Der Ton im Forum

[Bruder Buck]

Niemand hat die "objektive" Wahrnehmung und wer das von sich behauptet, sollte mal in sich gehen und sich selbst kritisch hinterfragen. Denn es gibt keine objektive Wahrnehmung. Wir alle sind von unserem Leben unterschiedlich geprägt und davon, was wir erlebt haben. Und so erscheint jedem von uns die Welt anders. Wer nie rassistische Anfeindungen erlebt hat, kennt sie bestenfalls aus den Nachrichten. Wer selbst Opfer solcher Anfeindungen wurde, oder ihm nahe stehende Menschen, der hat erlebt, was das mit einem macht und reagiert da sicherlich ganz anders.

 

Wer Gewalt in seinem Umfeld erlebt hat, oder Menschen, die gescheitert sind, wird sicherlich einen anderen Blick auf unsere Gesellschaft haben, als jemand, in dessen sozialem Umfeld die Menschen gut mit dem Leben zurecht kommen. Wer viele gescheiterte Ehen / Beziehungen erlebt und viele Scheidungskinder kennt, wird über das Funktionieren von Familien sicher anders denken, als jemand, in dessen Erlebenswelt das nicht oder kaum vorkommt. Ich habe in meinem Leben gelernt, es gibt mehr als eine Parallelgesellschaft in unserer Welt und viele Menschen kennen andere nicht, die u.U. in ihrer direkten Nachbarschaft existieren und wo ganz andere (soziale) Normen und "Gesetze" gelten. Hier muss man gar nicht so weit gehen, hier lebende Ausländer / Zuwanderer ins Feld zu führen, diese Parallel-Gesellschaften gibt es schon lange mitten unter uns. Testfrage: Wer von euch kennt z.B. jemanden von der Müllabfuhr? Wer kennt einen Zuhälter? (also wirklich kennen, nicht "mein Nachbar, den ich zweimal die Woche im Treppenhaus sehe...")

 

Daher sollte man sehr vorsichtig sein, anderen vorzuwerfen, dieses oder jenes könne man doch immer tun oder ausschließen. Nein, kann man nicht. Mir erscheint hier manchmal die hoch gehängte Fahne der "Political Correctness" zu hoch gehängt, unrealistisch hoch. Zumal, wenn einige wenige derer, die sie so hoch hängen über ihre subtile Sprache andere sehr wohl auch diffamieren und herabsetzen, aber eben nicht über offensichtliche Beschimpfungen - da frage ich mich, was schlimmer ist. Denn ich habe die Erfahrung gemacht, hintertriebene Anfeindungen, hinterlistige Attacken, als Ironie oder Spaß getarnt, eingestreut in normale Reden oder Beiträge, subtile Seitenhiebe, die suggerieren sollen "der andere ist ja viel dümmer als ich", sind viel schwerer auszumachen, es ist viel schwerer, sich dagegen zu wehren.

 

Wenn jemand "Idiot" zu einem sagt, fällt das u.U. auf den Sprecher selbst zurück und / oder man kann sich dagegen offen zur Wehr setzen. Tut aber jemand freundlich, mit geschliffener Sprache und Ironie, mit scheinbar harmlosen Nachfragen, die aber bei genauem Hinsehen ein verengtes Weltbild offenbaren und suggestiv sind, dann fallen darauf viele andere erst mal herein, bis ihnen irgendwann klar wird, oder auch nicht, was da eigentlich läuft.

 

Deshalb: Lieber klare Kante, als Wischi-Waschi. Und wenn dabei mal ein Ausdruck fällt, den man besser nicht ausgesprochen oder geschrieben hätte, dann ist das wenigstens offensichtlich und man kann es auch nächstes Mal lassen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Eleazar]

Ganz ehrlich, ich habe mich über BBs Ausgangsbeitrag sehr amüsiert. Das wäre auch eine schöne Anmoderation für einen Beitrag bei extra3 gewesen. Als Gesprächsauftakt mit AfD-Leuten sicher nicht sonderlich konstruktiv, aber als Beitrag über diese rechte Spaß(-am-zündeln)-Partei ein Sonnenstrahl aus grauem Himmel. Und wenn so viel Bissigkeit nicht mehr sein soll in diesem Forum, dann wäre das schade.

 

Aber wenn ich nur spaßbefreit, bierernst alle Problemlagen dieser Welt bereden möchte, dann stelle ich mich in der Schlange vom Bio-Laden an.

[Stephan]

 

(...)

So führt es nur dazu, dass man sich genötigt sieht, die AfD gegen unsachliche Kritik zu verteidigen

(...).

 

Wieso das denn?

Fimolas z.B. hat BBs Beitrag sachlich kritisiert, ohne die AfD mit auch nur einem einzigen Wort zu verteidigen.

Richte doch bitte diesem "Man" aus, wenn du ihn siehst, dass die Kritik an der Wortwahl eines der Forumsbeiträge keinesfalls zugleich mit der Verteidigung dieser Gruppierung erfolgen muss.

 

Möglicherweise haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von der Bedeutung des Wortes 'verteidigen'. Wenn Fimolas BB dafür kritisiert, dass er Vertreter der AfD herabwürdigt, dann würde ich das als Verteidigung der Betroffenen gegen diese Herabwürdigung bezeichnen. Das heißt ja in keiner Weise, dass die inhaltlichen Postionen oder das Auftreten der AfD verteidigt werden.

 

Ansonsten muss ich sagen, dass ich erschreckt über den Tenor deiner Beiträge bin. Offenbar bist du der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, andere als Menschen zweiter Klasse zu behandeln, wenn man ihnen nur das Label 'Rassist' anklebt. Ähnliches wurde in der Vergangenheit mit den Labeln 'Ungläubiger', 'Vaterlandsverräter' und 'Klassenfeind' gemacht.

[Stephan]

@BB: Vielem von dem, was du in Beitrag 2332 geschrieben hast, kann ich zustimmen. Dem Gedankengang von 'klare Kante zeigen' zur Verwendung von Beschimpfungen finde ich aber nicht überzeugend.

Ich vermute, dass du bei der Beschreibung der subtilen Seitenhiebe auch an einige Beiträge von mir gedacht hast. Kann ich teilweise verstehen. Du soltest allerdings auch bedenken, dass der von dir beschriebene Eindruck auch durch unterschiedliche Gesprächskulturen entstehen kann (die du ja selbst in deinem Beitrag beschrieben hast).

Ich bin es als Mathematiker gewohnt auf einem hohen Abstraktionsniveau zu argumentieren und muss manchmal doch überrascht feststellen, dass das von anderen weniger verstanden wird, als ich es erwartet habe, oder sogar, wie von dir beschrieben, als subtiler Angriff gewertet wird.

 

Interessanter Weise würde ich übrigens als typisches Beispiel eines 'nicht klare Kante zeigens' deinen Beitrag 2324 ansehen.

Was willst du mit dem sagen? Dass du mir eben unterstellst, dass ich die von mir diagnostizierten argumentativen Schwächen in Wirklichkeit oft selber habe? Dann wäre ein 'Du argumentierst doch oft ebenso, wie man z.B. hier <Beispiel einfügen> sehen kann' klare Kante gewesen.

Deine Äußerung, die dagegen formal das Gegenteil aussagt, wäre dagegen eben genau eine solche 'hinterlistige Attacke, als Ironie oder Spaß getarnt'.

 

Oder willst du mir tatsächlich zugestehen, dass ich die von mir kritisierte Argumentationsweise selbst nie verwende? Dann war deine Wortwahl allerdings ungeeignet, diese Botschaft so bei mir ankommen zu lassen.

[Stephan]

Hallo Stephan!

 

 

Das betreffende Posting zeichnet sich also durch einen schwerwiegenden argumentativen Mangel aus....

 

Da bin ich ja froh, dass dir das nie passiert.

 

 

Wenn es nach diesem Kriterium ginge, sind wir hier nicht nur im falschen Themenstrang, sondern möglicherweise im falschen Kommunikationsmedium unterwegs - oder kann sich jemand unser Forum ohne "schwerwiegende argumentative Mängel" vorstellen? 

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Schwerwiegende argumentative Mängel gibt es sicher in manchem Beitrag hier im Forum. Vielleicht sogar in welchen von mir (obwohl ich mir Mühe gebe, argumentative Anti-Pattern zu vermeiden).

Hier kamen die halt mit der komprimierten Verwendung von Kraftausdrücken zusammen und der Beitrag wurde einer ausführlichen Diskussion unterzogen. Da fand ich es schon sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass neben der fragwürdigen Verwendung dieser Kraftausdrücke eben auch der Inhalt fragwürdig war.

[Bruder Buck]

Ich vermute, dass du bei der Beschreibung der subtilen Seitenhiebe auch an einige Beiträge von mir gedacht hast.

 

Nein

[Abd al Rahman]

Beleidigungen, Beschimpfungen, Herabwürdigungen und dergleichen sind immer ein Ausdruck von Schwäche. Das hat nichts mit klare Kante zeigen zu tun.

 

Dass jedem von uns mal der Gaul durchgeht ist aber ebenso klar wie verständlich. Die 100 beim PW:Wk würfelt jeder mal. Insofern kann ich die Aufregung nicht verstehen, finde aber Fimolas' Eingangsbeitrag trotzem gut.

 

Das eingestehen der eigenen menschlichen Fehlsamkeit würde uns öfter mal gut tun.

Bearbeitet 17. Februar 2017 von Abd al Rahman

[Stephan]

 

Ich vermute, dass du bei der Beschreibung der subtilen Seitenhiebe auch an einige Beiträge von mir gedacht hast.

 

Nein

 

Da zu lesen, freut mich wirklich.

[Drachenmann]

Hallo Drachenmann

 

Was mich interessiert, du beschreibst zwar wortreich, was man (du/die Gesellschaft) mit Anhängern und Vertretern nationalsozialistischer oder rassistischer Ideologien nicht machen kann, bzw soll, aber was ist deine Lösung, wie der Einzelne, bzw. die Gesellschaft mit ihnen umgehen soll?

 

LG Galaphil

 

Selbstverständlich kann ich keine Lösung in fünf Zeilen anbieten, weil das Problem sehr komplex ist und aus vielen Richtungen betrachtet werden kann.

Und ich möcht ein weiteres Mal betonen, dass es mir nicht allein um Nazis und deutschnationalistische Rassisten geht, sondern um die Vertreter gewaltverherrlichender Machtideologien generell.

Also auch etwa um Salafisten.

Die Denkweise ist bei allen diesen Leuten dieselbe.

 

Zunächst und an erster Stelle geht es um Opferschutz.

Es reicht nicht, die Polizei zu rufen und das weitere Geschehen mit dem Smart-Fon zu filmen.

Die Leute, von denen ich rede, befinden sich in der Minderheit, fühlen sich aber dennoch pudelwohl und vor allem sicher.

Das muss sich ändern!

Jeder einzelne Mensch in dieser Gesellschaft muss sich verantwortlich fühlen und den Vetretern solcher Ideologien entgegentreten, jeder mit seinen eigenen Mitteln.

Und wer jemanden sieht, der das tut, muss ihm unaufgefordert zur Seite stehen, ohne wenn und aber.

Daran krankt es momentan sehr, jeder schaut auf den anderen und alle zusammen jammern, "jemand" müsste doch mal "was tun".

Und während sie ratlos stehen und flennen, werden Menschen bedroht, angegriffen, verletzt und ermordet.

 

Sobald die Einzelnen zusammenstehen und die Opfer schützen, wird sich automatisch die Stimmung gegenüber solchen ideologischen Gewalttätern verändern:

Weg von hilfloser Starre, von Sprachlosigkeit und Phlegma, hin zu aktiver Solidarität.

Und daraus wird der Spiegel, der solchen Leuten dann kollektiv vorgehalten wird:

Ihr lehnt uns, unsere bunte und tolerante Gesellschaft ab und wollt sie zerschlagen?

Das lassen wir, die Mehrheit, nicht zu!

Ändert euch, beginnt nachzudenken und zu argumentieren - aber zwingt nicht der Mehrheit mit Gewalt euer verstaubtes Schwarz-Weiß-Denken auf!

Wir jedenfalls werden nicht dulden, dass ihr eure Unzufriedenheit mit euch selber an Unbeteiligten, Schutzbedürftigen, Unterlegenen oder einfach nur anders Aussehenden oder anders Lebenden mit Gewalt auslebt!

 

Auf die Sanktionierung von rassistischen und nationalistischen Gedanken durch Politik, Institutionen und Behörden gehe ich an dieser Stelle nicht ein, ebensowenig auf psychologische Zusammenhänge.

Das würde den Rahmen sprengen.

 

Hallo Drachenmann

 

Kann es sein, dass Du auch ein ganz klein wenig ... selektiv auf andere Menschen schaust!?

 

Fröhliche Grüssle

L.

 

Nein.

Zunächst schaue ich hin und höre zu, dann versuche ich zu argumentieren, wenn es sich um eine Gesprächssituation handelt.

Ich gehe nicht von Äußerlichkeiten aus und gehe auch nicht aggressiv gegen Leute vor, indem ich ihnen ungefragt solches Gedankengut unterstelle.

Und zu Beginn eines Gesprächs stelle ich immer Fragen, gerade weil ich niemandem Unrecht tun will.

 

Sämtliche Konfrontationen, die ich erlebt habe, gingen von aggressiven Rassisten aus, deren übergriffiges Verhalten ein Einschreiten erforderten.

Das ist nicht selektiv, sondern konsequent.

 

Außerdem ist es ja so, dass Dogmatiker unter einem erhöhten Mitteilungsbedürfnis leiden.

Sie müssen nicht gereizt oder provoziert werden, es reicht einfach, die Ohren offenzuhalten und den eigenen Blick zu schärfen.

 

Ansonsten muss ich sagen, dass ich erschreckt über den Tenor deiner Beiträge bin. Offenbar bist du der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, andere als Menschen zweiter Klasse zu behandeln, wenn man ihnen nur das Label 'Rassist' anklebt. Ähnliches wurde in der Vergangenheit mit den Labeln 'Ungläubiger', 'Vaterlandsverräter' und 'Klassenfeind' gemacht.

 

Gegen diese Unterstellung wehre ich mich entschieden.

Bitte lies dir meine Beiträge noch einmal genauer durch, vor allem meine Beispiele für Alltagsrassismus.

Niemandem klebe ich ein Etikett an, um ihn danach in einen Schubkasten zu sortieren.

 

(edit: Sie kleben sich das Rassisten-Etikett doch ganz von selber auf die Stirn und brauchen nicht mich dafür.

Außerdem habe ich deine Antwort nochmals durchgelesen und komme so langsam darauf, was du mir tatsächlich unterstellst:

"..., dass es gerechtfertigt ist, andere als Menschen zweiter Klasse zu behandeln, wenn man ihnen nur das Label 'Rassist' anklebt."

Mit diesem Satz unterstellst du mir nicht nur, wahllos und selbstgerecht "andere Menschen" als Rassisten zu bezeichnen, wenn es mir gerade in den Kram passt; du gehst sogar noch weiter und behauptest implizit, ich würde diese Bezeichnung gezielt vornehmen, um andere wider besseres Wissen bewusst zu diffamieren oder sogar zu verleumden.

Eine solche Unterstellung geht für mich weit über jedes Maß hinaus, ich hoffe, du hast entweder nicht vor dem Schreiben nachgedacht oder aber ich interpretiere zuviel in deine Aussage hinein.)

 

Ich halte es für gerechtfertigt, bestimmten Doktrin und Ideologien einen Maulkorb zu verpassen.

Rassistische und gewaltverherrlichende Haltungen haben über Jahrhunderte mit ihren Taten demonstriert, wie sie sich das Zusammenleben der Menschen vorstellen.

In großen Teilen der Welt tun sie das noch heute.

Wer einer erwiesenermaßen unhaltbaren, unbegründbaren "Theorie" anhängt, die sich zentral auf Unterdrückung von und Gewalt gegenüber Minderheiten gründet,

besitzt meiner Meinung nach nicht das Recht, in unserer Gesellschaft für deren Verbreitung das Recht auf freie Meinungsäußerung zu beanspruchen.

Das macht nicht ihn selbst zu einem Menschen zweiter Klasse, sondern bringt zum Ausdruck, das das Recht der freien Meinungsäußerung dort endet, wo es gegen sich selbst missbraucht werden soll.

 

Ich finde es krass, mit welcher Nonchalance du im letzten Satz deiner Antwort Täter zu Opfern stilisierst und beide einander gleich setzt.

Du lässt hier völlig außer Acht, dass die Etikettierungen, die du erwähnst, Teil einer aktiven und aggressiven Ausgrenzung waren, die sehr oft in Massenmord endeten,

und räumst den heutigen Vertretern dieser Gewaltideologien hier den Status ihrer eigenen damaligen und heutigen Opfer ein.

Bitte denke noch einmal über deine Argumentationslinie nach.

Bearbeitet 18. Februar 2017 von Drachenmann

[Godrik]

Ich bin der Meinung, dass Ausdrücke wie "Idioten" u.ä. nicht hilfreich sind, außer vielleicht um sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, "da wir ja alle der richtigen Meinung sind".

Es unterbleibt die Auseinandersetzung mit und die Darstellung der kritikwürdigen Handlungsweise.

So kann es passieren, dass als valides Gegenargument kommt: "Aber der ist echt nett, hat neulich sogar der Oma über die Straße geholfen." Und schon ist der Idiot aus einer anderen Perspektive keiner mehr, und die Aussage stellt sich in dem Sinne als falsch heraus.

Inhaltlich finde ich "Menschenverachtende Ideologien lehne ich in aller Schärfe ab, da sie die Grundlagen unseres friedlichen Zusammenlebens angreifen" deutlich stärker als "AfD-ler sind alle Idioten".

Ich würde mich freuen, wenn derartige (einem Beißreflex gehorchenden) Ausdrucksweisen die Ausnahme darstellen.

 

Falls es im Einzelfall doch passiert, kann ich damit gut leben.

[Bruder Buck]

@Drachenmann: Damke für deinen Beitrag vom 17.2., 17.53 Uhr.

Bearbeitet 17. Februar 2017 von Bruder Buck

[Stephan]

...

Ich finde es krass, mit welcher Nonchalance du im letzten Satz deiner Antwort Täter zu Opfern stilisierst und beide einander gleich setzt.

Du lässt hier völlig außer Acht, dass die Etikettierungen, die du erwähnst, Teil einer aktiven und aggressiven Ausgrenzung waren, die sehr oft in Massenmord endeten,

und räumst den heutigen Vertretern dieser Gewaltideologien hier den Status ihrer eigenen damaligen und heutigen Opfer ein.

Bitte denke noch einmal über deine Argumentationslinie nach.

'Täter' wird im allgemeinen Sprachgebrauch synonym mit 'Straftäter' verwendet. Dieses Attribut vergibst nicht du per Akklamation, sondern wird von Gerichten zugesprochen. Meines Wissens ist dies für die Mitglieder des AfD-Vorstandes (die waren ja das Ziel von BBs Attacke) noch nicht geschehen.

 

Im übrigen haben auch Täter Rechte. Und wenn man diese missachtet, dann sind sie auch Opfer. Und es steht jedem gut an, sie gegen diese Missachtung ihrer Rechte zu schützen.

 

Zum Beispiel sind die Äußerungen Höckes zur deutschen Erinnerungskultur (die nicht nur ich für grundfalsch halte, sondern offenbar selbst in der AfD kritisch gesehen werden) natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und wenn jemand das ändern möchte, dann ist er selber eine Gefahr für unsere Demokratie.

[EK]

 

...Ich finde es krass, mit welcher Nonchalance du im letzten Satz deiner Antwort Täter zu Opfern stilisierst und beide einander gleich setzt.Du lässt hier völlig außer Acht, dass die Etikettierungen, die du erwähnst, Teil einer aktiven und aggressiven Ausgrenzung waren, die sehr oft in Massenmord endeten,und räumst den heutigen Vertretern dieser Gewaltideologien hier den Status ihrer eigenen damaligen und heutigen Opfer ein.Bitte denke noch einmal über deine Argumentationslinie nach.

'Täter' wird im allgemeinen Sprachgebrauch synonym mit 'Straftäter' verwendet. Dieses Attribut vergibst nicht du per Akklamation, sondern wird von Gerichten zugesprochen. Meines Wissens ist dies für die Mitglieder des AfD-Vorstandes (die waren ja das Ziel von BBs Attacke) noch nicht geschehen.Im übrigen haben auch Täter Rechte. Und wenn man diese missachtet, dann sind sie auch Opfer. Und es steht jedem gut an, sie gegen diese Missachtung ihrer Rechte zu schützen.Zum Beispiel sind die Äußerungen Höckes zur deutschen Erinnerungskultur (die nicht nur ich für grundfalsch halte, sondern offenbar selbst in der AfD kritisch gesehen werden) natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und wenn jemand das ändern möchte, dann ist er selber eine Gefahr für unsere Demokratie.

Ich darf also nicht sagen, dass ich Leute die so denken für Idioten halte?

[Drachenmann]

Ich habe meine ursprüngliche Antwort noch einmal zitiert, weil ich der Meinung bin, dass nur so der Zusammenhang klar wird.
Hervorhebung durch mich.
 

 

Ansonsten muss ich sagen, dass ich erschreckt über den Tenor deiner Beiträge bin. Offenbar bist du der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, andere als Menschen zweiter Klasse zu behandeln, wenn man ihnen nur das Label 'Rassist' anklebt. Ähnliches wurde in der Vergangenheit mit den Labeln 'Ungläubiger', 'Vaterlandsverräter' und 'Klassenfeind' gemacht.

 
Gegen diese Unterstellung wehre ich mich entschieden.
Bitte lies dir meine Beiträge noch einmal genauer durch, vor allem meine Beispiele für Alltagsrassismus.
Niemandem klebe ich ein Etikett an, um ihn danach in einen Schubkasten zu sortieren.
 
(edit: Sie kleben sich das Rassisten-Etikett doch ganz von selber auf die Stirn und brauchen nicht mich dafür.
Außerdem habe ich deine Antwort nochmals durchgelesen und komme so langsam darauf, was du mir tatsächlich unterstellst:
"..., dass es gerechtfertigt ist, andere als Menschen zweiter Klasse zu behandeln, wenn man ihnen nur das Label 'Rassist' anklebt."
Mit diesem Satz unterstellst du mir nicht nur, wahllos und selbstgerecht "andere Menschen" als Rassisten zu bezeichnen, wenn es mir gerade in den Kram passt; du gehst sogar noch weiter und behauptest implizit, ich würde diese Bezeichnung gezielt vornehmen, um andere wider besseres Wissen bewusst zu diffamieren oder sogar zu verleumden.
Eine solche Unterstellung geht für mich weit über jedes Maß hinaus, ich hoffe, du hast entweder nicht vor dem Schreiben nachgedacht oder aber ich interpretiere zuviel in deine Aussage hinein.)
 
Ich halte es für gerechtfertigt, bestimmten Doktrin und Ideologien einen Maulkorb zu verpassen.
Rassistische und gewaltverherrlichende Haltungen haben über Jahrhunderte mit ihren Taten demonstriert, wie sie sich das Zusammenleben der Menschen vorstellen.
In großen Teilen der Welt tun sie das noch heute.
Wer einer erwiesenermaßen unhaltbaren, unbegründbaren "Theorie" anhängt, die sich zentral auf Unterdrückung von und Gewalt gegenüber Minderheiten gründet,
besitzt meiner Meinung nach nicht das Recht, in unserer Gesellschaft für deren Verbreitung das Recht auf freie Meinungsäußerung zu beanspruchen.
Das macht nicht ihn selbst zu einem Menschen zweiter Klasse, sondern bringt zum Ausdruck, das das Recht der freien Meinungsäußerung dort endet, wo es gegen sich selbst missbraucht werden soll.
 
Ich finde es krass, mit welcher Nonchalance du im letzten Satz deiner Antwort Täter zu Opfern stilisierst und beide einander gleich setzt.
Du lässt hier völlig außer Acht, dass die Etikettierungen, die du erwähnst, Teil einer aktiven und aggressiven Ausgrenzung waren, die sehr oft in Massenmord endeten,
und räumst den heutigen Vertretern dieser Gewaltideologien hier den Status ihrer eigenen damaligen und heutigen Opfer ein.
Bitte denke noch einmal über deine Argumentationslinie nach.

 

 

'Täter' wird im allgemeinen Sprachgebrauch synonym mit 'Straftäter' verwendet. Dieses Attribut vergibst nicht du per Akklamation, sondern wird von Gerichten zugesprochen. Meines Wissens ist dies für die Mitglieder des AfD-Vorstandes (die waren ja das Ziel von BBs Attacke) noch nicht geschehen.

Im übrigen haben auch Täter Rechte. Und wenn man diese missachtet, dann sind sie auch Opfer. Und es steht jedem gut an, sie gegen diese Missachtung ihrer Rechte zu schützen.

Zum Beispiel sind die Äußerungen Höckes zur deutschen Erinnerungskultur (die nicht nur ich für grundfalsch halte, sondern offenbar selbst in der AfD kritisch gesehen werden) natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und wenn jemand das ändern möchte, dann ist er selber eine Gefahr für unsere Demokratie.

Wie du nachlesen kannst, bezog sich meine Antwort auf deinen Einwand "in der Vergangenheit".

Du selber also hast diesen Vergleich zwischen früheren und heutigen Ereignissen hergestellt, auf den ich geantwortet habe.

Ich weiß nicht, ob es von dir beabsichtigt war, aber durch das Weglassen dieser wesentlichen Information in deiner letzten Antwort erhält diese in meinen Augen den unangenehmen Beigeschmack eines rhetorischen Tricks, um meinen Standpunkt unglaubwürdig zu machen bzw. ihn sogar als undemokratisch hinzustellen.

 

Das finde ich schade, denn ich gebe mir hier die größte Mühe, inhaltlich auf Argumente einzugehen, ohne sie für meine Zwecke zu verbiegen.

Ich bitte dich um dasselbe Verhalten im Umgang mit mir.

-------------------------------------------

Zu deiner letzten Antwort:

Das Wort Täter umfasst wesentlich mehr als einen juristischen Straftatsbestand, nämlich eine ethische Komponente,

genau wie das Wortpaar Recht und Gerechtigkeit.

Das wird für diese Diskussion aber zu spitzfindig, deswegen verfolge ich diesen Gedanken nicht weiter.

-------------------------------------------

Sicher haben auch Täter Rechte. Z.B. lehne ich es ab, den Brandstifter eines Flüchtlingsheimes in dem brennenden Gebäude einzusperren.

-------------------------------------------

Aus welchem Grund bitte sollten die Äußerungen eines Höcke (nicht nur die zum Holocaust-Mahnmal) vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sein,

sogar "natürlich", als sei dies ein Naturgesetz?

Meiner Meinung nach sind sie genau das eben nicht,

genauso wie seine Einlassungen zum angeblichen Sexual- und Fortpflanzungsverhalten von Schwarzafrikanern,

aus dem er dann auch noch eine implizite Schlussfolgerung über das angeborene und unveränderbare Verhalten ihrer Nachkommen zog.

Das ist Rassismus pur und ein Spiel mit dem Feuer!

Und ja, ich nehme mir das Recht heraus und gestehe es jedem anderen als Teil unserer Gesellschaft zu, solchen Leuten das Maul zu verbieten.

Nicht ich gefährde die Demokratie, wenn ich solchen Äußerungen eines kranken Weltbildes entgegentrete,

sondern dessen Vertreter tun es, denn sie missachten bewusst und absichtlich die Menschenwürde und Gleichwertigkeit anderer.

Dafür muss ich kein Gerichtsverfahren abwarten, weder im Alltag, noch gegenüber politischen Rädelsführern.

 

Und Höckes Äußerungen werden auch in der AfD kritisch gesehen?

Schon klar, für Rassisten ist in der AfD kein Platz!

 

Nein, im Ernst:

Diese braune Wurst fällt lediglich dem Machtkampf und Postengeschacher im Vorstand und der Positionierung im beginnenden Wahlkampf zum Opfer.

Ein weiteres Tor für Petry im internen Pokalderby gegen Gauland.

Bearbeitet 18. Februar 2017 von Drachenmann

[Godrik]

Ich darf also nicht sagen, dass ich Leute die so denken für Idioten halte?

 

Klar darfst Du das sagen. Ob Du es in diesem Forum schreiben darfst, hängt vom Betreiber ab.

Ich glaube nicht, dass der Tatbestand der Beleidigung erfüllt ist.

 

Dennoch bleibe ich dabei: Die pauschale Herabwürdigung ist wesentlich schwächer als saubere Argumentation.

• Möchtest Du wirklich jemand sein, der Andersdenkende als Idioten bezeichnet?

  Wenn's mal rausrutscht, mache ich aus der Mücke keinen Elefanten.

  Aber da hier vereinzelt das Beschimpfen zur antifaschistischen Heldentat geadelt werden soll: Nö!

• Wie würdest Du es sehen, wenn jemand diese von Dir abgelehnte Einstellung hat, ansonsten aber ein vorbildliches Mitglied der Gemeinschaft ist?

  Ist er dann ein Idiot?

• Wer entscheidet, wer in diesem Sinne ein Idiot ist?
• Warum werden andere nicht als Idiot bezeichnet, auch wenn sie im Einzelfall nicht so prickelnde Entscheidungen treffen?
• Darf man Dich auch als Idiot bezeichnen, wenn man nicht Deiner Meinung ist?

Fragen über Fragen...

[Stephan]

 

 

...Ich finde es krass, mit welcher Nonchalance du im letzten Satz deiner Antwort Täter zu Opfern stilisierst und beide einander gleich setzt.Du lässt hier völlig außer Acht, dass die Etikettierungen, die du erwähnst, Teil einer aktiven und aggressiven Ausgrenzung waren, die sehr oft in Massenmord endeten,und räumst den heutigen Vertretern dieser Gewaltideologien hier den Status ihrer eigenen damaligen und heutigen Opfer ein.Bitte denke noch einmal über deine Argumentationslinie nach.

'Täter' wird im allgemeinen Sprachgebrauch synonym mit 'Straftäter' verwendet. Dieses Attribut vergibst nicht du per Akklamation, sondern wird von Gerichten zugesprochen. Meines Wissens ist dies für die Mitglieder des AfD-Vorstandes (die waren ja das Ziel von BBs Attacke) noch nicht geschehen.Im übrigen haben auch Täter Rechte. Und wenn man diese missachtet, dann sind sie auch Opfer. Und es steht jedem gut an, sie gegen diese Missachtung ihrer Rechte zu schützen.Zum Beispiel sind die Äußerungen Höckes zur deutschen Erinnerungskultur (die nicht nur ich für grundfalsch halte, sondern offenbar selbst in der AfD kritisch gesehen werden) natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und wenn jemand das ändern möchte, dann ist er selber eine Gefahr für unsere Demokratie.

 

Ich darf also nicht sagen, dass ich Leute die so denken für Idioten halte?

 

Auf die Frage hat ja Godrik schon eine sehr gute Antwort gegeben.

In Ergänzung: Da du mich zitierst und mittels 'also' sogar einen sprachlichen Zusammenhang herstellst, scheinst du der Meinung zu sein, die Frage habe mit meinem Beitrag zu tun. Ein solcher Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

[Stephan]

@Drachenmann: Deine Ausführungen empfinde ich als totalitär und inhuman.

Wie viel davon Rhetorik ist und wie viel tatsächlich deiner Grundüberzeugung entspringt, vermag ich nicht zu beurteilen.

In keinem Fall führt das dazu, dass ich dich verachte, annehme, wir könnten nicht auf Augenhöhe diskutieren, oder dir das Recht auf Meinungsfreiheit abspreche.

 

Allerdings glaube ich nicht, dass dieses Forum oder gar dieser Strang das richtige Medium ist, diese Diskussion weiterzuführen.

[Drachenmann]

Stephan, ich denke auch, dass spätestens an diesem Punkt der Diskussion der rein schriftliche Austausch an seine Grenzen stößt.

Ein persönliches Gespräch würden wir wahrscheinlich wesentlich entspannter und auch konstruktiver gestalten.

Von daher einverstanden, lass uns hier besser abbrechen.

[EK]

Ich empfinde es als Hohn und unglaublich, dass jemand der "eine solche von mir abgelehnte Einstellunghat" ansonsten ein "vorbildliches Mitglied der Gemeinschaft" sein kann.

Für mich gilt, ich kann ich mit Leuten, die solche Antworten geben oder sie als sehr gut empfinden nicht mehr diskutieren....muß an mir liegen..

[Drachenmann]

Danke EK, ich fürchtete schon, dass ich als einziger über diese Formulierung gestolpert wäre.

Liest sich wie: Naja, wir haben doch alle unsere Macken, der eine spielt Midgard, der andere putzt ständig Fenster, der dritte ist halt Rassist.

Solange er keine Oma vor den Bus schubst, ist doch alles im Rahmen.

 

Ich glaube, der grundsätzliche Unterschied besteht darin, rassistischer Hetze den Status einer Meinung zuzubilligen.

Und das tue ich ausdrücklich nicht.

Dadurch wird meine Haltung weder totalitaristisch noch inhuman.

[Ma Kai]

Vorsicht - man ist da sehr schnell bei Gesinnungsjustiz.

Ja, wir sind (hier alle, draußen die große Mehrheit) der Meinung, dass Rassismus schlecht und dumm ist.

Vor hundert Jahren wäre der gesellschaftliche Konsens ein anderer gewesen, die Mehrheitsverhältnisse nicht nur umgekehrt, sondern noch deutlicher in die andere Richtung.

Was in zwanzig Jahren gesellschaftlicher Konsens sein wird (wer weiss, was bis dahin die Gehirn-/Genforschung ergibt?), steht in den Sternen.

Wie können wir also so sicher sein, dass diese oder jene Gesinnung falsch ist?

 

Ich finde, wir können Leute primär an Taten bewerten. Flüchtlingsheime anzünden, Menschen anpöbeln (ausdrücklich einschließlich dessen, was Drachenmann erleben musste) - alles schlecht. In diesem Sinne ist die AFD übel, weil ihr grundlagenloses Geschwätz genau solche Taten fördert (die Täter meinen, "das Richtige" zu tun, eine "schweigende Mehrheit" hinter sich zu haben; dies ist wohl ein wichtiger Faktor beim Schritt zwischen Gedanken "ich denke, dass..." und Handlungen "ich mache...").

Deshalb und mit diesen Argumenten sind die Äußerungen der AFD zu verurteilen.

Ein undifferenziertes "die sind alle Idioten" entwickelt kaum Zugkraft; wer das auch meint, fühlt sich bestätigt ("was sind wir alle toll und einig gegen die Rechten"), wer das nicht meint, fühlt sich angegriffen und schließt sich eher noch mehr zusammen. Wer unentschieden in der Mitte steht, sieht jemand, der um sich schimpft (bei diesem Verhalten greft der Rat unserer englischen Kollegen "never argue with a fool: people might not know the difference").

 

Wenn der Rentner denkt, Drachenmanns (oder meine!) Kinder seien irgendwie minderwertig und gehörten nicht hier her, dann finde ich das dumm, aber ich merke es nicht. Solange er sie nicht anders behandelt als andere, ihnen z.B. (wenn er nicht Rentner, sondern Beamter ist) genauso einen Führerschein erteilt, wie blond-und-blauäugigen, wenn sie die gleiche Prüfung bestanden haben, dann soll er halt denken, wie er will.

In dem Moment, wo er ihnen etwas Abfälliges sagt oder sie anders behandelt, überschreitet er eine Grenze, und diese Grenze müssen wir verteidigen.

 

Mittelfristig ist es natürlich richtig und hilfreich, auf das Denken einzuwirken und "die geistige Auseinandersetzung zu führen".

Der Schritt vom Denken zum Tun ist ja nicht weit, das Risiko, dass es zu Taten kommt, existiert (sieht man ja auch jetzt: CSU und AFD haben das Gedankenklima geschaffen und damit gab es mehr Taten). Aber das erfordert Geduld und geht nicht so einfach mit Schimpfworten. Man muss die Leute mit Argumenten abholen und überzeugen (ich habe da Beispiele aus unmittelbarem Erleben).

 

Ich weise nur mal kurz darauf hin, dass wenn man nach einem gesellschaftlichen Konsens zu "Killerspielen" fragt (gerne auch welchen, "bei denen an einem sogenannten Spieltisch im Detail beschrieben wird, wie menschenähnliche Wesen blutig zu Tode geschlagen werden"), eine weit überwiegende gesellschaftliche Mehrheit "dagegen" sein wird. Nimm noch ein paar Amokläufe dazu, und plötzlich ist jede/r, der/die unser hier diskutiertes Hobby praktiziert, laut gesellschaftlichem Konsens ein "Gefährder" und entsprechend zu überwachen. Wir könnten ja so jemand sein wie der Typ, der gerade 20 Leute umgelegt hat.

Es ist verflucht gefährlich, bereits die simple Tatsache des vom gesellschaftlichen Mehrheitsdurchschnitts abweichenden Denkens zu sanktionieren. Es ist viel einfacher, trennschärfer und operationabler, sich an Taten zu orientieren; hier greift der Wertekompass viel präziser und effektiver.

[EK]

MaKai, ich versuche es ein letztes mal.

 

Ein Rassist grenzt Leute selber aktiv aus, er möchte eine andere Gemeinschaft, nicht unsere westliche, demokratische und möchte für sich entscheiden, wer dazugehören darf.

Damit entzieht er meiner Gemeinschaft, den Demokraten jegliche Grundlage. Er möchte uns zerstören. Ob er nur beleidigt oder gegen handfestere Gesetze verstößt ist für mich prinzipiell dabei Wurst.

Bei Dir klingt durch, er ist ja sonst ganz nett.....nein, er stellt fundamentale Werte in Frage und ist ebeb nicht zu ignorieren oder mit Samthandschuhen anzufassen.

[Eleazar]

Aber glücklicher Weise reden wir ja hier nicht in einem luftleeren Raum. Wer wollte, der könnte ja mal Erfahrungswerte heranziehen, wohin so eine Meinung aus dem Felde Rassismus oder Nationalismus so führt. Die Jahre von 1933 bis 1945 liefern da eine Reihe von Praxisbeispielen.

 

Und auch die Zahl rechtsextremistischer Straftaten, die dank der freundlichen Mitarbeit rechter, noch bürgerlicher Hetzer durch die Decke gehen, könnte zu der Erkenntnis verleiten, dass der Schoß, aus dem all das gekrochen ist, noch extrem fruchtbar ist. Das wäre mal ein Thema, über das man sich unterhalten könnte und über das man besorgt sein könnte. Stilfragen, der Gebrauch der richtigen Etikette, gutes Benehmen oder auch Sensibilitäten und Befindlichkeiten stehen für mich nicht hoch auf der politischen Agenda. Und wer sich jetzt bevorzugt damit beschäftigen muss und den bevorzugt diese Dinge umtreiben, dem beglückwünsche ich zu seinem schönen Leben.

 

In dem Dorf, in dem meine Eltern leben, haben Neonazis vor einigen Jahren nachts einen Molotowcocktail an die Hauswand geworfen, knapp neben das Küchenfensters des Pastors geworfen. Er, Frau und Kinder haben geschlafen und hätten abbrennen können, wenn das Ding 30 cm weiter rechts getroffen hätte. Für mich sind das Unmenschen und miese Nazischweine und Feinde unserer Gesellschaft. Und all jene, die das begrüßen und fördern und durch ihre Anfeuerungsrufe erst möglich machen, sind auch genau das Gleich. Selbst wenn und gerade wenn die intelligenten dieser Feinde der menschlichen Gemeinschaft genau ausloten, bis zu welcher Grenze sie strafrechtlich gehen können, bevor sie haftbar zu machen sind.

 

Hält der Trend in Richtung Rassismus und Nationalismus und Fremdenfeinlichkeit usw. noch ein paar Jahre weiter so an, wie es sich in den letzten Jahren entwickelt hat und wie es in einigen nicht wirklich weit entfernten Ländern schon fortgeschritten ist, dann gehört unsere offene, tolerante und demokratische Gesellschaft bald der Vergangenheit an oder wird zumindest kaum wiederzuerkennen sein. Sich in dem Kontext darum zu streiten, ob man einen Nazi einen Idioten nennen darf oder doch lieber einen politischen Irrläufer halte ich für reichlich unangemessen. Und sich darüber zu ereifern, erst recht. Wäre es nicht wichtig, bei dem Thema die Prioritäten anders zu setzen?

[Drachenmann]

@ EK:

Ah, Moment!

Mai Kais Schreibweise ist manchmal tricky, ich lese etwas ganz anderes in seinem Beitrag

(@ Mai Kai: Falls ich dich missverstehe, korrigiere mich bitte):

 

Zunächst entfernt er die erfolgreich verheimlichte Gesinnung aus seinem Beitrag:

Wer sich seine rassistische Denkweise nicht anmerken lässt und heimlich rechtspopulistisch oder sogar NPD wählt,

dem ist nicht beizukommen, weil niemand in einen Kopf hinein sehen kann.

Den Versuch, dies zu tun, meint er mit der Gefahr einer Gesinnungsjustiz.

 

Dann zieht er die Verbindung zwischen öffentlichen rassistischen Äußerungen und deren Vorbildfunktion für Leute,

sich nun (scheinbar legitimiert) ebenfalls im Alltag rassistisch zu äußern und damit zu verhalten.

Werden solche Leute in diesem Moment nicht aufgehalten, weil sich ihre Umwelt aus Angst, Desinteresse oder schweigender Zustimmung passiv verhält,

fühlen sie sich in ihren Taten (Mai Kai betont, dass er auch Äußerungen für Taten hält) bestärkt und sie motivieren sogar andere, es ihnen gleich zu tun.

 

Deswegen sieht er hier zunächst die Notwendigkeit, entschieden und aktiv einzugreifen.

Und zwar nicht erst dann, wenn Menschen körperliche Gewalt angetan wird.

Mai Kai sieht also (genau wie ich), dass rassistische Gewalttätigkeit schon wesentlich früher beginnt, nämlich bei Rhetorik und Ungleichbehandlung,

die zu offensichtlicher Abwertung und sozialer Ausgrenzung führen.

Und er durchschaut ganz klar, dass diese Entwicklung zu körperlicher Gewalt führt, wenn sie nicht schon in ihren Anfängen aufgehalten wird.

 

Parallel blickt er in die Zukunft und hält über das situative Einschreiten hinaus die Überzeugungsarbeit für das einzig legitime Mittel der Wahl,

um Wankelmütige und Unentschlossene zurück in die demokratische Gesellschaft zu holen.

 

Ich kann mit Mai Kais Beitrag sehr viel anfangen, denn ich finde viele meiner Inhalte in ihm wieder, aber sehr unaufgeregt.

 

Ein "ist ja sonst ganz nett" kann ich nicht daraus lesen, im Gegenteil:

Ich lese hier eine unerschütterliche demokratische Haltung,

aus der heraus Mai Kai jede Form von Ungleichheit, Ausgrenzung oder Unterdrückung von Minderheiten entschieden ablehnt.

Er verharmlost weder, noch relativiert er.

Dabei setzt er vielleicht sehr viel stärker auf die Gesprächsbereitschaft des Gegenübers als ich es wahrscheinlich tue,

das sehe ich aber als Ergebnis von sehr unterschiedlichen persönlichen Erfahrungen und Erlebnissen.

Genau das meine ich, wenn ich schreibe: Jeder mit seinen Mitteln.

 

Es gibt sicher Leute, die er mit seiner Herangehensweise erfolgreicher anspricht als ich es kann - und andersherum.

Bearbeitet 19. Februar 2017 von Drachenmann

[Bruder Buck]

Seit fünf Tagen brodelt nun diese Diskussion mit mittlerweile über fünfzig Beiträgen, die teils sehr lang sind und deren Schreiben sicher den Verfassern einiges an Aufmerksamkeit abverlangt. Ich finde es höchst erstaunlich, was eine launige Bemerkung von mir über einen mutmaßlichen Rassisten da für eine Lawine los getreten hat.