 2015 von Meeresdruide

[Eleazar]

Es mag ja sein, dass sich derjenige, der sich Mühe gegeben hat, abgeschreckt wird. Nur ist es besser, wenn man ihn ermutigt weiter zu machen, nur damit sich später herausstellt, dass das Material doch nicht veröffentlicht werden darf?

 

Die Rechte müssen auch nicht unbedingt alle bei Frankes liegen. Es war ja z.B. schon einmal ein Midgard-Computerspiel geplant.

 

Nein, dass ist natürlich Quark, geht aber auch an meiner ursprünglichen Kritik vorbei.

 

Natürlich kann und soll man den Nutzer auf mögliche Probleme hinweisen. Gerade bevor sie für die Tonne produzieren. Aber nichtsdestotrotz kann man es auf eine andere Art und Weise tun:

 

"Tolle Karte und super Hilfsmittel. Du musst nur noch abklären, ob du die Vorlagen urheberrechtlich nutzen kannst. Bitte melde dich hierfür da und dort."

 

Zack, fertig ist die Laube. Bei neuen Forumsmitgliedern kann man ja noch nicht mal davon ausgehen, dass ihnen der Nick "Branwen" was sagt.

 

Und für ganz eilige oder während der Arbeit schreiber ginge auch: "Ich kann deinen Beitrag jetzt inhaltlich nicht würdigen, aber kläre bitte, ob du das Material urheberrechtlich verwenden darfst."

 

Nur so als Beispiel.

[Blaues Feuer]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

[Eleazar]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

 

Aber damit du siehst, ob etwas falsch läufst, musst du dir das ja erst mal ansehen. Dann kannst du doch auch inhaltlich einen Satz dazu sagen.

 

Man kann ja einen Beitrag auch würdigen, ohne ihn zu loben.

[Blaues Feuer]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

 

Aber damit du siehst, ob etwas falsch läufst, musst du dir das ja erst mal ansehen. Dann kannst du doch auch inhaltlich einen Satz dazu sagen.

Nein.

[Eleazar]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

 

Aber damit du siehst, ob etwas falsch läufst, musst du dir das ja erst mal ansehen. Dann kannst du doch auch inhaltlich einen Satz dazu sagen.

Nein.

Ich könnte das. So sind Menschen halt verschieden.

[Solwac]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

 

Aber damit du siehst, ob etwas falsch läufst, musst du dir das ja erst mal ansehen. Dann kannst du doch auch inhaltlich einen Satz dazu sagen.

Nein.

Ich könnte das. So sind Menschen halt verschieden.

Warum sollten die Moderatoren aber zu einer solchen Antwort verpflichtet werden während alle anderen schweigen "dürfen"?

 

Du kritisierst hier ein Verhalten, was die Moderatoren genauso demotivieren kann wie die von Dir verteidigten Kreativbeiträge. Du wirst dies zwar nicht wollen, getan hast Du es aber. Ich sehe da letztlich keinen Unterschied zu den Bemerkungen über die rechtliche Situation.

[sarandira]

Jetzt beruhigt Euch mal alle wieder ein bisschen. Eleazar hat doch nur darum gebeten, dass man den Hinweis auf die rechtlichen Belange ggf. etwa freundlicher/ermutigender formuliert - oder hab ich das falsch verstanden?

[Blaues Feuer]

Jetzt beruhigt Euch mal alle wieder ein bisschen. Eleazar hat doch nur darum gebeten, dass man den Hinweis auf die rechtlichen Belange ggf. etwa freundlicher/ermutigender formuliert - oder hab ich das falsch verstanden?

 

Eleazar möchte, dass mit dem Hinweis auf Urheberrechtsverstöße auch eine inhaltliche Auseinandersetzung und ein Lob für die kreative Arbeit verbunden wird. Ich für meinen Teil werde das nicht tun, weil es für mich zwei verschiedene Sachen sind.

[Einskaldir]

Jetzt beruhigt Euch mal alle wieder ein bisschen. Eleazar hat doch nur darum gebeten, dass man den Hinweis auf die rechtlichen Belange ggf. etwa freundlicher/ermutigender formuliert - oder hab ich das falsch verstanden?

 

Ich verstehe ihn auch so und kann das auch gut nachvollziehen.

Pacing, pacing, pacing, leading, wie ich immer wieder so gerne zitiere.

 

Wobei man vielleicht nochmal trennen muss, ob ein Moderator als Mitverantwortlicher sich äußert oder ein normaler User.

[Eleazar]

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

 

Aber damit du siehst, ob etwas falsch läufst, musst du dir das ja erst mal ansehen. Dann kannst du doch auch inhaltlich einen Satz dazu sagen.

Nein.

Ich könnte das. So sind Menschen halt verschieden.

Warum sollten die Moderatoren aber zu einer solchen Antwort verpflichtet werden während alle anderen schweigen "dürfen"?

 

Du kritisierst hier ein Verhalten, was die Moderatoren genauso demotivieren kann wie die von Dir verteidigten Kreativbeiträge. Du wirst dies zwar nicht wollen, getan hast Du es aber. Ich sehe da letztlich keinen Unterschied zu den Bemerkungen über die rechtliche Situation.

 

Ich kritisiere ein demotivierendes Verhalten. Wenn jemand durch meinen Beitrag demotiviert wird, ein demotivierendes Verhalten an den Tag zu legen, dann sehe ich darin gar nichts Schlechtes. Keiner braucht sich den Schuh anzuziehen und noch ein letztes Mal: Es geht überhaupt nicht darum, dass das Thema Urheberrecht angesprochen wurde, sondern allein wie.

 

Aus meinen Beispielen, die ich oben genannt habe, kann man auch einige Möglichkeiten sehen, wie ich meine, dass man jemanden auf eine mögliche Urheberrechtsverletzung ansprechen kann, ohne ihn vor den Kopf zu stoßen und ohne nennenswert mehr Zeit aufzuwenden oder auch erst mich lange durch den Beitrag zu wühlen.

 

Zudem habe ich, während BF darauf antwortete, meinen Beitrag noch mal präzisiert. Es geht mir gar nicht darum, einen Beitrag loben zu müssen. Aber ich kann ihn würdigen, bzw. einer kreativen Leistung (selbst wenn mir das Ergebnis nicht zusagt) mit Wertschätzung gegenübertreten.

 

Die Debatte, ob für Moderatoren ein anderer "Ton" im Forum vonnöten ist, halte ich für müßig. Auf dieser Ebene habe ich nie argumentiert. In dem konkreten Fall sehe ich aber überhaupt gar keinen Grund, warum ein "schlechterer" Ton, von wem auch immer, der Sache dienen sollte. Im besten Fall ändert es nichts, im anderen schadet er.

 

Ansonsten sehe ich es so wie Sarandira und Einskaldir und ziehe mich jetzt aus der Diskussion zurück

[Fimolas]

Hallo!

 

Eigentlich verwendet man diesen Themenstrang dazu, diverse Missgriffe im Umgangston anzuprangern. Diesmal jedoch möchte ich an dieser Stelle einmal ausdrücklich die Diskussionskultur in dem laufenden Meinungsaustausch "Wie böse dürfen die Bösen sein? Gibt es Grenzen beim Rollenspiel?" (http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/29560-wie-böse-dürfen-die-bösen-sein-gibt-es-grenzen-beim-rollenspiel/) loben. Als zuständiger Moderator für diesen Forumsbereich hatte ich bei der (fast schon rollenspieltheoretischen) Fragestellung zunächst arge Befürchtungen, dass hier Gegensätze in bekannter Manier aufeinanderprallen und zu einer Eskalation der Diskussion beitragen könnten.

 

Nach nunmehr zwei Monaten muss ich sagen, dass ich von der kultivierten Diskussion positiv überrascht bin, die trotz teilweise erheblicher inhaltlicher Differenzen immer sachlich und zielorientiert geführt wird. Daher richte ich an dieser Stelle meinen Dank an alle dort Beteiligten.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Tomcat]

 

Spricht eigentlich was dagegen den Beitrag zu loben und auf das Urheberrechtsproblem hinzuweisen?

 

Dann fühlt derjenige sich ermutigt und wird gleichzeitig auf bestimmte Probleme hingewiesen auf die er achten sollte.

Für mich spricht dagegen, dass ich nicht einfach pauschal Lob verteile, nur weil jemand etwas kreatives gemacht hat. Ich lobe etwas, wenn ich es mir angesehen habe und es mir gefällt. Ich moderiere, wenn etwas falsch läuft. Das sind zwei Paar Schuhe.

 

Ich finde BF Ansicht lobenswert und in meinen Augen auch richtig.

[Widukind]

Hallo!

 

Eigentlich verwendet man diesen Themenstrang dazu, diverse Missgriffe im Umgangston anzuprangern. Diesmal jedoch möchte ich an dieser Stelle einmal ausdrücklich die Diskussionskultur in dem laufenden Meinungsaustausch "Wie böse dürfen die Bösen sein? Gibt es Grenzen beim Rollenspiel?" (http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/29560-wie-böse-dürfen-die-bösen-sein-gibt-es-grenzen-beim-rollenspiel/) loben. Als zuständiger Moderator für diesen Forumsbereich hatte ich bei der (fast schon rollenspieltheoretischen) Fragestellung zunächst arge Befürchtungen, dass hier Gegensätze in bekannter Manier aufeinanderprallen und zu einer Eskalation der Diskussion beitragen könnten.

 

Nach nunmehr zwei Monaten muss ich sagen, dass ich von der kultivierten Diskussion positiv überrascht bin, die trotz teilweise erheblicher inhaltlicher Differenzen immer sachlich und zielorientiert geführt wird. Daher richte ich an dieser Stelle meinen Dank an alle dort Beteiligten.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Stimmt, das ist mir in dieser Diskussion auch aufgefallen. Und für mich ist das ein klarer Hinweis darauf, dass sich hier jeder zusammenreissen kann, wenn ihm nur bewusst ist, dass man mit seinen Äußerungen andere verletzen kann. Das scheint bei einem so offensichtlich heiklen Thema leichter zu sein, als bei "Allerweltsthemen".

[Solwac]

Zwischenbemerkung:

Da ist jemand der gerne neue mit Midgard anfangen möchte und eine relativ einfache Frage hat und was Ihr hier für eine Antwort gebt ist für mich erschreckend. Aber vielleicht ein gutes Beispiel für die Midgardcommunity und deren Willkommenskultur.

Wen meinst Du mit "Ihr"?

 

Dein letzter Satz trifft alle diejenigen, die die Eingangsfrage offenbar hilfreich beantwortet haben.

 

Auch wenn sicher diverse Diskussionen hier im Forum nicht gerade von einer Werbeagentur entworfen wurden, was sollte Deiner Meinung getan werden?