Gegenzaubern für Barden

[Krayon]

Hallo zusammen,

hatte gerade einen Gedanken (im Zuge des "Arkane Disharmonie-Strangs) und möchte hören, was Ihr dazu sagt...

 

Angenommen, ein Barde sieht einen Zauberer zaubern, und schafft seinen Zauberkundewurf.

 

Müßte es ihm nicht möglich sein, durch ein eilig angestimmtes Lied das Weltenlied zu modifizieren, daß genau dieser Spruch entweder gar nicht zur Entfaltung kommt oder zumindest nicht in den Bereich des Liedes eindringen kann?

 

Spielgleichgewicht hin oder her, es geht mir erstmal um die Theorie.

 

harfezupfenderweise

Euer Krayon

[Bart]

Hmmm, Bardenmagie und "normale" Magie sowie das Dweomer sind drei unterschiedliche Arten der Zauberei, die auf ihre eigene Weise zawr ab und an gleiche Effekte erzeugen können, aber an sich nichts miteinander zu tun haben.

 

So ist es ja auch nicht möglich mittels "Bannen von Zauberwerk" Dweomerzauber oder Bardenliederauswirkungen zu bannen.

 

Im Umkehrschluss würde ich Auswirkungen von Bardenmagie auf normale Magie per Bannung nicht zulassen.

 

Gruß

Eike

[Donk]

Zitat[/b] (Krayon @ Feb. 06 2003,11:09)]Müßte es [einem Barden] nicht möglich sein, durch ein eilig angestimmtes Lied das Weltenlied zu modifizieren, daß genau dieser Spruch entweder gar nicht zur Entfaltung kommt oder zumindest nicht in den Bereich des Liedes eindringen kann?

Genau denselben Gedanken hatte ich auch bei dieser Arkanen Dysharmonie-Diskussion.

 

Was mir allerdings eher vorschwebte, war ein Ruf, d.h. eine Art Bardenlied als Sekundenzauber:

 

Der Schrei der Arkanen Disharmonie

 

Zauberlied der Stufe 6

Stimme

 

Verändern-Luft-Magan

 

AP-Verbrauch: 6

Reichweite: -

Wirkungsziel: Umgebung

Wirkungsbereich: 15m Umkreis

Wirkungsdauer: 10 sec

 

3000: Ba

 

Dieser melodiöse Schrei bewirkt eine Störung des arkanen Flusses in 15m Umkreis. Die dort ausgeführten Zauber werden mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% misslingen ... bzw. ihre Wirkung verändern (z.B. zufällige Veränderung des Prozesses/Agens/Reagens) u.ä.

 

So grob die Idee

 

Gruß Donk

 

irgendwie so

[Donk]

Zitat[/b] (Eike @ Feb. 06 2003,11:38)]Hmmm, Bardenmagie und "normale" Magie sowie das Dweomer sind drei unterschiedliche Arten der Zauberei, die auf ihre eigene Weise zwar ab und an gleiche Effekte erzeugen können, aber an sich nichts miteinander zu tun haben.

 

[...] würde ich Auswirkungen von Bardenmagie auf normale Magie per Bannung nicht zulassen.

Lieber Eike,

das könnte man aber auch so sehen, dass die drei Arten der Magie nicht gleichberechtigt sind, sondern, dass die Magie der Magier auf einer niedrigeren Stufe steht, also dass sie in bardische Magie nicht eingreifen kann, andersrum aber durchaus.

 

Plausibel erscheint mir das, weil ja auch Drachen und zum Teil die Seemeister im Prinzip bardisch gezaubert haben (siehe Namensmagie im Arkanum). Also doch mächtig und fett, aber eben nicht so gut erforscht wie die Gildenmagie, daher gibt es nicht so viel davon.

 

In Gedanken

Donk

[Krayon]

Meine Theorie ist einfach folgende:

 

Alles und jedes Wesen und Objekt (und ich zähle auch Zaubersprüche im weitesten Sinne als Objekt) existiert im Weltenlied. Dieses Weltenlied kann der Barde modifizieren, per Definition. Kennt er nun die "Melodie" des Spruches im Weltenlied, kann er auch diese ändern, was zum Fehlschlagen des Spruches führt oder ihn an seinem Wirken hindert. Denn im Gegensatz zu einer Person oder einem realen Gegenstand ist ein Spruch (meiner Meinung nach) nicht auf Midgard fest verankert.

Probleme hat er 1. Wenn er den Spruch zwar kennt (Zauberkunde), aber nicht die Melodie; 2. Wenn bei Wundertaten ein Gott hinter dem Zauberer steht, der seinerseits ins Weltenlied eingreifen kann, und das machtvoller als der Barde.

Eine ähnliche Argumentation könnte man bei Dweomer anführen: auch hier kann man den Zauber als "in der Natur verwurzelt" sehen.

Das spricht dafür, daß man dämonische Magie leichter stören kann, göttliche Wunder und Dweomer gar nicht oder zumindest schwieriger...

 

@Donk:

Ich möchte das nicht so schnell in einen Spruch oder ein Lied gießen, sondern erstmal Meinungen hören und diskutieren...

[Bart]

Zitat[/b] (Donk @ Feb. 06 2003,11:45)]

Zitat[/b] (Eike @ Feb. 06 2003,11:38)]Hmmm, Bardenmagie und "normale" Magie sowie das Dweomer sind drei unterschiedliche Arten der Zauberei, die auf ihre eigene Weise zwar ab und an gleiche Effekte erzeugen können, aber an sich nichts miteinander zu tun haben.

 

[...] würde ich Auswirkungen von Bardenmagie auf normale Magie per Bannung nicht zulassen.

Lieber Eike,

das könnte man aber auch so sehen, dass die drei Arten der Magie nicht gleichberechtigt sind, sondern, dass die Magie der Magier auf einer niedrigeren Stufe steht, also dass sie in bardische Magie nicht eingreifen kann, andersrum aber durchaus.

 

Plausibel erscheint mir das, weil ja auch Drachen und zum Teil die Seemeister im Prinzip bardisch gezaubert haben (siehe Namensmagie im Arkanum). Also doch mächtig und fett, aber eben nicht so gut erforscht wie die Gildenmagie, daher gibt es nicht so viel davon.

 

In Gedanken

Donk

Nun ja, die normale Magie wurde von den Arracht nach Mifhard gebracht und die wiederum habe diese Form der Magie vom Anarchen einer Urkraft des Chaos.

Diese Magieform ist also bestimmt genauso alt wie Drachen bzw Urdrachen und Schwarze Drachen und deren Bardenmagie.

 

Ich glaube schon dass alle drei Magieformen gleich stark nebeneinander existieren. Sie sind halt untereinander nicht kompatibel.

[Donk]

Zitat[/b] (Eike @ Feb. 06 2003,11:57)]Ich glaube schon dass alle drei Magieformen gleich stark nebeneinander existieren. Sie sind halt untereinander nicht kompatibel.

Ich bin noch nicht ganz überzeugt.

Dann dürfte ja z.B. Heilen von Wunden keine Wirkung auf magische Krankheiten haben, da der Zauber druidisch ist. Steht aber ausdrücklich so drin. Daraus folgere ich:

 

- die wissenschaftlichen Magier haben ihre Grenzen, worauf sie einwirken können, weil ihre Magie allein aus dem Magan seine Kraft zieht - haben aber im Laufe der Zeit wissenschaftlich große Fortschritte gemacht, was wieder ein Plus ist, denn es gibt viele bekannte Zauber

 

- die Dweomer-Zauber bedienen sich mehrerer Elemente aus der Natur und greifen dadurch tiefer in die Dinge ein, und können auch eine direkte Wirkung auf obengenannte Zauberei ausüben. Sie sind aber eingeschränkt durch ihren Traditionalismus

 

- die Namensmagie und die Drachenmagie <span style='color:blue'>und natürlich bardische</span> ist die mächtigste, weil sie direkt in die Weltensinfonie eingreift. Sie ist aber auch die komplexeste und die vergessenste

 

Wenn man das so sieht, dann sind sie gleichwertig in ihren Vor- und Nachteilen, aber nicht in ihrer Wirkung aufeinander.

 

Philosophischer Exkurs

Donk

 

<span style='color:blue'>spätere Änderungen in Blau</span>

 

 

 

 

[Prados Karwan]

@Donk

 

Du hast Recht, die Drachenlieder und vor allem die Namensmagie ist die mächtigste Magie. Das trifft allerdings nicht mehr auf die aktuelle Bardenmagie zu, die nur noch ein schwaches Abbild alter Tage zeigt. Die Barden können zwar noch immer das Empyreum in Schwingungen versetzen, doch sind ihre Kräfte wahrlich geringer geworden. Einen Hinweis darauf findet man im Arkanum auf Seite 77.

 

@Donk und Krayon

 

Eure Vorschläge dürften im eigentlichen Sinne Namensmagie sein, da sie das empyreische Muster des Zaubers (oder meinetwegen auch des wirkenden Zauberers) so verändern, dass die Magie nicht mehr möglich ist. Doch dazu muss der Barde das empyreische Muster zunächst einmal kennen. Diese Macht ist einem Barden nicht gegeben. Er kann zwar das Empyreum in Schwingungen versetzen, doch er geht dabei phänomenologisch und nicht analytisch vor: Er lernt, mit welchen Melodien welche Effekte hervorzurufen sind und kann in Zukunft diese Melodien wiederholen. Er weiß aber nicht, welches empyreische Muster genau er verändert hat. Dieses Wissen ist den Viarchen mit ihrer Namensmagie vorbehalten.

 

Grüße

Prados

[Krayon]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Feb. 06 2003,18:42)]Doch dazu muss der Barde das empyreische Muster zunächst einmal kennen. Diese Macht ist einem Barden nicht gegeben. Er kann zwar das Empyreum in Schwingungen versetzen, doch er geht dabei phänomenologisch und nicht analytisch vor: Er lernt, mit welchen Melodien welche Effekte hervorzurufen sind und kann in Zukunft diese Melodien wiederholen.

Daß der Barde das Muster (die Melodie) kennen muß, habe ich oben bereits geschrieben, das ist natürlich Grundvorausetzung.

Wie er an dieses Wissen kommt - darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Wie gesagt, das Ganze ist erstmal eine Spinnerei, kein Regelvorschlag o.ä.

 

Daß diese Macht dem Barden nicht gegeben ist, kann ich dem Regelwerk so nicht entnehmen; angenommen, er findet einen Weg, einen Zauberer beim Wirken eines Zaubers weltenlied-akustisch zu belauschen, hätte er durchaus die Möglichkeit, beim nächsten Mal störend einzugreifen.

Kannst Du mir sagen, an was Du festmachst, daß er nicht analytisch vorgehen kann?

[Prados Karwan]

@Krayon

 

Namensmagie ist ausschließlich Viarchen möglich ist, die bestimmte, auch körperliche Voraussetzungen mitbringen, die Barden und allen normalen Bewohnern Midgards nicht gegeben sind. Die Namensmagie ist die Manipulation des "wahren Namens", d.i. das empyreische Muster der Person oder des Gegenstandes, welche verzaubert werden sollen.

Du möchtest mit deinem Vorschlag dem Barden die Kenntnis vom empyreischen Muster eines Zaubers geben. Das ist Namensmagie, deren Ausübung einem Barden aufgrund seiner definierten Unfähigkeit, dieses Muster jemals erkennen zu können, unmöglich ist.

 

Meine Überzeugung entstammt nun einfach aus der Kombination dieser Überlegungen. Da ein Barde nicht die wahren Namen, die empyreischen Muster kennen kann (laut Regelwerk, Arkanum S. 77), kann er auch nicht analytisch vorgehen, sondern muss sich an den von seinen Liedern hervorgerufenen Effekten orientieren.

Ich kann mich in dem letzten Punkt irren, was aber der grundsätzlichen Auswirkung meiner Überlegung keinen Abbruch tut: Der Barde kann keinen Zauberspruch in der von dir vorgeschlagenen Form unterbrechen, da er das Empyreum lediglich anregen, aber nicht verändern kann.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Donk]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Feb. 06 2003,18:42)]Die Barden können zwar noch immer das Empyreum in Schwingungen versetzen, doch sind ihre Kräfte wahrlich geringer geworden. Einen Hinweis darauf findet man im Arkanum auf Seite 77.

Danke für den Hinweis. Genau auf S. 77 findet sich auch der Grund, warum der oben entworfene Ruf der Arkanen Disharmonie nicht existieren kann.

 

Zunächst einmal war mein Grundgedanke ja der, dass nicht der Zauber beim 'Namen genannt' wird (bzw. durch die Melodie angedeutet wird), sondern das Maganfeld in der Umgebung des Barden. Dadurch wird es kein exakter Gegenzauber, sondern eine Art Verzerrer, der Zauber stören kann, also wie eine Art Störsender.

 

Die Effekte, die dabei entstehen könnten, wären sicher sehr witzig, wenn man auswürfelt, dass der Reagens, statt Wasser plötzlich Metall ist u.ä.

 

Aber auf S. 77 steht ja ausdrücklich, dass kein Einfluss auf den Strom des Magan genommen werden kann, daraus folgt m.E. dass der Reagens eines Bardenliedes nicht Magan sein kann.

 

Insofern

schade um den schönen Zauberschrei, der wie ein Interrupt bei Magic hätte funktionieren können.

 

Es grüßt

Donk

[Hornack Lingess]

Funktioniert nicht eh jedes Bardenlied Magie unterbrechend? Die Wirkung setzt sofort ein. Bei einem "Lied der Tanzlust" ein sicherlich netter Effekt  

Hornack

[sayah]

Hi Krayon,

also meine Meinung: ich mag Deinen Vorschlag nicht. Dies besonders weil ja ein Magier auch nichts gegen die Enfaltung von Dweomer oder Zauberlieder tun kann.

Das heisst natürlich er kann schon, wenn die Zeit reicht. Er kann natürlich den Zaubernden/ Singenden am Zaubern/ Singen hindern.  Womit der Zauber auf alle Fälle schief geht (Bsp: Schmerzen, Verwirren etc.

Analog kann nun natürlich der Barde ein Liedchen anstimmen das den Zauberer zum mittanzen zwingt oder ihm ganz banal barbarisch einfach seine Waffenkünste anwenden. Beides verhindert den Zauber. Mir reichen diese Möglichkeiten vollkommen. Besonders da Zauberlieder recht lange brauchen um zu wirken und somit wohl die Zauberdauer sowieso schon verstrichen ist.

Ob man nun einem Barden (da weiss ich nun nicht ob es das schon gibt, ich kenne mich noch nicht aus) ein Zauberlied zugestehen will, das die Wirkung eines Zaubers aufheben, Wunden heilen oder Gifte bannen kann ist Geschmackssache und wenn dann in 'meinem' Midgard nur hochgradigen Barden zugänglich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Krayon]

Zitat[/b] (sayah @ Feb. 07 2003,10:35)]also meine Meinung: ich mag Deinen Vorschlag nicht.

[...]

Besonders da Zauberlieder recht lange brauchen um zu wirken und somit wohl die Zauberdauer sowieso schon verstrichen ist.

Wie gesagt, es war kein Vorschlag, sondern nur ein Gedanke, den ich mit Euch durchdiskutieren wollte. Nicht jede Idee ist direkt ein Vorschlag.

 

Zauberlieder brauchen nicht lange, um zu wirken; bei den meisten setzt die Wirkung sofort ein!

 

@alle:

 

Danke für Eure Zeit und Gedanken, ich bin überzeugt (nicht nur überredet)

Speziell Pradossens und Donks Ausführungen haben klar gezeigt, warum es einem Barden nicht möglich ist, einen dämonischen Zauberspruch auf Weltenliedebene zu unterbrechen.

Dann müssen wohl weiterhin ein paar Takte aus dem Lied der Tanzlust reichen...  

[Donk]

Halt, Moment!

 

Da fällt mir was auf. In einem anderen Thread wurde die Hymne der Ordnung erwähnt, die einer Goldenen Bannsphäre gleicht. Das geht doch dann regeltechnisch definitiv auch nicht. Es handelt sich dabei um einen Eingriff in den magischen Fluss, der gemäß Arkanum S. 77 durch Zauberlieder ausgeschlossen ist.

(Zerstören - Metall - Magan)

 

Wenn dies dennoch möglich ist, dann spricht auch nichts gegen den Ruf der Arkanen Disharmonie, mit

(Verändern - Metall - Magan),

was eine Sphäre der magischen Dissonanzen erzeugt, so dass die Zauber im Umkreis von x Metern einfach nicht mehr immer das bewirken, was sie sollten, sondern Magie tut was sie will (siehe Das letzte Einhorn oder auch: Terry Pratchett lässt grüßen).

 

Gute Nacht wünscht

Donk

[Krayon]

Ich stelle mir die Hymne der Ordnung so vor, daß das Weltenlied in einer Weise beeinflußt wird, in der die "finsteren Töne" der schwarzen Magie nicht "laut werden" können.

Solch ein spezifisches Charakteristikum hat jedoch ein normaler Zauberspruch nicht.

[Donk]

Zitat[/b] (Krayon @ Feb. 07 2003,22:59)]Solch ein spezifisches Charakteristikum hat jedoch ein normaler Zauberspruch nicht.

Ich glaube, Krayon, wir zwei diskutieren über unterschiedliche Dinge weil ich mich ja relativ am Anfang des Threads schon vom gezielten Gegenzauber-Song entfernt habe und zu einem Störsender-Song tendiere. Vielleicht sollte ich mich da mal mit einem eigenen Thread einschalten.

 

Gruß

Tenor