m5 - sonstige regeltext Fertigkeitswert: Mit oder ohne Boni durch Leiteigenschaft

Saidon · 4. Mai 2014

Hallo zusammen,

In diesem Strang ergab sich die Frage, ob der Begriff Fertigkeitswert nur den rein gelernten Wert ohne Zuschläge oder den Erfogswert inklusive Boni für hohe Leiteigenschaften bezeichnet.

Nachdem ich mal den Kodex nach den diversen Stellen, an denen der Begriff Fertigkeitswert auftaucht, durchsucht habe, scheint mir diese Unterscheidung an vielen Punkten von Bedeutung, z.B. bei dem Bonus auf Aussehen bei Athletik, der Erhöhung der Bewegungsweite durch Laufen, der Beherrschung von Sprachen, der Abwehr mit Stockwaffen und dem Schaden und Abwehrbonus im Waffenlosen Kampf.

Im Allgemeinen wird meiner Meinung nach im Kodex meistens auf den gelernten Wert ohne Boni abgezielt, z.B. bei der Bescheibung von Abwehr, Resistenz, Zaubern und Sprachen auf Seite 36, im Beispiel mit Klettern auf Seite 155 oder in den Tabellen zu Abwehr, Resistenz und Zaubern auf Seite 166.

Andererseits scheint bei der Beschreibung der Erfolgswürfe auf Seite 50 der Fertigkeitswert die Boni auf jeden Fall zu beinhalten und bei der Beschreibung der allgemeinen Fertigkeiten auf Seite 100 steht sogar explizit, dass Personen mit passender hoher Leiteigenschaft einen entsprechend höheren Fertigkeitswert haben.

Daher wüsste ich gerne, ob die Boni durch hohe Leiteigenschaften generell im Fertigkeitswert enthalten sind oder generell nicht oder ob das von Fall zu Fall sogar unterschiedlich sein kann.

Liebe Grüße

Saidon

Godrik · 4. Mai 2014

Ich würde die Diskussion im ursprünglichen Strang fortsetzen und ihn umbenennen.

Aber: Dein Thema.

Viele Grüße

Matthias

Neq · 4. Mai 2014

Das Problem entsteht dadurch, dass wenn man auf den gelernten Fertigkeitswert den Bonus aufaddiert, man ja weiterhin vom Fertigkeitswert spricht. Der Begriff EW fällt nur wenn gewürfelt wird. In den Regelpassagen wo es um Berechnungen geht (also z.B. bei der Athletik für die Berechnung des Aussehens, Laufen oder eben der Passage mit dem Scharfschießen) spricht man vom Fertigkeitswert.

Blöderweise sind aber alle Beispiele zweigeteilt, also mit der entsprechenden Fertigkeit ist neben der Berechnung noch ein zweiter Regelpassage verbunden in der einfach nur ein EW gefordert ist. Wäre das nicht so wäre die Erklärung einfach. Dann müsste der Fertigkeitswert incl. Bonus sein, da ansonsten für diese Fertigkeit kein Bonus gäbe. Da aber eine Leiteigenschaft benannt ist würde sich die Frage stellen wozu diese dienen soll wenn es keinen Bonus gibt.

Da aber alle Beispiele zweigeteilt sind (also irgendwo auch einen Passus haben wo es um einen EW geht), könnte man in der Tat auf die Idee kommen, dass für alle Passagen, in denen vom Fertigkeitswert die Rede ist, der reine gelernte Wert genommen wird .

Ich halte das aber für falsch.

Wenn das gewünscht wäre hätte man da zumindest irgendwo einen Satz darauf verschwenden müssen dass es bei den Berechnungen (bzw. dem Nutzen der Scharfschießenfähigkeit bei kleinen Zielen) um den reinen "Netto" Wert geht, da wie die Zitate auf S. 50 und S.100 zeigen der Begriff Fertigkeitswert sowohl ohne als auch mit Bonus genutzt wird und wenn es um die Nutzung geht natürlich der Spieler der einen entsprechenden Bonus hat diesen auch mit addiert.

Ein vergleichbares Problem hatte man schon immer mit den Staffelungen beim Waffenlosen Kampf. Ist das der gelernte Wert oder der gelernte Wert+ AnB?

Im Sinne einer einfachen Regelung macht es aus meiner Sicht nur Sinn, für die Beschreibungen in denen nicht einfach vom EW gesprochen wird immer den Fertigkeitswert + Bonus als Fertigkeitswert anzusehen. Ausnahme wäre nur, wenn es ums reine Steigern geht.

Meeresdruide · 4. Mai 2014

Prados Karwan schrieb:
Das Regelwerk unterscheidet zwischen dem Fertigkeitswert (das ist der gelernte Wert) und einem Fertigkeitsbonus, der abhängig von der Leiteigenschaft auf den gelernten FW angerechnet wird (vgl. Kodex, Seite 35/36).

Auf KOD5, S. 35 f. bezeichnet der Begriff eindeutig den Wert ohne Fertigkeitsbonus, das ist richtig. Denn es wird der jeweils neu gelernte Wert angegeben. Das gleiche gilt beim Steigern, KOD5, S. 154 ff., 165 f.

An anderer Stelle ist es aber wiederum eindeutig der Wert mit Bonus. So heißt es bei der Beschreibung der Erfolgs- und Widerstandswürfe (KOD5, S. 50 ff.), dass der Fertigkeitswert addiert wird (ohne dass der Fertigkeitsbonus erwähnt wird). Hier muss also der Wert inklusive Bonus gemeint sein, sonst wäre der Bonus ziemlich sinnlos.

Auch auf KOD5, S. 100 heißt es, dass Figuren bei entsprechenden Werten in der Leiteigenschaft einen entsprechend höheren Fertigkeitswert haben und der maximal erreichbare Fertigkeitswert entsprechend höher liegt oder sinkt.

Neq schrieb:
Ein vergleichbares Problem hatte man schon immer mit den Staffelungen beim Waffenlosen Kampf. Ist das der gelernte Wert oder der gelernte Wert+ AnB?
Im Sinne einer einfachen Regelung macht es aus meiner Sicht nur Sinn, für die Beschreibungen in denen nicht einfach vom EW gesprochen wird immer den Fertigkeitswert + Bonus als Fertigkeitswert anzusehen. Ausnahme wäre nur, wenn es ums reine Steigern geht.

Das ist nicht nur im Sinne einer einfachen Regelung. Ich finde das Regelwerk ist – trotz der uneinheitlichen Verwendung des Begriffs – ziemlich eindeutig.

Ich sehe bei M5 auch keinen Grund mehr, in bestimmten Situationen zu Differenzieren. Warum sollten Waffenloser Kampf oder Scharfschießen anders behandelt werden wie andere Fertigkeiten?

Bei M4 konnte gab es nur den AnB nur bei Waffenfertigkeiten, bei anderen Fertigkeiten hatten die Leiteigenschaften nach Spielbeginn keinen Einfluss mehr; Waffenloser Kampf war damit die einzige Stelle, an der sich die Frage stellt. Jetzt gibt es aber potenziell Boni für alle Fertigkeiten.

Berengar Drexel · 5. Mai 2014

Meeresdruide schrieb:

Prados Karwan schrieb:
Das Regelwerk unterscheidet zwischen dem Fertigkeitswert (das ist der gelernte Wert) und einem Fertigkeitsbonus, der abhängig von der Leiteigenschaft auf den gelernten FW angerechnet wird (vgl. Kodex, Seite 35/36).
Auf KOD5, S. 35 f. bezeichnet der Begriff eindeutig den Wert ohne Fertigkeitsbonus, das ist richtig. Denn es wird der jeweils neu gelernte Wert angegeben. Das gleiche gilt beim Steigern, KOD5, S. 154 ff., 165 f.

An anderer Stelle ist es aber wiederum eindeutig der Wert mit Bonus. So heißt es bei der Beschreibung der Erfolgs- und Widerstandswürfe (KOD5, S. 50 ff.), dass der Fertigkeitswert addiert wird (ohne dass der Fertigkeitsbonus erwähnt wird). Hier muss also der Wert inklusive Bonus gemeint sein, sonst wäre der Bonus ziemlich sinnlos.

Auch auf KOD5, S. 100 heißt es, dass Figuren bei entsprechenden Werten in der Leiteigenschaft einen entsprechend höheren Fertigkeitswert haben und der maximal erreichbare Fertigkeitswert entsprechend höher liegt oder sinkt.

Genau.

Um also das Wort 'Fertigkeitswert' im Kodex zu einem Begriff zu machen, ist es nötig, eine seiner beiden Bedeutungen anders zu bezeichnen.

Sollte man nicht darüber nachzudenken, im nächsten Korrekturzyklus dort, wo 'Fertigkeitswert' nicht den Fertigkeitsbonus umfasst, stattdessen z. B. 'gelernter Wert' zu schreiben?

Diese Differenzierung könnte man machen, wenn man die Erklärung von 'Fertigkeitswert' auf S. 35 zu einer Begriffdefinition umbaut. Die Werte in den Lernlisten auf S. 40ff, S, 158ff und S. 166 sind damit natürlich 'gelernte Werte'. Ebenso wäre weiter auf S. 155 'Fertigkeitswert' ein paarmal durch 'gelernter Wert' zu ersetzen.

Aber soweit ich es überblicke, sind die dafür nötigen Änderungen begrenzt. Insbesondere, wenn man weitere recht generelle Boni, wie den für den Angriff mit spezialisierten Waffentypen, aus der Reform heraushält.

Saidon · 5. Mai 2014

Ja, eine grundsätzliche Klarstellung würde ich mir für die Zukunft auf jeden Fall auch wünschen. In der Zwischenzeit gehe ich dann erst mal davon aus, dass der Fertigkeitswert im Allgemeinen inklusive Boni gerechnet wird.

Interessanterweise würde das sogar bedeuten, dass bei der Verwendung von Stockwaffen der Angriffsbonus letztlich auch auf die Abwehr angerechnet wird - wobei die Grenze weiterhin bei +7 liegt und man ja tatsächlich +2 Angriffsbonus benötigt, um in Grad 1 zumindest +1 auf die Abwehr zu bekommen, damit kann ich also auch gut leben.

Insgesamt sind die Charaktere nach M5 ja sowieso um einiges stärker, da passt das letztlich ganz gut ins Gesamtkonzept.

Liebe Grüße

Saidon

Abd al Rahman · 6. Mai 2014

Ist für mich ganz einfach:

Im Zweifel für die Spieler, also inkl. Bonus.

Sonst würde ein Bonus bei Fertigkeiten wie z.B. Laufen keinen Sinn ergeben.

Prados Karwan · 6. Mai 2014

Wenn man sich die einzelnen Passagen zum Fertigkeitswert durchliest, werden die Richtlinien, wie diese Regelung verstanden werden möchte, doch ziemlich deutlich. (Ob man sie dann auch so handhaben möchte, ist eine ganz andere Sache.)

Fertigkeiten werden "beherrscht" und "angewendet". "Beherrscht" bedeutet den erlernten Wert, "angewendet" bedeutet den gelernten Wert plus Fertigkeitenbonus.

Doppelte Fertigkeitenboni sollten vermieden werden. Im Beispiel gezielter Schuss mit Scharfschießen wird ein Angriff durchgeführt, der durch die Geschicklichkeit beeinflusst werden kann. Es sollte die Regel gelten, dass pro Erfolgswurf auch nur einmal ein Fertigkeitenbonus angerechnet wird.

Grüße

Prados

Neq · 6. Mai 2014

Hallo Prados,

von der Spielmechanik her gebe ich Dir recht. Ein einfacher Weg wäre, dies dann an den Stellen wo es zu Dopplungen kommt explizit zu erwähnen (so viele wären das ja nicht und man muss die Werte ja eh getrennt aufschreiben um später den Lernmechanismuss mit dem korrekten Wert durchzuführen).

Dies allerdings nur von der Definition

Zitat
Fertigkeiten werden "beherrscht" und "angewendet". "Beherrscht" bedeutet den erlernten Wert, "angewendet" bedeutet den gelernten Wert plus Fertigkeitenbonus.

aus den Beschreibungen im KOD abzuleiten und zu vertrauen, das die Spieler das schon richtig machen halte ich allerdings für nicht ausreichend. Da würde ich wetten, dass 90% der Midgardgemeinde das nicht auseinanderhalten kann und daher im Sinne von Diskussionsvermeidung im Spiel und einfacher Regelung im Sinne von Abd "Im Zweifel für den Spieler" entscheiden.

Und mal im Ernst, welcher Spieler der was auf sich hält hat einen Waldläufer der nicht wenigstens einen Gs Wert > 80 hat . Ob der Bonus dann doppelt berücksichtigt wird fällt ja in der Realität nicht wirklich stark ins Gewicht denke ich.

Prados Karwan · 6. Mai 2014

Neq schrieb:
[...]

Und mal im Ernst, welcher Spieler der was auf sich hält hat einen Waldläufer der nicht wenigstens einen Gs Wert > 80 hat . Ob der Bonus dann doppelt berücksichtigt wird fällt ja in der Realität nicht wirklich stark ins Gewicht denke ich.

Da dürftest du Recht haben. Gerade das ist aber auch der Grund, warum ich mich seit M5 mit eindeutigen Regelaussagen zurückzuhalten versuche, so auch bei diesem Thema. Das Regelwerk ist insgesamt ausgeglichen und es gibt, so zumindest meine Beobachtung aus der MO-Regelfragenecke, so gut wie keine schwerwiegenden Problemfelder oder Missverständnismöglichkeiten. Also zeige ich lediglich Hinweise auf, mehr nicht.

Grüße

Prados

Nyarlathotep · 8. Mai 2014

hmm, die "beherrscht" und "angewendet" Unterscheidung ist mir für das Scharfschießen-Beispiel fast noch ein wenig schwammig, aber ich vermute wir denken in die gleiche Richtung. Ich habe das bisher immer so gehandhabt:

Wird direkt auf die Fertigkeit gewürfelt, gilt der Bonus. Wird der Wert der Fertigkeit irgendwie verrechnet, addiert oder (siehe WaloKa) in einer Tabelle abgeglichen, gilt der Wert ohne Bonus.

Beispiel Laufen: hier hätte ein Abenteurer mit einem +2 Bonus keine Motivation mehr, über 16 zu steigern um seine B zu erhöhen...

Mein Halblings-As hätte sonst nach einen PP in WaloKa direkt den höheren Abwehrwert, da Angriffsbonus von +2. Und das bei M5 Grad 1. Nicht dass mich das nicht freuen würde, aber das kommt mir so geschenkt vor :-)

Saidon · 10. Mai 2014

Nachdem ich jetzt nochmal ein Weile über das Thema nachgedacht habe, schließe ich mich doch eher Prados' und Nyarlathoteps Interpretation an, dass der Bonus nur eingerechnet wird, wenn direkt auf die Fertigkeit gewürfelt wird, und nicht, wenn der Fertigkeitswert nur addiert oder sonstwie verrechnet wird.

Zum einen zeigt sich meines Erachtens gerade am Beispiel Laufen, dass das auch spielweltlich Sinn ergibt: Einerseits kann ich länger mit erhöhter Geschwindigkeit laufen, dafür brauche ich einen Erfolgswurf und dabei hilft mir dann auch eine höhere Konstitution. Andererseits erhöht sich durch das Lauftraining auch meine Grundgeschwindigkeit, aber warum sollte das von der Konstitution abhängen?

Zum anderen müsste man, wenn man wirklich konsequent immer den Bonus in den Fertigkeitswert einrechnen will, sogar bei Schilden und anderen Verteidigungswaffen den Angriffsbonus mit zur Abwehr rechnen, da der Angriffsbonus ja nur ein anderer Name für den Fertigkeitsbonus auf Waffenfertigkeiten ist. Und bei der Verwendung eines Schildes wird ja wieder der Fertigkeitswert zum WW:Abwehr addiert [KOD 70]. Das wäre für mich dann aber endgültig zuviel des Guten...

Liebe Grüße

Saidon

Meeresdruide · 10. Mai 2014

Prados Karwan schrieb:
Wenn man sich die einzelnen Passagen zum Fertigkeitswert durchliest, werden die Richtlinien, wie diese Regelung verstanden werden möchte, doch ziemlich deutlich. (Ob man sie dann auch so handhaben möchte, ist eine ganz andere Sache.)
Fertigkeiten werden "beherrscht" und "angewendet". "Beherrscht" bedeutet den erlernten Wert, "angewendet" bedeutet den gelernten Wert plus Fertigkeitenbonus.

Das ist mir zu spitzfindig. Außerdem werden nicht überall diese Worte verwendet, z.B. steht im Kasten »Abwehr mit Verteidigungswaffen« (KOD5, S. 70) nur, dass der „Fertigkeitswert“ addiert wird.

Zitat
Doppelte Fertigkeitenboni sollten vermieden werden. Im Beispiel gezielter Schuss mit Scharfschießen wird ein Angriff durchgeführt, der durch die Geschicklichkeit beeinflusst werden kann. Es sollte die Regel gelten, dass pro Erfolgswurf auch nur einmal ein Fertigkeitenbonus angerechnet wird.

Richtig. Diese Regel sollte m.E. als Grundregel im Kodex stehen.

Momentan muss man m.E. für jede Stelle im Kodex (KOD5) gesondert entscheiden, ob ein Bonus und welcher Bonus berücksichtigt wird:

Das Buch des Ursprungs

»Angeborene Fertigkeiten« (S. 26 f.): Es gibt keinen (weiteren) Bonus. Der Fertigkeitswert wird bereits aus Eigenschaftswerten berechnet. Bei Raufen ist der Angriffsbonus bereits ausdrücklich enthalten und wird natürlich nicht ein zweites Mal hinzugezählt, wenn man Raufen anwendet.

»Fertigkeitswerte und Leiteigenschaft« (S. 35 f.): Hier wird der Fertigkeitsbonus erläutert. Hier wäre es gut, wenn der Grundsatz, dass höchstens ein Bonus berücksichtigt wird (mit Beispiel wie Scharfschießen oder WW:Abwehr mit Verteidigungswaffe) erläutert würde.

»Fertigkeiten aller Abenteurer« (S. 36): Hier steht explizit, welcher Bonus jeweils hinzugezählt wird.

»Der Einsatz von Fertigkeiten« (S. 50 ff.): Es ist klar, dass hier jeweils der Wert inkl. etwaiger Boni gemeint sein muss. Das gilt auch, wenn es darum geht, auf welche Fertigkeit gewürfelt wird. Man würfelt natürlich auf die Fertigkeit mit der höheren Erfolgschance, auch wenn bei Wahrnehmung+8 und Spurensuche+9 die +9 erst durch einen Fertigkeitsbonus von +2 zustande kommen.

Das Buch der Gesetze

»Die Kampfregeln« (S. 69 ff.): Auch hier ist klar, dass der Angriffsbonus bzw. Abwehrbonus berücksichtigt werden muss. (Ausnahme: Raufen, wenn man den Wert inkl. Angriffsbonus berechnet hat.)

»Abwehr mit Verteidigungswaffen« (S. 70): Verteidigungswaffen haben keinen Bonus.

»Den Gegner zu Fall bringen« (S. 80): Natürlich EW:Raufen inkl. Angriffsbonus, der Fertigkeitswert für den großen Schild kann keinen Bonus enthalten.

»Fehlschüsse« (S. 82): Beim EW+(4) wird der Angriffsbonus des Schützen nicht berücksichtigt. Angreifer ist ja nicht der Schütze, sondern quasi das fehlgeleitete Geschoss.

»Gezielte Schüsse und Würfe« (S. 84): Der Angriffsbonus ist identisch zum Fertigkeitsbonus für Scharfschießen (jeweils Leiteigenschaft Gs) und wird nur einmal berücksichtigt.

»Improvisierte und unvertraute Waffen« (S. 92): Angriffs- und Schadensbonus werden laut ausdrücklicher Regelung berücksichtigt.

Das Buch der Begabungen

»Raufen« (S. 97): Hier wird die Formel für den Fertigkeitswert ohne Angriffsbonus angegeben. Im Text steht aber, dass der Angriffsbonus hinzugezählt wird. Ts, ts, ts.

»Athletik« (S. 104): Der Bonus für Aussehen wird aus dem Fertigkeitswert ohne Fertigkeitsbonus berechnet. Eine hohe Stärke (Leiteigenschaft) erleichtert vielleicht den Einsatz von Athletik, gleicht also weniger Training aus, aber sie führt nicht dazu, dass ein weniger trainierter Körper besser aussieht wird.

»Anführen« (S. 102 f.): Pro Seite würfelt natürlich die Figur mit der höchsten Erfolgschance (also inkl. Bonus), nicht die mit dem höchsten gelernten Fertigkeitswert.

»Beidhändiger Kampf« (S. 105 f.): Der Angriffsbonus ist identisch zum Fertigkeitsbonus für Beidhändiger Kampf (jeweils Leiteigenschaft Gs) und wird nur einmal berücksichtigt.

»Fechten« (S. 111): Der Angriffsbonus ist identisch zum Fertigkeitsbonus für Fechten (jeweils Leiteigenschaft Gs) und wird nur einmal berücksichtigt. Wird ein WW:Fechten für eine Parade gewürfelt, dann inkl. Fertigkeitsbonus für Fechten. (Für die aktive Abwehr gilt also quasi der AnB).

»Gaukeln« (S. 112): Beim Einsatz für improvisierte Wurfwaffen ist der Angriffsbonus identisch zum Fertigkeitsbonus für Gaukeln (jeweils Leiteigenschaft Gs) und wird nur einmal berücksichtigt.

»Laufen« (S. 116): Der Bonus für die Bewegungsweite (B) wird aus dem Fertigkeitswert ohne Fertigkeitsbonus berechnet. Eine hohe Konstitution (Leiteigenschaft) erhöht vielleicht die Ausdauer und erleichtert damit den Einsatz von Laufen, aber sie führt nicht dazu, dass ein weniger trainierter Läufer größere Schritte macht.

»Lesen von Zauberschrift« (S. 117): Ich sehe keinen Grund, warum es einen Unterschied machen sollte, ob die +12 durch Lernen oder durch den Fertigkeitsbonus erreicht werden. Eine hohe Intelligenz verringert natürlich auch die Gefahr von Missverständnissen.

»Musizieren« (S. 119): Ich sehe keinen Grund, warum es einen Unterschied machen sollte, ob die +12 durch Lernen oder durch den Fertigkeitsbonus erreicht werden. Eine hohe Geschicklichkeit erleichtert natürlich auch das Spielen eines Zauberinstruments.

»Scharfschießen« (S. 122): Der Angriffsbonus ist identisch zum Fertigkeitsbonus für Scharfschießen (jeweils Leiteigenschaft Gs) und wird nur einmal berücksichtigt.

»Schreiben: Sprache« (S. 124): Ich sehe keinen Grund, warum es einen Unterschied machen sollte, ob die +12 bzw. +14 durch Lernen oder durch den Fertigkeitsbonus erreicht werden. Eine hohe Intelligenz verringert natürlich auch die Gefahr von Missverständnissen.

»Sprechen: Sprache« (S. 127): Ich sehe keinen Grund, warum es einen Unterschied machen sollte, ob die +12 bzw. +14 durch Lernen oder durch den Fertigkeitsbonus erreicht werden. Eine hohe Intelligenz verringert natürlich auch die Gefahr von Missverständnissen.

»Waffenloser Kampf« (S. 141 f.): Schwierig. Ich tendiere dazu, für die Tabelle »Vorteile im waffenlosen Kampf« den Angriffsbonus nicht zu berücksichtigen, d.h. die Spalte »Fertigkeitswert« gibt den Wert ohne Angriffsbonus an. Der Angriffsbonus kommt erst beim EW:Angriff und dem Einsatz einer bestimmten „Waffe“ (Ringen oder Faustkampf) hinzu. Außerdem könnte andernfalls eine Figur mit St<60 nur den maximalen Wert +15 erreichen, ohne dass ihr Angriffsbonus (wie bei anderen Waffen) einen höheren Wert ermöglichen würde. Schließlich wird so vermieden, dass der Angriffsbonus einen (wenn auch abgeschwächten und indirekten) Vorteil auf die Abwehr gibt. Natürlich gibt es den AnB aber beim WW:Faustkampf oder WW:Ringen, um einen Handgemenge zu entgehen (wie bei Fechten ist das dann ein AnB für die aktive Abwehr).

»Waffenloser Kampf« (S. 141): Hier steht der Angriffsbonus für Raufen in Klammern.

»Stockwaffen« (S. 139): Wird eine Stockwaffe als Verteidigungswaffe eingesetzt, dann natürlich ohne Angriffsbonus und ohne Bonus für die Spezialwaffe (kann nur bei konvertierten Figuren auftreten, da die Waffe sehr schwer ist und nach M5 nicht als Spezialwaffe gewählt werden darf).

»Buckler« (S. 145): Wird der Buckler als Angriffswaffe eingesetzt, dann natürlich inkl. Angriffsbonus.

»Kampfgabeln« (S. 146): Werden die Kampfgabeln als Angriffswaffe eingesetzt, dann natürlich inkl. Angriffsbonus: EW+6:Kampfgabeln+AnB.

»Parierdolch« (S. 146): Wird der Parierdolche als Angriffswaffe eingesetzt, dann natürlich inkl. Angriffsbonus.

Das Buch des Ruhmes

»Erfahrung im Kampf« (S. 149): Für die Gefährlichkeit ist es natürlich egal, ob der Fertigkeitswert +4 für den Angriff erst durch einen Angriffsbonus zustande kommt (abgesehen davon ist bei NPCs der Wert ohne Bonus meistens nicht angegeben).

»Lernen und Verbessern von Fertigkeiten« (S. 155 ff.): Hier ist klar, dass mit Fertigkeitswert jeweils der Wert ohne Bonus gemeint sein muss. Es heißt schließlich ganz am Anfang, dass sich ein hoher oder niedriger Wert in der Leiteigenschaft „dauerhaft“ auswirkt.

»Erhöhung der Fertigkeitswerte für Abwehr, Resistenz und Zaubern« (S. 166): Natürlich kommt der Bonus noch dazu.

Anhang

»Kleines Bestiarium« (S. 181 ff.): Es sind immer Endwerte (inkl. Bonus) angegeben.

Meeresdruide · 10. Mai 2014

Saidon schrieb:
Nachdem ich jetzt nochmal ein Weile über das Thema nachgedacht habe, schließe ich mich doch eher Prados' und Nyarlathoteps Interpretation an, dass der Bonus nur eingerechnet wird, wenn direkt auf die Fertigkeit gewürfelt wird, und nicht, wenn der Fertigkeitswert nur addiert oder sonstwie verrechnet wird.

Das führt im Wesentlich zu ähnlichen Ergebnissen.

Bei der Auswahl zwischen mehreren Fertigkeiten (z.B. Scharfschießen und Wahrnehmung) bzw. Figuren (bei Anführen) muss man natürlich berücksichtigen, dass man bestimmt, wer auf was würfelt, es also letztlich auch um einen Würfelwurf geht.

Aber es gibt auch Probleme mit dieser Regel:

Lesen von Zauberschrift, Schreiben und Sprechen:Sprache (Hier kann man noch argumentieren, dass es gerade darum geht, ob man noch würfeln muss, also wieder die Erfolgswahrscheinlichkeit eines hypothetischen EW eine Rolle spielt.)
Musizieren (Hier funktioniert die Argumentation nicht. Trotzdem wäre es komisch, wenn +12 nicht ausreichen, weil die Figur nur dank eines Bonuses auf diesen Wert kommt.)
»Waffenloser Kampf« (S. 141 f.) (Da ist mir die Entscheidung zu schwierig, um sie ohne weitere Argumente einfach aufgrund einer Faustregel zu treffen.)
»Erfahrung im Kampf« (S. 149) (Hier geht es letztlich auch darum, wie gut der EW:Angriff wäre, also auch ums Würfeln.)

seamus · 10. Mai 2014

Meeresdruide schrieb:
z.B. steht im Kasten »Abwehr mit Verteidigungswaffen« (KOD5, S. 70) nur, dass der „Fertigkeitswert“ addiert wird.
&

Aber es gibt auch Probleme mit dieser Regel: ... Lesen von Zauberschrift - Waffenloser Kampf

Wenn du in diesen Fällen jeweils von "Fertigkeit wird beherrscht" ausgehst, gilt für mich der erlernte Wert (um im Kanon zu Prados' "Passagen"erläuterung zu bleiben).

Galaphil · 11. Mai 2014

Meeresdruide schrieb:

»Musizieren« (S. 119): Ich sehe keinen Grund, warum es einen Unterschied machen sollte, ob die +12 durch Lernen oder durch den Fertigkeitsbonus erreicht werden. Eine hohe Geschicklichkeit erleichtert natürlich auch das Spielen eines Zauberinstruments.

Die +12 Mindestregel für magische Instrumente müssen ein Relikt aus alten Zeiten sein, das so in M5 sinnlos geworden ist. In dem Augenblick, in dem man Musizieren erlernt, beherrscht man es automatisch auf mindestens +12, kann also nie niedriger sein, außer man hätte einen negativen Fertigkeitsbonus. Letzteres zählt ja aber nicht in diese Mindestbeschränkung, wie man sich eigentlich schon geeinigt hat.

Ungelernt kann Musizieren dagegen nicht 'beherrscht' werden (s.KOD S.44, Kasten)

Neq · 11. Mai 2014

Galaphil schrieb:

Meeresdruide schrieb:

»Musizieren« (S. 119): Ich sehe keinen Grund, warum es einen Unterschied machen sollte, ob die +12 durch Lernen oder durch den Fertigkeitsbonus erreicht werden. Eine hohe Geschicklichkeit erleichtert natürlich auch das Spielen eines Zauberinstruments.

Die +12 Mindestregel für magische Instrumente müssen ein Relikt aus alten Zeiten sein, das so in M5 sinnlos geworden ist. In dem Augenblick, in dem man Musizieren erlernt, beherrscht man es automatisch auf mindestens +12, kann also nie niedriger sein, außer man hätte einen negativen Fertigkeitsbonus. Letzteres zählt ja aber nicht in diese Mindestbeschränkung, wie man sich eigentlich schon geeinigt hat.

Ungelernt kann Musizieren dagegen nicht 'beherrscht' werden (s.KOD S.44, Kasten)

TRÖÖÖÖÖT Ein kleiner Einwurf: Wir befinden uns hier unter "Gesetze des Kampfes" und es geht um eine Regelfrage. Alles was hier in den letzten Antworten angemerkt wurde ist aber aus meiner Sicht nur als Empfehlung für eine Revision zu verstehen, eindeutig zwischen dem Fertigkeitswert ohne Bonus und mit Bonus zu unterscheiden.

Bei der jetzigen Fassung des Regelwerkes - vor allem unter dem Gesichtspunkt, das sich M5 eine Vereinfachung der Regeln auf die Fahne geschrieben hat - wird man aus den Formulierungen nicht eindeutig schlau. Daher gehe ich davon aus dass die meisten Anwender des Regelwerkes nur für die Steigerung den Fertigkeitswert ohne Bonus nehmen und für alle Berechnungen/Anwendungen den Wert inkl. Bonus nutzen und werde dies im Sinne von Abd "Im Zweifel für den Angeklagten" selbst auch weiterhin so halten. Das ist praktikabel und aus meiner Sicht auch nicht ungerecht.

Ein weiterer Aspekt kommt noch dazu:

Prinzipiell wurde der Bonus in dieser Form ja wieder eingeführt, weil man die "Kernkompetenzen" wieder stärker betonen wollte. Das führt dann dazu, dass auch ein Grad 1 schon mal mit Aussicht auf Erfolg eine Fertigkeit deutlich besser einsetzen kann als sein Kollege der keinen Bonus hat. Na und? Was ist so schlimm daran? Was bringt Euch zu der Überzeugung, dass das nicht sogar vom Regelwerk genau so gewollt ist (@Nya vor allem wenn ich an die "Kämpfe" einer mir nicht ganz unbekannten Gruppe auf niedrigen Graden zurückdenke ). Es heißt doch als Faustregel: M5 Grad 1 ist in etwa M4 Grad 3.

Ich kann mit der derzeitigen Regelung sehr gut leben. Wenn man davon ausgeht, dass die Attribute in einer Gruppe so verteilt sind, wie es die Statistik für die Mechanismen des Regelwerks liefert, sind diese wenigen Fälle in denen es zu einer doppelten Berücksichtigung kommt völlig ok.

Ein anderes M5 Problem ist jedoch, dass vor allem auf CONs aber auch in Heimrunden gefühlt 70% der Spieler erst dann eine Figur für spielbar halten wenn nicht mindestens 2 100er und 4 90er Werte in den Attributen enthalten sind. Das ist ein viel größeres Störung des eigentlich bei der Erschaffung der Regeln vorgesehenen Spiel-Balance, als diese leichte Verschiebung durch eine ggf. doppelte Berücksichtigung des Bonus bei einigen Eigenschaften.

@Nya:

Zitat
Beispiel Laufen: hier hätte ein Abenteurer mit einem +2 Bonus keine Motivation mehr, über 16 zu steigern um seine B zu erhöhen

Ja, ist doch nicht schlimm. Dann ist der Bonus seiner Konsti halt, dass er früher austrainiert ist und sich zwei Steigerungen spart, wo ist das Problem? Das ist doch 100% genau der gleiche Effekt, als ob er bis +18 lernt und gegenüber seinem Mitspieler (ohne Bonus) dann den EW mit einem Wert 2 höher hat. Bearbeitet 11. Mai 2014 von Neq

Saidon · 11. Mai 2014

Meeresdruide schrieb:

Aber es gibt auch Probleme mit dieser Regel:

Lesen von Zauberschrift, Schreiben und Sprechen:Sprache (Hier kann man noch argumentieren, dass es gerade darum geht, ob man noch würfeln muss, also wieder die Erfolgswahrscheinlichkeit eines hypothetischen EW eine Rolle spielt.)

Musizieren (Hier funktioniert die Argumentation nicht. Trotzdem wäre es komisch, wenn +12 nicht ausreichen, weil die Figur nur dank eines Bonuses auf diesen Wert kommt.)

»Waffenloser Kampf« (S. 141 f.) (Da ist mir die Entscheidung zu schwierig, um sie ohne weitere Argumente einfach aufgrund einer Faustregel zu treffen.)

»Erfahrung im Kampf« (S. 149) (Hier geht es letztlich auch darum, wie gut der EW:Angriff wäre, also auch ums Würfeln.)

Die Probleme, die du anführst, sehe ich nicht wirklich als solche:

Bei den Sprachen würde ich davon ausgehen, dass eine höhere Intelligenz Analogieschlüsse und Improvisationen ermöglicht, mit denen man mangelnde Grundkenntnisse teilweise ausgleichen kann. Um gar nicht erst würfeln zu müssen, bräuchte es aber dennoch zunächst solide Grundkentnisse.

Bei den Musikinstrumenten hat Galaphil ja bereits darauf hingewiesen, dass das Problem gar nicht auftreten kann. Ansonsten würde ich das ähnlich sehen wie bei den Sprachen, dass höhere Geschicklichkeit technische Unsauberkeiten teilweise ausgleichen kann, für ein sicheres Beherrschen aber wieder solide Grundkenntnisse von Nöten sind.

Beim Waffenlosen Kampf resultiert der Abwehrbonus z.B. aus der höheren Beweglichkeit, die gehört aber in die Domäne der Gewandheit, warum sollte also eine höhere Geschicklichkeit die Beweglichkeit erhöhen? Und auch für den höheren Schaden braucht es bestimmte Mindestwerte in Stärke und Gewandtheit, was nahe legt, dass es um anspruchsvollere Techniken geht, während der Angrifsbonus durch hohe Geschicklichkeit meines Erachtens nur eine bessere Ausführung der jeweils gelernten Techniken widerspiegelt.

Und bei der Erfahrung im Kampf kann ich letztlich damit leben, wenn ein untrainierter Grad-0-Gegner mit improvisierter Waffe und zusätzlichem Angriffsmalus keine Erfahrungspunkte gibt, solange der Spielleiter nicht gerade auf die glorreiche Idee verfällt, die Armee der körperlich benachteiligten braven Bürger auf die Abenteurer zu hetzen...

Wenn das also die einzigen Problemfälle sind, die bei Nichtanrechnung der Boni zu den Fertigkeitswerten in Verrechnungen auftreten, kann ich gut damit leben. Die Inkonsistenzen, die bei konsequenter Anrechnung der Boni entstehen, erscheinen mir jedenfalls als deutlich unschöner.

Liebe Grüße

Saidon

Nyarlathotep · 11. Mai 2014

Neq schrieb:

@Nya:

Zitat
Beispiel Laufen: hier hätte ein Abenteurer mit einem +2 Bonus keine Motivation mehr, über 16 zu steigern um seine B zu erhöhen
Ja, ist doch nicht schlimm. Dann ist der Bonus seiner Konsti halt, dass er früher austrainiert ist und sich zwei Steigerungen spart, wo ist das Problem? Das ist doch 100% genau der gleiche Effekt, als ob er bis +18 lernt und gegenüber seinem Mitspieler (ohne Bonus) dann den EW mit einem Wert 2 höher hat.

Ist natürlich auch ein Punkt.

Und genauso kann man argumentieren, dass der WaloKa-Kämpfer mit Angriffsbonus +2 halt schon nach der ersten Steigerung auf +6 seine Technik zur Abwehr einsetzen kann und der ohne Angriffsbonus halt erst nach der dritten...

Komm ich auch damit klar, muss mir noch überlegen, welche Interpretation ich bevorzuge...

Weil dass es nicht eindeutig ist, dürffe mittlerweile klar sein.

Prados Karwan · 11. Mai 2014

Ich widerspreche: Die Regelung ist völlig eindeutig.

Die Fertigkeitsboni werden ausschließlich bei der Anwendung (EW und WW) berücksichtigt. Bei allen anderen Gelegenheiten, also Lernen, Berechnen abhängiger Zuschläge oder Auswirkungen usw. gelten immer nur die wirklich erlernten Werte.

@Meeresdruide:

Schau mal nach, was "spitzfindig" bedeutet und wirf anschließend mal einen Blick auf meinen von dir zitierten und dann auf deinen Beitrag ...

Grüße

Prados

Neq · 11. Mai 2014

Zitat
Die Inkonsistenzen, die bei konsequenter Anrechnung der Boni entstehen, erscheinen mir jedenfalls als deutlich unschöner.

siehst Du, und hier scheiden sich die Geister. So wie das Regelwerk derzeit aufgebaut ist ist für mich die einfachste Interpretation: "Alles was gesteigert wird ohne Bonus, ansonsten egal ob die Bezeichnung EW oder Fertigkeitswert heißt mit Bonus."

Ich verstehe zwar durchaus die gegenseitige Argumentation ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, dass diese einfache Regelung deutlich unschönere Konsequenzen mit sich bringt. Was ist die Inkonsistenz?

Beispiel Kampffertigkeiten:

Scharfschießen (edit: genauer an Regel angepasst): Jemand mit max. Bonus hat bei beiden notwendigen Würfen sowohl bei dem auf die Würfe kommenden Zuschlag "Scharfschießen" als auch bei den eigentlichen "EW Angriff" den +2 Gs Bonus. Da er aber auch zweimal würfeln muss und mit beiden Würfen treffen muss relativiert sich das doch auch schon wieder etwas. Das man für so entscheidende Schüsse auf Grund des Bonusses deutliche Vorteile bekommt halte ich nicht für einen Fehler des Regelwerks (schon eher - wie ich oben schon schrieb, das nahezu jeder Feld Wald und Wiesenabenteurer die Hälfte seiner Attribut Werte in diesem Bereich hat).

WaLoKa und Stockkampf: Diejenigen mit hoher Gs (für AnBonus) erhalten ihren max. AbwWert (Stockkampf, maxFertigkeitswert Wert -6, gedeckelt auf 7; WaLoKa niedrigste Vergünstigung ab +8, höchste ab +16). zwei Steigerungsstufen früher als der Kollege ohne Bonus. Na und?

Da die normale Abwehr über die Gw läuft und der Angriff über Gs wird hier eigentlich nichts doppelt gemoppelt. Es ist nur eine Definitionsfrage ob der Abenteurer mit Leitwert GS diese Boni 2 Steigerungsstufen früher bekommt. Ich denke es ist sogar korrekt so, da das genau das gleiche Prinzip ist wie bei den ganz normalen EW Boni für Fertigkeiten.

Gibt es weitere gravierende Inkonsistenzen die ich übersehen habe? Mit den obigen kann ich nicht nur prima leben, ich bin mir sogar fast sicher, dass sie so gewollt sind.

Vielleicht einfach mal unter dem Aspekt, dass evtl doch gewollt ist, dass solche Waffen bzw. Fertigkeiten nicht von jedermann gelernt (und gesteigert!!) werden sondern bevorzugt von denen, die dort auf Grund ihrer Attribute (also quasi Veranlagung) vergleichbare EW-Stufen einfacher erlernen. Eine zugegebenermaßen andere Philosophie als in M4 (aber nicht anders als M1-M3).

Bearbeitet 11. Mai 2014 von Neq

Meeresdruide · 11. Mai 2014

Galaphil schrieb:
Die +12 Mindestregel für magische Instrumente müssen ein Relikt aus alten Zeiten sein, das so in M5 sinnlos geworden ist. In dem Augenblick, in dem man Musizieren erlernt, beherrscht man es automatisch auf mindestens +12, kann also nie niedriger sein, außer man hätte einen negativen Fertigkeitsbonus. Letzteres zählt ja aber nicht in diese Mindestbeschränkung, wie man sich eigentlich schon geeinigt hat.

Es wird dann relevant, wenn ein Barde ein Zauberinstrument erhält, das er nicht gelernt hat, das aber der gleichen Gruppe angehört. Dieses kann er laut Regeln mit einem EW–4:Musizieren spielen.

Neq · 11. Mai 2014

Prados Karwan schrieb:
Ich widerspreche: Die Regelung ist völlig eindeutig.

Die Fertigkeitsboni werden ausschließlich bei der Anwendung (EW und WW) berücksichtigt. Bei allen anderen Gelegenheiten, also Lernen, Berechnen abhängiger Zuschläge oder Auswirkungen usw. gelten immer nur die wirklich erlernten Werte.

@Meeresdruide:

Schau mal nach, was "spitzfindig" bedeutet und wirf anschließend mal einen Blick auf meinen von dir zitierten und dann auf deinen Beitrag ...

Grüße

Prados

Wenn dem tatsächlich so ist, warum steht das mit keiner einzigen Silbe so explizit im Regelwerk? Dann bitte ich doch möglichst rasch im Interesse einer einheitlichen Regelung um

a) einen roten Kasten und/oder

b) die Aufnahme genau dieses klärenden Satzes in ein nächstes PDF Errata.

Ich kann eigentlich auch mit beiden Lösungen sehr gut leben, nur einheitlich sollte es sein.

Galaphil · 11. Mai 2014

Meeresdruide schrieb:

Galaphil schrieb:
Die +12 Mindestregel für magische Instrumente müssen ein Relikt aus alten Zeiten sein, das so in M5 sinnlos geworden ist. In dem Augenblick, in dem man Musizieren erlernt, beherrscht man es automatisch auf mindestens +12, kann also nie niedriger sein, außer man hätte einen negativen Fertigkeitsbonus. Letzteres zählt ja aber nicht in diese Mindestbeschränkung, wie man sich eigentlich schon geeinigt hat.
Es wird dann relevant, wenn ein Barde ein Zauberinstrument erhält, das er nicht gelernt hat, das aber der gleichen Gruppe angehört. Dieses kann er laut Regeln mit einem EW–4:Musizieren spielen.

Und was hat der Abzug auf den Erfolgswurf mit dem Fertigkeitswert zu tun?

Anders ausgedrückt: Wenn du einen Zuschlag oder Abzug auf deinen Erfolgswurf im Nahkampf bei WaloKa erhältst, erhöhst oder erniedrigst du dann auch die Fertigkeitswert-abhängigen Boni auf Abwehr und Schaden in dieser Kampfrunde?

Bearbeitet 11. Mai 2014 von Galaphil

Ma Kai · 11. Mai 2014

Zunächst vielen Dank für die ausführliche und übersichtliche Zusammenstellung!

Meeresdruide schrieb:
»Athletik« (S. 104): Der Bonus für Aussehen wird aus dem Fertigkeitswert ohne Fertigkeitsbonus berechnet. Eine hohe Stärke (Leiteigenschaft) erleichtert vielleicht den Einsatz von Athletik, gleicht also weniger Training aus, aber sie führt nicht dazu, dass ein weniger trainierter Körper besser aussieht wird.

»Laufen« (S. 116): Der Bonus für die Bewegungsweite (B) wird aus dem Fertigkeitswert ohne Fertigkeitsbonus berechnet. Eine hohe Konstitution (Leiteigenschaft) erhöht vielleicht die Ausdauer und erleichtert damit den Einsatz von Laufen, aber sie führt nicht dazu, dass ein weniger trainierter Läufer größere Schritte macht.

»Lesen von Zauberschrift« (S. 117): Ich sehe keinen Grund, warum es einen Unterschied machen sollte, ob die +12 durch Lernen oder durch den Fertigkeitsbonus erreicht werden. Eine hohe Intelligenz verringert natürlich auch die Gefahr von Missverständnissen.

»Musizieren« (S. 119): Ich sehe keinen Grund, warum es einen Unterschied machen sollte, ob die +12 durch Lernen oder durch den Fertigkeitsbonus erreicht werden. Eine hohe Geschicklichkeit erleichtert natürlich auch das Spielen eines Zauberinstruments.

Allerdings vermag ich nicht so recht den Unterschied zwischen den genannten Fällen zu erkennen. Eine stärkere Konsti - also z.B. eine größere Lunge? - soll jetzt nicht als Fertigkeitsbonus zählen, aber eine höhere Geschicklichkeit soll den Lernaufwand für Fingerläufe oder was auch immer verringern? Mir erschließt sich die Differenz nicht so ganz. Lieber eine allgemeine Lösung, so oder so herum.

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m5 - sonstige regeltext Fertigkeitswert: Mit oder ohne Boni durch Leiteigenschaft

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