moderiert Kämpfer und Zauberer auf höheren Graden - Gleichgewicht?

[Ma Kai]

Die Frage, die mich aber interessierte: Ist so ein Typ "ausgelernt", ist er noch entwickelbar in der Rolle "Söldner"?

 

Also ganz ehrlich, eine Figur, die so weit hochgespielt wird, ist nicht mehr eindimensional "Söldner".

Irgendwelche Macken oder Vorlieben entwickelt die. Sie wird garantiert nicht allein auf die Grundfertigkeiten ihres Typs festgelegt bleiben, zumal es (insbesondere unter M4) einige Standardfertigkeiten gibt (Erzählen, Überleben, ...) die ebenfalls geradezu lächerlich billig sind.

[Gast Unicum]

Also ganz ehrlich, eine Figur, die so weit hochgespielt wird, ist nicht mehr eindimensional "Söldner".

 

Ein Spieler sagte mir einmal: "Ich bin was ich kann - nicht was ich habe"

Bis eine Figur Grad 15 ist wird sie aber sich schon das ein oder andere haben (vieleicht auch "verloren" haben) welches Akzete sezt.

 

Ich erinnere mich auch an einen hochgradigen Krieger welcher magische Gegenstände sammelte und dann bei einer Magiergilde Mitglied wurde - er konnte alle Zauber vorführen welche sie in der Einstellungsprüfung sehen wollten - hier einen Ring drehen, da ein Aktivierunsgwort hier mit dem Stab wedeln.

 

Ich habe gerade bei der Con Saga in Bacherach mich etwas umgedübelt gefühlt als meine Barbarin von zwei Seidwirkern von hinten angegriffen wurde welche ich vom Gefühl her als deutlich höhergradig angesehen habe.

Grosser Schild - Umstossen Handgemenge - weg war einer der Seidwirker.

Und ich hatte das Gefühl die waren eigentlich deutlich besser als meine (im Grad) kleine Barbarin die eh nix konnte imho

 

Auf was ich mich in dieser Diskussion wirklich einlassen würde wäre folgende Aussage:

 

Es gibt kein Gleichgewicht zwischen Zauberern und Zauberern und Kämpfern und Kämpfern ausser auf Grad 1 direkt nach der Erschaffung, und da können alle so wenig das es nicht ins gewicht fällt.

 

Begründung:

Nehmen wir einen Magier welcher sich auf Zauber der grossen magie spezialiuert und einer der erst einen grad 2 zauber lernt wenn er alle grad 1er kennt die er kennen lernen kann,...

diese werden sich deutlich unterscheiden - ein Gleichgewicht ist schwer auszumachen. Ebenso ein Krieger der sich auf Kampf spezialisiert und ein Spitzbube der heimlichkeit präferiert.

 

Als SL versuche ich in der Regel (auf Cons klappt es eben leider nicht immer) jedem SC eine Niesche zu schaffen in welcher er glänzen und brillieren kann.

Und es gibt in der Regel viele Felder auf denen man sich austoben kann. Selbst mit Zaubern wird nicht alles möglich. Ich sehe das Gleichgewicht eher durch andere faktoren gefärdet als den Unterschied Kämpfer/Zauberer (aber das schrieb ich ja schonmal irgendwann vorher).

 

An der Stelle muss ich aber auch anmerken das in der Regel bei meinen Runden bei Grad 7 oder so die Gruppen angefangen sind einzugehen. Grad 11 (M4) war so das höchste der Gefühle - und für manche sind das ja noch keine hochgradigen Figuren.

[Saidon]

Die Frage, die mich aber interessierte: Ist so ein Typ "ausgelernt", ist er noch entwickelbar in der Rolle "Söldner"?

 

Also ganz ehrlich, eine Figur, die so weit hochgespielt wird, ist nicht mehr eindimensional "Söldner".

Irgendwelche Macken oder Vorlieben entwickelt die. Sie wird garantiert nicht allein auf die Grundfertigkeiten ihres Typs festgelegt bleiben, zumal es (insbesondere unter M4) einige Standardfertigkeiten gibt (Erzählen, Überleben, ...) die ebenfalls geradezu lächerlich billig sind.

 

Ja, es ergibt meines Erachtens auch überhaupt keinen Sinn, eine Charakterklasse nur über ihre Grundfertigkeiten definieren zu wollen. Sonst würden die anderen Kämpferklassen außer Kriegern und Söldnern z.B. erst mal überhaupt keine Waffen lernen, da die ja auch nur Standardfertigkeiten sind. Und es gibt einfach Fertigkeiten, die meiner Meinnung nach jeder Charakter braucht, um auf Dauer überlebensfähig zu sein, z.B. Geländelauf, Klettern, Schwimmen...

 

Ein wirklich hochgespielter Charakter verfügt nach meiner Erfahrung immer über eine gesunde Mischung aus diversen Fertigkeiten, bei denen sich die Notwendigkeit oder auch einfach der Wunsch danach oft erst in den verschiedenen Abenteuersituationen ergeben hat.

 

Und ich spiele z.B. sehr gerne Söldner, gerade weil die soviele Punkte bei Waffen gegenüber den "normalen" Kämpferklassen sparen, dass sich damit so manche Standard- oder auch Ausnahmefertigkeit quasi gegenfinanzieren lässt. Damit ist gerade der Söldner sehr frei in seiner Entwicklung und nicht auf spezielle Fertigkeiten (außer natürlich einem gesunden Grundstock an Waffen) festgelegt.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Panther]

Habe noch mal nachgesehen, Gassenwissen ist Grund, aber der Söldner ist mit In 56 zu blöd dafür, da es erst ab 61 losgeht.

 

Fazit denke ich hier: Die Klasse SÖLDNER ist bei 150.000 GFP noch nicht ausgelernt, bietet noch einige Anreize, weiter zu machen.....

 

Ich denke, das gilt für andere Klassen/Typen genauso....

 

Und das was UNICUM sagte:

 

Auf was ich mich in dieser Diskussion wirklich einlassen würde wäre folgende Aussage:

 

Es gibt kein Gleichgewicht zwischen Zauberern und Zauberern und Kämpfern und Kämpfern

 

Fertig! Ende aus?

[Abd al Rahman]

Unter M4 ist der beste Zauberer immer noch der Söldner oder Krieger, der nachträglich Zaubern gelernt hat. Da kommt KEIN reiner Zauberer oder Zauberer der nachträglich zum Kämpfer wurde mehr mit.

 

Ich bin froh, dass M5 mit diesem Ungleichgewicht aufgeräumt hat.

[Solwac]

Bei den letzten Cons bin ich bei wechselnden Gruppen mehrmals darüber gestolpert, dass die Zauberer (teils auch zauberkundige Kämpfer) bei längeren Planungsphasen viel Zeit für die Absprache ihrer Zauber brauchen (verständlich, die anderen kennen meist nicht die Listen - manchmal kennen die Zauberer ihre eigenen ja nicht einmal...). Da die Kämpfer hier deutlich flotter sind, kommen entweder unterschiedliche Spielanteile heraus oder die Spieler der Kämpfer beschäftigen sich überproportional mit Magie. Dies wird oft als nicht rollengerecht empfunden (obwohl ich hier extra die Rolle der Spieler und nicht die der Figur meine) und benachteiligt Spieler, die von Magie weniger Ahnung haben, z.B. Neulinge.

 

Auch verschieben sich bei der Durchführung die Verhältnisse meist in Richtung Magie, da Effekte möglich sind, die reinen Kämpfern verschlossen bleiben. Davon sind auch Runden betroffen, die sich eigentlich um ein Gleichgewicht zwischen Kämpfern und Zauberern bemühen.

[Panther]

es geht hier um das Gleichgewicht auf hohen Graden... von KÄM und ZAU.

 

Abds Bemerkung mit dem SÖLDNER, der Zaubern für 10.000 nachlernt, Sie stimmt. Damit ist ein KÄM, der Zaubern nachlernt, im Vorteil gegen einen reinen ZAU.

 

Solwacs Bemerkung, dass KÄM meist beim Planen schneller als ZAU sind, würde ich im Mittel auch bestätigen, Übrigens kann sich eine KÄM Gruppe auch lange mit ihren Fertigkeiten abstimmen müssen.... Sie hat aber auch nichts mit dem Gleichgewicht zu tun.

 

Ansonsten könnt Ihr ja neue Stränge aufmachen.

Bearbeitet 26. Mai 2015 von Panther

[Ma Kai]

Zum Thema Kernkompetenzen: mein M5-Söldner hat voriges Jahr Zauberkunde+8 gelernt. Das ist nicht so teuer und gibt einen durchaus respektablen Erfolgswert. Weiteres Steigern ist wahrscheinlich erst einmal die Punkte nicht wert, aber ich wildere jetzt auf jeden Fall auch im Kerngebiet der Zauberer.

[Gast Unicum]

es geht hier um das Gleichgewicht auf hohen Graden... von KÄM und ZAU.

 

Abds Bemerkung mit dem SÖLDNER, der Zaubern für 10.000 nachlernt, Sie stimmt. Damit ist ein KÄM, der Zaubern nachlernt, im Vorteil gegen einen reinen ZAU.

 

Solwacs Bemerkung, dass KÄM meist beim Planen schneller als ZAU sind, würde ich im Mittel auch bestätigen, Übrigens kann sich eine KÄM Gruppe auch lange mit ihren Fertigkeiten abstimmen müssen.... Sie hat aber auch nichts mit dem Gleichgewicht zu tun.

 

Ansonsten könnt Ihr ja neue Stränge aufmachen.

 

Und wie hoch ist dieser Vorteil?

 

+2 im Angriff und eine eventuell vorhandene grössere Auswahl an Waffenfertigkeiten. Und für 10k EP haben die Zauberer ggf auch schon andere Sprüche gelernt.

 

Und:

 

Der Söldner ist danach eben KEIN Kämpfer mehr.

 

Insofern hat es auch nichts mehr mit Gleichgewicht zu tun.

 

Ich finde es im übrigen eher schlecht das die möglichkeit in M5 nachträglich zu wechseln eben bis dato nicht mehr gegeben ist. Früher waren eben ab Grad 15+ alle irgendwie magisch begabt,... nun sind die Nichtzauberer auf hohen Graden potentiell noch ärmer dran.

[Einskaldir]

Bei den letzten Cons bin ich bei wechselnden Gruppen mehrmals darüber gestolpert, dass die Zauberer (teils auch zauberkundige Kämpfer) bei längeren Planungsphasen viel Zeit für die Absprache ihrer Zauber brauchen (verständlich, die anderen kennen meist nicht die Listen - manchmal kennen die Zauberer ihre eigenen ja nicht einmal...).

 

 

Diese Zeit würde ich ihnen dann einfach nicht geben.Es ist doch eigentlich Blödsinn, dass sich Zauberer vor dem Spruchwirken absprechen, wenn sie sich ert seit kurzem kennen. Da wird dann halt zweimal der selbe Gegner verschmerzt. Pech!

[Eleazar]

 

Bei den letzten Cons bin ich bei wechselnden Gruppen mehrmals darüber gestolpert, dass die Zauberer (teils auch zauberkundige Kämpfer) bei längeren Planungsphasen viel Zeit für die Absprache ihrer Zauber brauchen (verständlich, die anderen kennen meist nicht die Listen - manchmal kennen die Zauberer ihre eigenen ja nicht einmal...).

 

 

Diese Zeit würde ich ihnen dann einfach nicht geben.Es ist doch eigentlich Blödsinn, dass sich Zauberer vor dem Spruchwirken absprechen, wenn sie sich ert seit kurzem kennen. Da wird dann halt zweimal der selbe Gegner verschmerzt. Pech!

 

Wird jetzt grenzwertig mit der Thementreue, aber das Gleichgewicht zwischen Kämpfern und Zauberern auf höheren Graden hat ja nicht nur mit den Lernmöglichkeiten, sondern auch den Einsatzmöglichkeiten der Fertigkeiten zu tun.

 

Natürlich sind die Spielfiguren mit ihren Möglichkeiten vertrauter als die Spieler. Daher kann man Entscheidungen im Kampfgeschehen nicht in Echtzeit einfordern. Aber wenn Spieler von Zauberern in jeder Kampfrunde in eine kleine Konferrenz abhalten, was wie wo sie am besten abgestimmt auf wen zaubern sollen und wo sich die Kämpfer genau hinstellen sollen, damit es die Zauberer warm und trocken haben, dann ist das Maß überschritten und dann sind die Möglichkeiten der Zauberer auch überreizt.

 

Klar kann man vor dem Kontakt mit den Gegnern ausführlich planen, aber im Kampf sind die Möglichkeiten sehr beschränkt. Und dann ist der Zauberer zumindest mit einem Nachteil konfrontiert, den ein Kämpfer nicht hat.

[Solwac]

 

Bei den letzten Cons bin ich bei wechselnden Gruppen mehrmals darüber gestolpert, dass die Zauberer (teils auch zauberkundige Kämpfer) bei längeren Planungsphasen viel Zeit für die Absprache ihrer Zauber brauchen (verständlich, die anderen kennen meist nicht die Listen - manchmal kennen die Zauberer ihre eigenen ja nicht einmal...).

 

 

Diese Zeit würde ich ihnen dann einfach nicht geben.Es ist doch eigentlich Blödsinn, dass sich Zauberer vor dem Spruchwirken absprechen, wenn sie sich ert seit kurzem kennen. Da wird dann halt zweimal der selbe Gegner verschmerzt. Pech!

 

Von welcher Zeit redest Du? Ich rede über die Spieler, mehr Zeitdruck wäre da nur bei einem kleinen Teil der Situationen hilfreich.

[Ma Kai]

Ich muß sagen, seit ich auch ein paar Zauberer auf Grad 8+ spiele (M4-Magier, M5-Schamane), das hat schon was. Da kann man sich mal hinstellen und zehn Minuten Power-Feuerwerk machen, von flächendeckendem Schlaf über Elementwandlung, Unsichtbarkeit usw usf. Dann sind aber die AP futschikato und man steht ziemlich nackert da, wenn das Abenteuer nicht genau jetzt endet. Auch Krafttrünke hat man nicht endlos, außerdem kosten die Geld.

Ich habe es eher so erlebt, daß zusammen gearbeitet wird. Z.B. nimmt mein Schamane mit Wittern eine Spur auf und übergibt diese nach einer halben Stunde (und nachdem er sich von oben bis unten bematscht hat) an den Waldläufer, dem die folgenden vielen Kilometer nicht so viel ausmachen. Oder es steigt selbstverständlich der Spitzbube zuerst ein, weil mein Zauberer nicht gerne mit seinem Zauberauge gegen einen Heimstein klatscht (nein, das hat keine regeltechnischen Auswirkungen, aber ich mag es trotzdem nicht gern) und überhaupt die Bösewichte so oft zauberkundig sind und ihre EW:Resi meistens recht leicht schaffen. Und ein Donnerkeil aufs Zauberauge macht Aua.

 

Den Fall einer überwiegend-Zauberer-Gruppe relativ höherer Grade hatten wir kürzlich. Krieg im Wirtshaus, eine Besatzungstruppe wollte uns festsetzen. Mein Zauberer wollte das zuerst ganz abbiegen, indem er sich den Anführer mit Zauberhand schnappte. Der resistierte, so ein Aas. Der Ordenskrieger haute daraufhin mit dem Streitkolben auf den Tisch, das war's dann mit Deeskalation (ich hätte doch eine Steinwand machen sollen, solange ich die Chance hatte). Der Heiler schläferte niemand ein, ich legte drei flach und bekam vom vierten ein Wurfmesser in den Bauch, die Kriegerspriesterin haute Luftlöcher, der Ordenskrieger (der sich vorher magisch hochgepeitscht hatte) bekam den Arm verkrüppelt, der Waldläufer riß auch gerade nichts, der Thaumaturg verflüchtigte sich daraufhin unsichtbar, ebenso mein Magier. Von Übergewicht der Zauberer keine Spur!

Die spätere Befreiung war allerdings eine Musterszene. Zauberauge, Elementwandlung, Schlaf, Stille, Rost. War aber verdammt erschöpfend, und hätte das Gefängnis einen Heimstein gehabt (oder wäre Teil einer Burg mit einem solchen gewesen), hätten wir am nächsten Morgen unseren Kameraden beim Gefoltertwerden zuhören können.

[Gast Unicum]

Den Fall einer überwiegend-Zauberer-Gruppe relativ höherer Grade hatten wir kürzlich. Krieg im Wirtshaus, eine Besatzungstruppe wollte uns festsetzen. Mein Zauberer wollte das zuerst ganz abbiegen, indem er sich den Anführer mit Zauberhand schnappte. Der resistierte, so ein Aas. Der Ordenskrieger haute daraufhin mit dem Streitkolben auf den Tisch, das war's dann mit Deeskalation (ich hätte doch eine Steinwand machen sollen, solange ich die Chance hatte). Der Heiler schläferte niemand ein, ich legte drei flach und bekam vom vierten ein Wurfmesser in den Bauch, die Kriegerspriesterin haute Luftlöcher, der Ordenskrieger (der sich vorher magisch hochgepeitscht hatte) bekam den Arm verkrüppelt, der Waldläufer riß auch gerade nichts, der Thaumaturg verflüchtigte sich daraufhin unsichtbar, ebenso mein Magier. Von Übergewicht der Zauberer keine Spur!

 

 

Ich lese da: von der ganzen Gruppe sind nur zwei Zauberer entkommen,...

das ist dann also "kein Ungleichgewicht"?

Merkwürdig.

[Eleazar]

 

Den Fall einer überwiegend-Zauberer-Gruppe relativ höherer Grade hatten wir kürzlich. Krieg im Wirtshaus, eine Besatzungstruppe wollte uns festsetzen. Mein Zauberer wollte das zuerst ganz abbiegen, indem er sich den Anführer mit Zauberhand schnappte. Der resistierte, so ein Aas. Der Ordenskrieger haute daraufhin mit dem Streitkolben auf den Tisch, das war's dann mit Deeskalation (ich hätte doch eine Steinwand machen sollen, solange ich die Chance hatte). Der Heiler schläferte niemand ein, ich legte drei flach und bekam vom vierten ein Wurfmesser in den Bauch, die Kriegerspriesterin haute Luftlöcher, der Ordenskrieger (der sich vorher magisch hochgepeitscht hatte) bekam den Arm verkrüppelt, der Waldläufer riß auch gerade nichts, der Thaumaturg verflüchtigte sich daraufhin unsichtbar, ebenso mein Magier. Von Übergewicht der Zauberer keine Spur!

 

 

Ich lese da: von der ganzen Gruppe sind nur zwei Zauberer entkommen,...

das ist dann also "kein Ungleichgewicht"?

Merkwürdig.

 

 

Wenn mit Hosen voll wegzulaufen als Sieg gewertet wird, dann sind Zauberer natürlich unschlagbar.

[Gast Unicum]

 

Wenn mit Hosen voll wegzulaufen als Sieg gewertet wird, dann sind Zauberer natürlich unschlagbar.

 

Naja den Kämpfern geht es in dem Beispiel natürlich sehr viel besser als den Zauberern mit vollen Hosen.

Ach ja. das war Zynisch gemeint.

[Ma Kai]

Der Waldläufer konnte sich in einen Greifen verwandeln (da war ein guter Würfelwurf dabei, normal kann er das nicht recht kontrollieren) und ist ebenfalls entkommen.

[Gast Unicum]

Der Waldläufer konnte sich in einen Greifen verwandeln (da war ein guter Würfelwurf dabei, normal kann er das nicht recht kontrollieren) und ist ebenfalls entkommen.

 

Sicher aber nicht aufgrund irgendwelcher klassenspeziefischen Nicht-Zauberer Fertigkeiten,...

 

Ich warte eigentlich immer noch auf ein einziges griffiges Argument das ein Kämpfer auf hohem Grad - im allgemeinen - einem Zauberer überlegen sein sollte

[Eleazar]

 

Der Waldläufer konnte sich in einen Greifen verwandeln (da war ein guter Würfelwurf dabei, normal kann er das nicht recht kontrollieren) und ist ebenfalls entkommen.

 

Sicher aber nicht aufgrund irgendwelcher klassenspeziefischen Nicht-Zauberer Fertigkeiten,...

 

Ich warte eigentlich immer noch auf ein einziges griffiges Argument das ein Kämpfer auf hohem Grad - im allgemeinen - einem Zauberer überlegen sein sollte

 

 

Mein As hat gerade M4/Grad 7 einem Seemeister von hinten mit einer Armbrust ins Herz geschossen. In Grad 15/M4 mache ich das aus 220 Metern Entfernung. Liegend aus der Tarnung. Kostet nicht einen AP und ist ein Augenblickszauber.

 

Und nehme ich einen magischen Bolzen mit ein bisschen Gift, dann winke ich dir vielleicht vorher noch.

Bearbeitet 27. Mai 2015 von Eleazar

[Gast Unicum]

 

 

Der Waldläufer konnte sich in einen Greifen verwandeln (da war ein guter Würfelwurf dabei, normal kann er das nicht recht kontrollieren) und ist ebenfalls entkommen.

 

Sicher aber nicht aufgrund irgendwelcher klassenspeziefischen Nicht-Zauberer Fertigkeiten,...

 

Ich warte eigentlich immer noch auf ein einziges griffiges Argument das ein Kämpfer auf hohem Grad - im allgemeinen - einem Zauberer überlegen sein sollte

 

 

Mein As hat gerade M4/Grad 7 einem Seemeister von hinten mit einer Armbrust ins Herz geschossen. In Grad 15/M4 mache ich das aus 220 Metern Entfernung. Liegend aus der Tarnung. Kostet nicht einen AP und ist ein Augenblickszauber.

 

Und nehme ich einen magischen Bolzen mit ein bisschen Gift, dann winke ich dir vielleicht vorher noch.

 

 

Ist es so das im Umkerhschluss der Seemeister nicht auch den As wenn üperrumpelt genauso sofort töten könnte?a