Der Ton im Forum

[Gast Unicum]

 

Es gibt eigentlich keinen Grund gegenüber jemanden andern Unhöflich zu sein.

Doch es gibt gute Gründe, gegenüber manchen Menschen unhöflich zu sein. Das sind aber in den seltensten Fällen Diskussionsbeiträge in Internetforen oder geäußerte politische Meinungen.

 

 

Nein.

 

Sämtliche Gründe unhöflich zu sein resultieren imho aus mangelder Ingerität und mangelder sozialer Kompetenz, oder vieleicht daraus seine innere Wut/Zorn nicht zügeln zu können ob der Sache das es dem eigenen Ego gut tun würde die Unhöflichkeit rauszulassen.

Aus dem einfachen Grund das die Menschenwürde ein universelles Gut sein muss. Wäre es nur ein Partikuläres gut das nur auf Kleingruppen zutrifft kann man es sich auch gleich schenken.

Bearbeitet 14. Februar 2017 von Unicum

[Blaues Feuer]

Nein.

 

Sämtliche Gründe unhöflich zu sein resultieren imho aus mangelder Ingerität und mangelder sozialer Kompetenz, oder vieleicht daraus seine innere Wut/Zorn nicht zügeln zu können ob der Sache das es dem eigenen Ego gut tun würde die Unhöflichkeit rauszulassen.

Aus dem einfachen Grund das die Menschenwürde ein universelles Gut sein muss. Wäre es nur ein Partikuläres gut das nur auf Kleingruppen zutrifft kann man es sich auch gleich schenken.

 

Wie oft in deinem Leben bist du schon wegen deines Geschlechts dumm angemacht worden und hast daraufhin weiter höflich lächelnd deine Arbeit gemacht?

 

Wie oft hast du im Zug gesessen und wolltest arbeiten oder wenigstens lesen/schlafen und hast auf eine höfliche Bitte gegenüber einer Gruppe grölender Reisender, ihre Musik leiser zu stellen, nur höhnisches Gelächter und unflätige Bemerkungen bekommen?

 

Wie oft hat dir einer an den Sack gefasst und wie oft hast du darauf höflich gesagt, dass du das nicht möchtest?

Bearbeitet 14. Februar 2017 von Blaues_Feuer

[Akeem al Harun]

 

 

Es gibt eigentlich keinen Grund gegenüber jemanden andern Unhöflich zu sein.

Doch es gibt gute Gründe, gegenüber manchen Menschen unhöflich zu sein. Das sind aber in den seltensten Fällen Diskussionsbeiträge in Internetforen oder geäußerte politische Meinungen.

 

 

Nein.

 

Sämtliche Gründe unhöflich zu sein resultieren imho aus mangelder Ingerität und mangelder sozialer Kompetenz, oder vieleicht daraus seine innere Wut/Zorn nicht zügeln zu können ob der Sache das es dem eigenen Ego gut tun würde die Unhöflichkeit rauszulassen.

Aus dem einfachen Grund das die Menschenwürde ein universelles Gut sein muss. Wäre es nur ein Partikuläres gut das nur auf Kleingruppen zutrifft kann man es sich auch gleich schenken.

 

 

Nur weil du dir etwas nicht vorstellen kannst, heißt es nicht, dass es unmöglich ist. Blaues_Feuer hat ja schon ein paar Beispiele genannt. Unhöflichkeit verneint auch nicht zwingend die allgemeine Menschenwürde.

[Merl]

Hallo Fimolas,

 

natürlich ist das keine kluge Wortwahl von BB gewesen. Allerdings hilft es vielleicht weiter das Kind beim Namen zu nennen und klar Stellung zu beziehen. Die Regeln der Höflichkeit gelten nur gegenüber Personen und Personengruppen die selbst höflich sind.

 

Grüße

 

Gerald

[Rosendorn]

Vielleicht sollte man auch zwischen "Unhöflichkeit" im Sinne direkter, unverblümter Ansprache und konkreten Beleidigungen/Herabwürdigungen unterscheiden.

 

BFs Beispiele bedürfen sicherlich einer sehr direkten Ansprache und/oder anderer Aktionen wie beispielsweise dem Einschalten zuständiger Autoritäten (Arbeitgeber, Zugpersonal, Polizei). Bei körperlicher Übergriffigkeit ("Sack fassen") mag sicherlich auch eine entsprechende körperliche Reaktion (Notwehr) angemessen sein.

 

Jedoch bezweifle ich sehr stark, dass verbale Ausfälligkeiten (also Beleidigungen) Situationen wie das Arbeits- oder Zugbeispiel hinreichend entschärfen können. Beleidigungen und andere Herabwürdigungen wirken meiner Beobachtung nach immer eskalierend.

[Blaues Feuer]

einschalten von Autoritäten?

 

ich habe noch nie erlebt dass die "zuständigen Autoritäten" irgendetwas getan hätten, ausser sich zu verdrücken

[Rosendorn]

Interessant. Ich habe es nie anders erlebt.

 

Gerade die Polizei hier war in den paar Fällen, wo ich sie benötigte, sehr schnell und kompetent.

 

Aber das Austeilen von Beleidigungen in so Situationen wie der pöbelnden und aggressiven Zuggenossen hat dein Problem gelöst? Das habe ich jetzt so noch nie erlebt. Meiner Erfahrung nach warten die meist nur darauf, dass sie einen Grund zu weiteren Aktionen haben.

Bearbeitet 14. Februar 2017 von Rosendorn

[Drachenmann]

Die ursprüngliche Diskussion stammt aus dem folgenden Themenstrang: Politik: Deutschland (Innenpolitik)

Die Regeln der Netiquette gelten universell, da sollten wir hier keine Ausnahmen bezüglich politisch Andersdenkenden zulassen. Darüber hinaus wirft es kein gutes Licht auf die forumseigene Diskussionskultur im Allgemeinen und bestimmte Teilnehmer im Besonderen, wenn andere Personen als "Deppen", "Idioten", "Vollidioten" oder "Vollpfosten" bezeichnet werden. Zumindest brauchen wir uns dann nicht wundern, wenn kein Interesse mehr an einem grundsätzlichen Meinungsaustausch besteht oder in anderen Zusammenhängen hier im Forum ebenfalls derartige Begriffe verwendet werden.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

 

Fimolas, zunächst herzlichen Dank für die Verlagerung der Diskussion in diesen Strang!

 

Ich fürchte, du missverstehst mich.

Keineswegs bin ich der Meinung, dass persönliche Beleidigungen von Diskussionsteilnehmern einem sachlichen Austausch dienen, im Gegenteil.

Das gilt im echten Leben und erst recht in einem Forum, das ja die Diskussion auf den Schriftverkehr beschränkt.

Deswegen bin ich genau wie du der Meinung, dass die Nettiquette in unserem Forum unbedingt gewahrt bleiben sollte.

 

Andererseits stehe ich auch nach mehr als dreissig Jahren, in denen ich mit anderen und allein Rassisten, Nationalisten, (Neo)faschisten und (Neo)nazis entgegentrete,

auf dem klaren Standpunkt, dass deren "Überzeugungen" einzig dazu dienen,

Unterdrückung von und Gewalt gegen Minderheiten mit hahnebüchenen pseudopolitischen "Argumenten" mühsam zu bemänteln.

 

Da dies meiner Erfahrung nach so ist und es sich mit der unverhohlenen Aggressivität und latenten Gewalttätigkeit solcher Menschen belegen lässt,

sind m.M.n. deren Haltungen auch nicht durch das Recht der freien Meinungsäußerung gedeckt.

Schließlich reden wir hier über kein Henne-Ei-Problem, sondern über aktiv menschenverachtende und gewalttätige Machtpolitik:

Nicht nur die deutsche Geschichte des letzten Jahrhunderts zeigt, worin die Ziele solcher Bewegungen und Vereinigungen (dazu zähle ich übrigens nicht nur rechte) liegen

und auf welche Weise sie durchgesetzt werden (sollen).

 

Da solche Vereinigungen eine bunte und demokratische Gesellschaft grundsätzlich ablehnen und bekämpfen, halte ich es für das Recht eines jeden Demokraten,

ihnen ebenso und reaktiv mit persönlicher Ablehnung und Verachtung zu begegnen, sie von den Regeln eines respektvollen Miteinanders auszuschließen.

Zumindest solange, bis ihr Gehirn beginnt zu arbeiten.

Genauso halte ich es für legitim, sie für ihre so genannte Überzeugung (die für mich keine ist) abschätzig zu behandeln und despektierlich über sie zu sprechen.

Für mich ist jedes Mittel recht, sie in ihrer ungerechtfertigten Selbstüberhöhung lächerlich zu machen und gesellschaftlich auszugrenzen.

Damit stehe ich auch bei weitem nicht allein.

Ein Beispiel sei nur der NPD-Aufmarsch vor Jahren in Frankfurt, der zunächst in das Fechenheimer Gewerbegebiet verlegt wurde und dessen Teilnehmer auf polizeiliche Anordnung zunächst ihre Bomberjacken auf links drehen und anschließend sämtliche Stahlkappenstiefel abgeben mussten.

 

Das bedeutet für mich aber nicht, einen solchen Ton gegenüber jemandem oder über jemanden gutzuheißen,

der sich in einer offenen und sachlichen Auseinandersetzung mit mir befindet, der mit mir Argumente auf Augenhöhe austauschen möchte.

Weder persönlich noch hier im Forum.

Da allerdings die Erfahrung zeigt, dass den Leuten, über die wir hier sprechen, an einem Austausch nicht das geringste liegt und sie überdies auch völlig unfähig dazu sind, kann ich meinerseits nicht die Einhaltung der Nettiquette in meiner Reaktion garantieren,

sollte in diesem Forum sich irgendwann einmal ein User auf dem "politischen" Niveau eines Höcke, Gauland oder einer von Storch äußern.

 

Wehret den Anfängen gilt überall, davon nehme ich auch kein Midgard-Forum aus, egal wie sehr ich es liebe.

[Blaues Feuer]

Interessant. Ich habe es nie anders erlebt.

 

Gerade die Polizei hier war in den paar Fällen, wo ich sie benötigte, sehr schnell und kompetent.

 

Aber das Austeilen von Beleidigungen in so Situationen wie der pöbelnden und aggressiven Zuggenossen hat dein Problem gelöst? Das habe ich jetzt so noch nie erlebt. Meiner Erfahrung nach warten die meist nur darauf, dass sie einen Grund zu weiteren Aktionen haben.

 

das habe ich  nicht gesagt, ich sage  nur, dass weiter höflich zu bleiben ebensowenig zu einer Lösung geführt hat und ich mir im Gegenteil noch weiteren Hohn und blöde Bemerkungen eingefangen habe.

 

In Fällen von Übergriffigkeit erreicht  man mit Ruhe und Höflichkeit nur weit schlimmeres.

[Fimolas]

Hallo Merl und Drachenmann!

 

Die Regeln der Höflichkeit gelten nur gegenüber Personen und Personengruppen die selbst höflich sind.

 

Und wer bestimmt, wer höflich ist und wer nicht? Sollen wir also in Zukunft hier im Forum Personen, die uns unhöflich erscheinen, mit derartigen Beleidigungen entgegentreten dürfen?

 

Das Forum ist ein öffentlicher Raum, der nur schwer nach subjektiven Regeln auszuloten ist. Wenn Du für Dich entscheidest, derartige Personen entsprechend beleidigen zu wollen, dann tu dies - aber bitte nicht hier.

 

 

Ich fürchte, du missverstehst mich.

 

Ach, ich sehe da gar kein wirkliches Missverständnis, sondern eher unterschiedliche Prinzipien. Deine Ausführungen kann ich sehr gut nachvollziehen, doch erscheinen mir all die Erfahrungen und Beweggründe dennoch nicht so gewichtig, als dass ich derartige verbale Entgleisungen in einem öffentlichen Forum gutheißen will. Wenn Du der Meinung bist, aufgrund Deiner geschilderten Erlebnisse derart handeln zu wollen, ist dies Dein gutes Recht. Aber bedenke doch bitte, dass wir hier unterschiedlichste Leser aus unterschiedlichsten Bereichen zusammenbringen, die sich über unterschiedliche Dinge austauschen wollen. Da ist es nur bedingt förderlich, den allgemeinen Ton unnötigerweise derart zu verschärfen.

 

Das Forum ist ein Medium des kommunikativen Austausches. Ich sehe daher jeden Nutzer in der Pflicht, sich um einen sowohl sachlichen als auch höflichen Ton zu bemühen, um dem Grundanliegen des Informationsaustausches gerecht zu werden. Wer dagegen verstößt, sollte darauf aufmerksam gemacht werden, denn unsachliche und unhöfliche Umgangsformen werden bestimmte Leser verschrecken und über kurz oder lang die allgemeine Diskussionskultur entsprechend beeinflussen.

 

Sollte nun jemand hier die Grenzen dessen, was die Mehrheit der Forumsnutzer als angemessen erachtet, überschreiten und damit nicht nur provozieren, sondern auch beleidigen und ausgrenzen, dann sollte man auch entschlossen dagegen angehen. Allerdings habe ich hier keine AFD-Funktionäre gesehen, die ihre politischen Parolen verbreitet hätten. Im Gegenzug wurde ohne jeglichen Zusammenhang eine aktuelle politische Entwicklung in einem einzigen Beitrag aufgegriffen und dabei die handelnden Akteure mit Schimpfworten herabgewürdigt und beleidigt. Machen wir uns nichts vor, keiner der Betroffenen wird es wohl mitbekommen und viele Leser hier werden den Ausführungen zumindest inhaltlich zustimmen. Aber wollen wir das hier so haben? Kann ich einfach auf Grundlage von (zumindest hier) allgemein oder zumindest weitgehend akzeptierten Ressentiments eine Wortwahl an den Tag legen, die ich in anderen Zusammenhängen aber bitte gar nicht sehen möchte und daher für moderierungswürdig erachte? Was sollen derartige verbale Entgleisungen eigentlich bringen? Und wollen wir uns zukünftig gegenseitig auf die Schultern klopfen und als tolle Hengste feiern lassen, nur weil wir gemeinsam das gleiche Feindbild verbal angepinkelt haben?

 

Dieses Forum ist ein Rollenspielforum, weshalb ich die politischen Diskussionen als deutlich weniger wichtig einstufe. Dennoch sollten dort die gleichen Regeln der Netiquette gelten als anderswo auch. Dies bedeutet, dass Beleidigungen und Verunglimpfungen hier nichts zu suchen haben und entsprechend zu ahnden sind - und so sehr ich die Beweggründe auch verstehen und teilen kann, so stelle ich lediglich fest, dass sich hier niemand von der AFD, sondern allein ein Forumsnutzer zu verbalen Entgleisungen hat hinreißen lassen.

 

Ich will hoffen, das die gefallenen Schimpfworte nicht zum Normalzustand in diesem Forum werden und entsprechend konsequent angeprangert werden. Daher greife ich Dein durchaus passendes Zitat auf und verwende es auch für mein Anliegen:

 

Wehret den Anfängen gilt überall, davon nehme ich auch kein Midgard-Forum aus

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Ma Kai]

Es ist notwendig, klar auszudrücken, dass die meisten von uns mit den Parolen z.B. der AFD (oft auch der Linken) nicht sympathisieren.

Die Kunst ist, das so zu tun, dass sowohl die Klarheit der Ablehnung ausgedrückt wird, als auch ein Grundrespekt vor dem Menschen an sich gewahrt bleibt.

Auch wenn sie dumm sind, sie wollen aus ihrer Sicht auch wohl. In die ganz falsche Richtung und mit untauglichen Mitteln und viel zu oft Grenzen, auch zur Gewalt, überschreitend - deswegen klare Kante. Aber die Form wahren.

[Drachenmann]

Hallo Drachenmann!

 

Ich fürchte, du missverstehst mich.

 

Ach, ich sehe da gar kein wirkliches Missverständnis, sondern eher unterschiedliche Prinzipien.

(...)

Aber bedenke doch bitte, dass wir hier unterschiedlichste Leser aus unterschiedlichsten Bereichen zusammenbringen, die sich über unterschiedliche Dinge austauschen wollen. Da ist es nur bedingt förderlich, den allgemeinen Ton unnötigerweise derart zu verschärfen.

 

Das Forum ist ein Medium des kommunikativen Austausches. Ich sehe daher jeden Nutzer in der Pflicht, sich um einen sowohl sachlichen als auch höflichen Ton zu bemühen, um dem Grundanliegen des Informationsaustausches gerecht zu werden. Wer dagegen verstößt, sollte darauf aufmerksam gemacht werden, denn unsachliche und unhöfliche Umgangsformen werden bestimmte Leser verschrecken und über kurz oder lang die allgemeine Diskussionskultur entsprechend beeinflussen.

 

 

Ich habe deine Antwort nun mehrfach gelesen, deine freundliche Aufforderung in meinem Herzen bewegt und ich bedenke sie sehr ernsthaft.

Ausschlaggebend sind für mich der letzte Satz des ersten und der zweite Abschnitt insgesamt:

Ich stimme ich dir gerne in allen Aussagen bedingungslos zu, auch und vor allem im Zusammenhang mit dem ersten Satz des folgenden Abschnitts

(Absätze von mir eingefügt).

Nur eine kleine Anmerkung: Ich bin sehr dafür, das "Man" durch ein klares "Wir alle" zu ersetzen.

 

Sollte nun jemand hier die Grenzen dessen, was die Mehrheit der Forumsnutzer als angemessen erachtet, überschreiten und damit nicht nur provozieren, sondern auch beleidigen und ausgrenzen, dann sollte man auch entschlossen dagegen angehen.

 

Allerdings habe ich hier keine AFD-Funktionäre gesehen, die ihre politischen Parolen verbreitet hätten.

(Im Gegenzug wurde ohne jeglichen Zusammenhang eine aktuelle politische Entwicklung in einem einzigen Beitrag aufgegriffen und dabei die handelnden Akteure mit Schimpfworten herabgewürdigt und beleidigt.)

Machen wir uns nichts vor, keiner der Betroffenen wird es wohl mitbekommen und viele Leser hier werden den Ausführungen zumindest inhaltlich zustimmen. Aber wollen wir das hier so haben?

 

Kann ich einfach auf Grundlage von (zumindest hier) allgemein oder zumindest weitgehend akzeptierten Ressentiments eine Wortwahl an den Tag legen, die ich in anderen Zusammenhängen aber bitte gar nicht sehen möchte und daher für moderierungswürdig erachte? Was sollen derartige verbale Entgleisungen eigentlich bringen?

 

Und wollen wir uns zukünftig gegenseitig auf die Schultern klopfen und als tolle Hengste feiern lassen, nur weil wir gemeinsam das gleiche Feindbild verbal angepinkelt haben?

 

 

Zum zweiten Absatz:

Auch hier stimme ich dir nahezu völlig zu. Persönliche Verbalausfälle ohne Anwesenheit des Adressaten sind sinnlos verschossenes Pulver.

Die Klammern um den zweiten Satz stammen von mir, denn diesem Satz stimme ich nicht zu:

Nicht die reaktiven Schimpfworte würdigen einen Rassisten herab, das hat er schon längst vorher mit seiner inneren und geistigen Haltung selbst und proaktiv erledigt.

Dennoch bleibt deine Frage, ob wir das hier so haben wollen, und auf sie kann ich ebenfalls nur mit nein antworten.

 

Zum dritten Absatz:

Das Wort Ressentiment halte ich für unglücklich gewählt, denn es bedeutet Vorbehalt.

Was ich und ungezählte andere gegenüber Rassisten usw. empfinden, wird mit diesem Wort nicht ausgedrückt.

Meiner Erfahrung nach kann es möglich sein, mit Nationalisten und sogar Faschisten bis zu einem gewissen Punkt eine politische Auseinandersetzung zu führen.

Mit Rassisten oder Nazis ist das schlichtweg unmöglich, weil sich jede Auseinandersetzung mit ihnen auf dem Boden eines fast religiösen Glaubenskonfliktes bewegt und außerdem sehr oft (nicht von mir ausgehend) von Drohungen und Gewaltbereitschaft begleitet ist.

Solche Leute waren, sind und werden immer mein politischer und persönlicher Gegner sein, den ich mit allen Mitteln bekämpfe, die mir zur Verfügung stehen.

Doch auch hier stellst du eine Frage an den Schluss, der ich mich nicht verschließen kann und möchte, der Frage nach dem Ergebnis.

 

Mit dieser Frage leitest du zum vierten und letzten Absatz des Teilzitates über, mit der du auf ein mir sehr unangenehmes Symptom überleitest:

Die konfrontationslose Selbstbeweihräucherung als aufrechte Antifaschisten in einem geschlossenen System unter Gleichgesinnten.

Diese, sich selbst feiernde, Selbstherrlichkeit war mir und anderen schon vor inzwischen mehr als 20 Jahren dermaßen zuwider, dass wir mit etwa 15 Leuten der Frankfurter Antifa als Maulheldenverein geschlossen den Rücken kehrten.

Du hast mich also, ohne davon zu wissen, an meine Wurzeln erinnert und mir meine meine eigene Überzeugung vor Augen geführt, dass ohne Konfrontation mit dem Gegner absolut jeder sich als überzeugter Antifaschist produzieren kann.

Getreu meinem Wort: Ohne Gast ist jeder Depp ein guter Kellner!

Entscheidend ist das persönliche Verhalten im direkten Konfliktfall.

Danke, dass du mich geerdet hast!

 

Dieses Forum ist ein Rollenspielforum, weshalb ich die politischen Diskussionen als deutlich weniger wichtig einstufe. Dennoch sollten dort die gleichen Regeln der Netiquette gelten als anderswo auch. Dies bedeutet, dass Beleidigungen und Verunglimpfungen hier nichts zu suchen haben und entsprechend zu ahnden sind - und so sehr ich die Beweggründe auch verstehen und teilen kann, so stelle ich lediglich fest, dass sich hier niemand von der AFD, sondern allein ein Forumsnutzer zu verbalen Entgleisungen hat hinreißen lassen.

 

 

Da deine Herleitung rein forumsbezogen erfolgt ist und mich überzeugt, gehe ich mit deiner Schlussfolgerung konform.

Kein Forums-User hat rassistische, faschistische oder nationalsozialistische "Überzeugungen" geäußert.

Persönliche Anfeindungen oder Verunglimpfungen waren daher nicht zielgerichtet und unangebracht,

nur eine faktische und argumentative Auseinandersetzung mit dem Thema wäre daher angemessen und zielorientiert gewesen.

 

Trotzdem sind wir keine Argumentationsmaschinen, ich verstehe BB auf emotionaler Ebene nach wie vor und kann seine Äußerung einfach nicht als Entgleisung bezeichnen.

Manchmal gehen die Gäule mit einem durch, dann muss die Empörung einfach raus, Moderator hin oder her.

Und wiederholend: Auch ein Moderator hat das Recht, sich als User zu äußern.

Notfalls muss ein Glob-Mod eingreifen, aber BB ist ja nicht geplatzt wie eine geschüttelte Sektflasche in der Freibadsonne.

 

 

Ich will hoffen, das die gefallenen Schimpfworte nicht zum Normalzustand in diesem Forum werden und entsprechend konsequent angeprangert werden. Daher greife ich Dein durchaus passendes Zitat auf und verwende es auch für mein Anliegen:

 

(edit: Um's Verplatzen kriege ich dein Zitat aus meinem Beitrag nicht hier hinein geschachtelt...)

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

 

 

 

Lieber Fimolas,

 

ich danke dir herzlich.

Mit deiner nachvollziehbaren und sachlichen Kritik hast mich zum Nachdenken angeregt,

in welchem Rahmen welche Wortwahl zielführend sein kann und wann sie vielleicht nur zur (selbstgerechten) Vortäuschung von Standhaftigkeit dient.

[Drachenmann]

Es ist notwendig, klar auszudrücken, dass die meisten von uns mit den Parolen z.B. der AFD (oft auch der Linken) nicht sympathisieren.

Die Kunst ist, das so zu tun, dass sowohl die Klarheit der Ablehnung ausgedrückt wird, als auch ein Grundrespekt vor dem Menschen an sich gewahrt bleibt.

Auch wenn sie dumm sind, sie wollen aus ihrer Sicht auch wohl. In die ganz falsche Richtung und mit untauglichen Mitteln und viel zu oft Grenzen, auch zur Gewalt, überschreitend - deswegen klare Kante. Aber die Form wahren.

 

Ich habe mehrere Probleme mit deinem Beitrag, obwohl ich weiß, was du meinst.

 

Mein erstes und größtes Problem ist deine Formulierung "nicht sympathisieren":

Warum schreibst du nicht "offen und klar ablehnen"?

Hast du Angst vor deutlichen Aussagen?

 

Mein zweites Problem ist dein Anspruch, die Würde solcher Leute zu wahren, indem bloß nicht ihr "Grundrespekt" angekratzt werden sollte.

Warum denn nicht, wo doch ihre gesamte so genannte Überzeugung in nichts anderem besteht, als anderen Menschen deren Würde abzusprechen?

 

Dogmatiker argumentieren nicht, sie verbreiten Parolen.

Dementsprechend hören sie auch keinerlei Argumentation zu oder antworten angemessen argumentationsbezogen, sondern brüllen ihr Gegenüber nieder.

Mit Dogmatikern ist keine sachliche Auseinandesetzung möglich.

Wie möchtest du mit jemandem reden, der in die Diskussion mit solchen Aussagen einsteigt:

"Ist doch gut, wenn die Neger im Mittelmeer ersaufen!"

"Afrikaner halten sich fünf Frauen und setzen Kinder in die Welt wie Karnickel!"

"Araber kommen hierher, um blonde deutsche Frauen zu vergewaltigen!"

"Deutsche leben in Armut, die Asylanten kriegen eine 5-Zimmerwohnung und einen Mercedes!"

 

Wer so redet, hat in meinen Augen jedes Recht auf Respekt verwirkt, denn er selber bringt anderen keinen Respekt entgegen.

Die völlige Emphatielosigkeit gegenüber anderen bei gleichzeitig hemmungslosem Egoismus führt dazu, dass eine argumentative Auseinandersetzung mit solchen Leuten asymmetrisch gerät:

Du argumentierst, dein Gegenüber plärrt wie ein schadhafter Volksempfänger.

Wer lauter schreit hat recht(s).

 

Mein drittes Problem ist, dass du diese Leute dumm, sogar selbstgewählt dumm nennst.

Das halte ich für falsch und auch für gefährlich.

Nicht sie selber sind dumm, sondern ihre Haltung ist es.

Sie alle für dumm zu halten führt dazu, ihre Wortführer und Ideologen ebenfalls für dumm zu halten, dies aber ist ein gefährlicher Trugschluss.

Die hauptsächlich männlichen Marionettenspieler im Hintergrund sind keinesfalls dumm, sondern klar berechnende Machtpolitiker, die Tote einkalkulieren.

Dumm sind nur die Idioten, die den Dreck auf der Straße wegprügeln.

Bedenke die SA und den so genannten Röhm-Putsch...

 

Mit deinen letzten zwei Sätzen kann ich so gar nichts anfangen.

Mit ihnen verniedlichst du meiner Meinung nach die latente und chronische Gewalttätigkeit, die von Dogmatikern ausgeht.

 

Unterm Strich werte ich deinen gutgemeinten Beitrag als den von einem Familienvater, der seine Kinder in gesicherten Verhältnissen in dem beschaulichen Vorort einer schwäbischen Kleinstadt aufwachsen sieht, morgens mit dem Mercedes zu seiner Arbeitsstelle fährt und soziale Brennpunkte nur aus dem Fernsehen kennt.

Und wenn ich versuche, diesen Blickwinkel einzunehmen, kann ich deinen Beitrag nachvollziehen.

Ich werde sogar neidisch, weil ich gerne auch mal in solchen Verhältnissen gelebt hätte.

So behütet und beschaulich in einer Umgebung, in der sich die Menschen "Guten Tag!" sagen und es auch so meinen.

 

Meine Welt sieht aber ganz anders aus.

Ich bin mit "meinen" Kindern in die Straßenbahn gestiegen und wurde von einer doitschen Rentnerin begrüßt mit:

"Ach, und jetzt sind die afrikanischen Negerkinder schon im deutschen Kindergarten, muss das sein?"

Wie soll ich die Kinder und mich dann anders retten als mit Sarkasmus oder roher Gewalt?

Hat diese Frau tatsächlich ein Recht auf würdevolle Behandlung?

Und welche Form bitte sollte ich in dieser Situation einer solchen Nazi-Schlampe gegenüber wahren?

 

Oder als wir eine Schnitzeljagd durchführten und die Füchse weinend zurückkamen, weil sie von einem Rentner vertrieben worden waren,

den ich später zur Rede stellte:

"Ist mir scheißegal, ob die Blagen Hasenstreu genommen haben:

Vor meinem Haus will ich keine dreckigen Araberkinder sehen!

Wir sind hier in Deutschland, wir wollen keine Kameltreiber!"

 

Oder die freundliche Dame, die sich mit "meinen" Mädchen unterhielt:

"Und wo kommt ihr denn her?"

"Vom Schülerladen, wir machen einen Ausflug!"

"Nein, wo ihr herkommt..."

"Na, aus Frankfurt-Hausen! Wir sind an der ***-Schule!"

"Nein, wo kommt ihr wirklich her?"

"Hä? Wir sind aus Hausen!"

"Nein, ihr seid doch schwarz!"

"Ja und? Wir sind aus Hausen!"

 

Und das sind die harmlosen und gewaltfreien Beispiele aus meinem Alltag.

Die anderen und die politisch motivierten Begegnungen erwähne ich nicht.

[Jürgen Buschmeier]

Nur wenn du anderen Empathie entgegenbringst, kannst du hoffen, mit ihnen in einen Dialog zu treten.

 

Also, wenn du ihnen signalisierst, daß du ihre Gefühle akzeptierst, ihre Not, ihre Ängste, ihre Sorgen. Ansonsten verharren sie in ihrer ablehnenden Haltung oder sie manifestiert sich weiter.

[Eleazar]

Ich kann in Polemik gegenüber der Pegida oder AfD nicht viel Schlechtes entdecken. Die Regeln für einen höflichen Umgang miteinander werden ausgesetzt, wenn der andere zu Gewalt gegen Hilflose aufruft, sie bagatellisiert oder fördert. Manchmal muss man auch Tacheles reden, polarisieren und Menschen zeigen, dass sie nicht mehr zu dem Kreis der anständigen Leute dazu gehören, sondern zu dem Pack, gegen den sich eine wehrhafte Demokratie auch energisch und kompromisslos zu verteidigen hat. Und eine Partei, die sich halbherzig vielleicht und dann auch nur aus taktischen Gründen von einem geistigen Brandstifter wie dem unseligen Höcke trennt, hat von mir keine Nettigkeiten mehr zu erwarten.

 

Ja, manche Ultrarechte, die in einer Halbnazipartei gut aufgehoben hat, kann man so nicht mehr erreichen und sie sehen sich in ihrer Opferrolle bestärkt und machen weiter wie bisher. Die sind aber einstweilen eher ein Fall für den Staatsanwalt als für eine Bekehrung in einer politischen Dikussion. Anderen, die sich in diese rechten Sauhaufen eher irgendwie verirrt haben, tut es ganz gut, wenn ihre "Wir sind das Volk" oder "Das wird man doch wohl noch sagen dürfen" - Blase platzt. Wer ausländerfeindliche Parolen brüllt, der ist ein Charakterschwein und wird auch so bezeichnen und der wird zu mir auch nicht mehr zu Kaffee und Kuchen an den Tisch geladen. Manch einer kommt eben auch erst dann zur Besinnung, wenn er mal gegen eine Wand rennt und für seinen verbalen Auswurf keine Anerkennung bekommt.

 

Die Weimarer Republik ist nicht an den Nazis oder den Kommunisten zugrunde gegangen, sondern an den unentschiedenen, halbherzigen Demokraten. Ich habe so gar keine Lust, rauszufinden, ob dieses Experiment heute anders ausgehen würde. Ich kann in BBs Beitrag nichts wirklich Schlechtes entdecken. Klar, kann man immer Stilkritik üben. Aber das halte ich für nebensächlich. Die rechte Gewalt nimmt zu, wird immer gefährlicher und in der Suppe der Rechtsnationalen bewegen sich diese Terroristen wie Fische im Wasser und werden bestärkt, genährt und angefeuert. Das ist das Problem. Und nicht, ob man ein Arschloch ein Arschloch nennt oder eine Person von zweifelhaftem Charakter.

 

Das ist natürlich sehr subjektiv und man kann es auch anders sehen. Doch ich sehe es so.

Bearbeitet 16. Februar 2017 von Eleazar

[Eleazar]

Nachtrag: Was ich aber auch sehe, ist der Vorteil, wenn Demokraten sich den Rechten mit unterschiedlichen Strategien nähern. Insofern ist das, was ich beschrieben habe, nicht der alleingültige Weg. Ich glaube aber auch, es geht nicht nur mit höflicher Konversation.

[Stephan]

Was mich an dem Beitrag in erster Linie stört, ist seine argumentatorische Schwäche. Vordergründige Anlass war ja die Tatsache, dass Höcke für seine Äußerungen in der Partei Gegenwind bekam. Wäre BBs Einschätzung der Partei nun positiver ausgefallen, wenn die anderen AfD-Politiker diese Äußerungen ignoriert oder ihnen gar zugestimmt hätten? Ich hoffe doch stark, dass dem nicht so ist.

Also hätte die AfD auf die Äußerungen Höckes reagieren können, wie sie wollte, sie wäre immer kritisiert worden.

Dann ist es für mich aber argumentatorisch unsauber, auf diesen Vorgang Bezug zu nehmen.

Da kann man auch einfach in regelmäßigen Abständen ein Posting veröffentlichen "Et ceterum censeo: AfD alles Idioten".

 

Das betreffende Posting zeichnet sich also durch einen schwerwiegenden argumentativen Mangel aus, enthält dafür aber in komprimierter Form eine Menge an Verbalinjurien.

Zusammengefasst also ein schönes Beispiel dafür, dass Gegner der AfD wohl argumentative Mängel durch ungehobeltes Auftreten zu überdecken versuchen.

Wenn ich nicht andere Quellen über die AfD hätte, wäre das für mich Pro-AfD-Werbung.

 

im übrigen war mir auch völlig unklar, was der Beitrag in dem Thread sollte. Hätte man sich mit dem Vorgang sachlich auseinandergesetzt, dann hätte ja vielleicht sogar eine Diskussion in Gang kommen sollen. So führt es nur dazu, dass man sich genötigt sieht, die AfD gegen unsachliche Kritik zu verteidigen (ähnlich bedauernswert, wie der entsprechende Vorgang beim Schmähgedicht gegen Erdogan).

[Bruder Buck]

Das betreffende Posting zeichnet sich also durch einen schwerwiegenden argumentativen Mangel aus....

 

Da bin ich ja froh, dass dir das nie passiert.

[Fimolas]

Hallo Stephan!

 

 

Das betreffende Posting zeichnet sich also durch einen schwerwiegenden argumentativen Mangel aus....

 

Da bin ich ja froh, dass dir das nie passiert.

 

Wenn es nach diesem Kriterium ginge, sind wir hier nicht nur im falschen Themenstrang, sondern möglicherweise im falschen Kommunikationsmedium unterwegs - oder kann sich jemand unser Forum ohne "schwerwiegende argumentative Mängel" vorstellen? 

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Akeem al Harun]

Hallo Stephan!

 

 

Das betreffende Posting zeichnet sich also durch einen schwerwiegenden argumentativen Mangel aus....

 

Da bin ich ja froh, dass dir das nie passiert.

 

Wenn es nach diesem Kriterium ginge, sind wir hier nicht nur im falschen Themenstrang, sondern möglicherweise im falschen Kommunikationsmedium unterwegs - oder kann sich jemand unser Forum ohne "schwerwiegende argumentative Mängel" vorstellen? 

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Doch!

[Rosendorn]

 

Interessant. Ich habe es nie anders erlebt.

 

Gerade die Polizei hier war in den paar Fällen, wo ich sie benötigte, sehr schnell und kompetent.

 

Aber das Austeilen von Beleidigungen in so Situationen wie der pöbelnden und aggressiven Zuggenossen hat dein Problem gelöst? Das habe ich jetzt so noch nie erlebt. Meiner Erfahrung nach warten die meist nur darauf, dass sie einen Grund zu weiteren Aktionen haben.

 

das habe ich  nicht gesagt, ich sage  nur, dass weiter höflich zu bleiben ebensowenig zu einer Lösung geführt hat und ich mir im Gegenteil noch weiteren Hohn und blöde Bemerkungen eingefangen habe.

 

In Fällen von Übergriffigkeit erreicht  man mit Ruhe und Höflichkeit nur weit schlimmeres.

 

 

Ich befürchte, dass wir ein unterschiedliches Verständnis von Höflichkeit haben. Für mich bedeutet Höflichkeit weder Nachgiebigkeit noch Passivität. Ich fühle mich durchaus in der Lage, unmissverständlich und bestimmt, aber trotzdem höflich auftreten zu können. Bei dir gewinne ich den Eindruck, dass sich für dich Nachdrücklichkeit und Höflichkeit ausschließen. Das sehe ich anders.

 

Meiner Ansicht nach, kann man beispielsweise die Aufforderung, Musik leiser zu drehen oder auszustellen, ruhig, sachlich und durchaus unter Verwendung kleiner Worte wie "bitte" und möglicherweise im Anschluss sogar einem "Danke" vortragen - trotzdem bestimmt und unnachgiebig. Oft entwaffnet das sogar auf Krawall gebürstete Leute.

 

Gerade, wenn die Gegenseite mit Unhöflichkeiten antwortet oder sogar unflätig wird, deeskaliert eine nach wie vor ruhige, aber bestimmte Antwort, die den generellen Regeln der Höflichkeit folgt, immer wieder so eine Situation.

 

Eine Alternative sehe ich aber tatsächlich nur im Rückzug - jede andere aggressive Vorgehensweise eskaliert.

[Drachenmann]

Nur wenn du anderen Empathie entgegenbringst, kannst du hoffen, mit ihnen in einen Dialog zu treten.

 

Also, wenn du ihnen signalisierst, daß du ihre Gefühle akzeptierst, ihre Not, ihre Ängste, ihre Sorgen. Ansonsten verharren sie in ihrer ablehnenden Haltung oder sie manifestiert sich weiter.

 

Das gilt für das Gespräch auf Augenhöhe mit Menschen, die einem Dialog prinzipiell offen gegenüberstehen und zumindest grundsätzlich bereit sind, ihre eigenen Gefühle zu reflektieren, ja.

 

Für Anhänger eines rassistischen oder sogar nationalsozialistischen Weltbildes gilt das aber nicht,

denn deren gesellschaftliche Sicht gründet sich auf dem genauen Gegenteil von Empathie und Selbstreflexion.

Aus welchem Grund sollte ich außerdem Leuten mit Verständnis und Einfühlsamkeit begegnen,

die ihre Suche nach den Schuldigen für die eigene persönliche Situation darauf aufbauen, dass sie mir ins Gesicht schreien,

die Menschen seien qua Geburt verschieden viel wert und eine (gewalttätige) Unterdrückung Minderwertiger sei gerechtfertigt, wenn sie durch Höherwertige erfolge?

Und als höherwertig betrachten sie sich natürlich selbst, warum auch immer.

Und beim ersten Widerwort oder Gegenargument werden sie aggressiv und drohen mir glaubhaft Gewalt an, wünschen mir aber zumindest ehrlich den Tod.

 

Möglicherweise, sogar ziemlich sicher ist so jemand in seinem Inneren von Unsicherheit und Ängsten zerfressen, aber:

Er kanalisiert sie in Gewaltidealisierungen gegenüber Unterlegenen und/oder angeblich Minderwertigen, die er befürwortet oder sogar auslebt.

Und solange er das tut, ist mir seine eigene emotionale Situation so wichtig wie der Dreck unter meinen Nägeln.

So jemanden betrachte ich nicht als Mitglied der Gesellschaft.

Und er besitzt in meinen Augen auch kein Recht auf freie Meinungsäußerung.

 

Leute, die ein solches Weltbild vertreten, verursachen bei mir einen fast körperlichen Ekel.

Ich will und kann mich nicht in sie hineinfühlen oder ihnen sogar auch nur den Ansatz von Akzeptanz und Wertschätzung entgegenbringen.

Auf diese Reaktion haben sie mich durch ihr eigenes Verhalten über Jahrzehnte konditioniert,

und wann immer ich mich selber auf die Probe stelle und mich auf eine offene, ehrliche und inhaltliche Auseinandersetzung mit ihnen einlassen will,

werde ich nach spätestens fünf Minuten in meiner Einschätzung bestätigt.

[Drachenmann]

(...)

So führt es nur dazu, dass man sich genötigt sieht, die AfD gegen unsachliche Kritik zu verteidigen

(...).

 

Wieso das denn?

Fimolas z.B. hat BBs Beitrag sachlich kritisiert, ohne die AfD mit auch nur einem einzigen Wort zu verteidigen.

Richte doch bitte diesem "Man" aus, wenn du ihn siehst, dass die Kritik an der Wortwahl eines der Forumsbeiträge keinesfalls zugleich mit der Verteidigung dieser Gruppierung erfolgen muss.

[Galaphil]

Hallo Drachenmann

 

Was mich interessiert, du beschreibst zwar wortreich, was man (du/die Gesellschaft) mit Anhängern und Vertretern nationalsozialistischer oder rassistischer Ideologien nicht machen kann, bzw soll, aber was ist deine Lösung, wie der Einzelne, bzw. die Gesellschaft mit ihnen umgehen soll?

 

LG Galaphil

[Lukarnam]

Hallo Drachenmann

Kann es sein, dass Du auch ein ganz klein wenig ... selektiv auf andere Menschen schaust!?

Fröhliche Grüssle
L.

Bearbeitet 17. Februar 2017 von Lukarnam