moderiert Kämpfer und Zauberer auf höheren Graden - Gleichgewicht?

[Galaphil]

Es steht die These der Unterlegenheit der Kämpfer im Raum. Widerlegen kann ich diese These aber nicht, weil:

 

1. Erfahrungen mit konvertierten Abenteurernn interessieren nicht.

2. Erfahrungen mit nicht konvertierten Abenteurern gibt es nicht

3. Sichtweisen, die M5 als Gesamtregelwerk betrachten werden beiseite gewischt

 

soweit korrekt?

 

Nein

 

Es gibt Leute, die am Spieltisch dieses Gefühl hatten. Allerdings unter gänzlich anderen Voraussetzungen, als hier diskutiert wird. Ich gehöre jedenfalls nicht dazu.

 

#1: Ich hab vor Jahren meine Gruppen alle von Rolemaster zu M4 geführt, nachdem ich Anfang der 90er Jahre von M3 zu Rolemaster gegangen bin. Ich habe darauf verzichtet, eine einfache Konvertierung durchzuführen, sondern habe alle Figuren im Kleinen nachgebaut und so passten sie perfekt in die M4-Regeln. Deshalb bin ich skeptisch, wenn man das Regelwerk anhand von Figuren betrachtet, die eigentlich nach einem anderen Regelwerk erschaffen und entwickelt wurden. Und ja, M4 und M5 sind sich näher als RM und Mx, aber es sind doch unterschiedliche Regelwerke. Deshalb halte ich Erfahrungen von konvertierten Charakteren für nicht sehr aussagekräftig, wenn mich eine Antwort auf M5-Eigencharaktere interessiert.

 

#2: Ich denke, die Zeit ist vielleicht noch etwas knapp, aber ich habe keine Ahnung, wie lange und häufig manche Runden schon in M5 spielen

 

#3: Ganz falsch. Mich interessiert gerade die ganzheitliche Betrachtung von M5! Meine Vermutung ist, dass es ausgeglichen ist. In meinen Spielrunden hat es auch noch keine Probleme gegeben. Aber ich habe schon geschrieben, ich baue Figuren nach M5 nach und habe sie dadurch von Anfang an in das Regelwerk eingebettet, ohne dass es zu Brüchen kommt. Aber ich kann natürlich nicht sagen, wie sich die Balance in hohen Graden spielen wird. Bis jetzt sehe ich kein Missverhältnis.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Galaphil]

Hallo Prados

 

Ja, ich stimme dir zu. Ich bin sowieso derselben Meinung, was M5 als Regelwerk per se betrifft. Ich finde es bisher gut ausgewogen. Keine Frage.

 

Was M4 und M5 Figuren betrifft: Da steckt meiner Meinung nach der Teufel im Detail und ich glaube (glaube!), dass daher viele Beschwerden kommen, die mit reinen M5-Figuren vielleicht nicht zustande gekommen wären. Aber auch da spielen viele Faktoren mit, die in Summe größere Auswirkungen haben und das einfachste ist es auf jeden Fall, zuerst einmal dem neuen Regelwerk die Schuld in die Schuhe zu schieben.

 

Deiner Bemerkung zu den unterschiedlichen Spielertypen und deren Art und Weise, Figuren zu entwickeln und zu spielen, ist 100% zuzustimmen. Dieser Effekt potenziert ziemlich sicher vorhandene Unterschiede und macht es gefühlt dann erst besonders schlimm für den oder die einzelnen Spieler.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Saidon]

Meine praktischen Erfahrungen mit M5 sind leider noch begrenzt, da wir gerade erst eine neue Gruppe nach M5 erstellt haben und bisher erst einen Abend damit gespielt haben. Aber natürlich habe ich mich schon mal mit dem Regelwerk vertraut gemacht und mir auch die Konvertierungsregeln für alte M4-Charaktere angeschaut.

 

Da ich hauptsächlich Kämpferklassen spiele, kann ich am ehesten dazu etwas sagen: Sowohl nach den Regeln des Kodex als auch nach den Konvertierungsregeln finde ich, dass die Kämpfer verglichen mit M4 wesentlich stärker geworden sind. Wenn ich einen Kämpfer von M4 nach M5 konvertiere, bekommt er +2 auf EW:Angriff mit seiner Hauptwaffe sowie bei entsprechend guten Basiseigenschaften schnell mal +1 bis +2 auf die meisten allgemeinen Fertigkeiten. Und ein beidhändiger Kämpfer mit hoher Geschicklichkeit gewinnt von M4 nach M5 sogar +4 auf seinen EW:Angriff bei passender Spezialwaffe. Alles in allem erscheint mir ein Kämpfer nach der Konvertierung um ca. 2 (alte) Grade stärker zu sein.

 

Wie gesagt, habe ich mit Zauberern weniger Erfahrung. Aber soweit ich weiß, ist der Zauberbonus stark reduziert worden und Zaubern kann auch maximal nur noch bis +18 gesteigert werden. Zusammen mit den geänderten Steigerungen von Zaubern und Resistenzen scheint es sehr viel einfacher geworden zu sein, einem gegnerischen Zauber zu widerstehen. Nach M4 war der größte Unterschied auf Grad 9, wo ein Zauberer bereits mit +19 gelernt, +23 mit maximalem Zauberbonus zauberte und ein Kämpfer mit +14/+16/+14, +16/+18/+16 mit maximalen Resistenzboni resistierte. Nach M5 liegt der größte Unterschied zwischen Grad 8 und Grad 24 mit jeweils 2 Punkten Vorsprung beim Grund-Zauberwert vor der Grund-Resistenz. Betrachtet man Grad 24, was ja dem alten Grad 9 entspricht, ergibt sich ein Zauberwert von +18, +20 mit maximalem Bonus gegenüber einer Resistenz/Abwehr von +16/+17/+16, +18/+19/+18 mit maximalen Boni. Der Vorspung des Zaubernwertes vor der Resistenz ist also von ca. 5 Punkten auf ca. 2 Punkte eingedampft worden.

 

Ich habe insgesamt, anscheinend im Gegensatz zu vielen anderen, das deutliche Gefühl, dass die Überlegenheit der Zauberer gegenüber den Kämpfern, die ich in M4 auch noch gesehen habe, mit M5 deutlich reduziert, wenn nicht sogar ausgeglichen wurde.

 

Liebe Grüße

Saidon

[dabba]

Bei den Lernkosten tut sich das gefühlt nicht viel (ich habs nicht durchgerechnet). Die Kämpfer steigern schwierige Waffengruppen bei hohen EW deutlich günstiger als früher einzelne Waffen. Dafür sind die Lernkosten der Zauber auch gesunken, Zauberer haben somit früher ein vielseitiges Arsenal an Zaubern.

 

Einige M4-Bombenzauber wurden entschärft (Schlaf, Heranholen, Feenzauber), mal gucken, was die neuen Kracher werden.

[Merl]

Hmm, ich denke Saidon macht das richtig.

 

Es scheint mir wenig zielführend zu sein einen M5 Kämpfer mit einem M5 Zauberer zu vergleichen. Viel interessanter scheint mir der Vergleich eines M4 Zauberers zu einem M5 Zauberer. Hier sagt mir meine persönliche Erfahrung. In M5 sind die Zauberer stärker als in M4.

 

Es macht deutlich mehr Spass sie zu spielen. Endlich kann man in hohen Graden Zauber sinnvoll einsetzen (z.B. Geisterhorn usw). Vorher waren sie im Spielgeschehen praktisch nicht zu gebrauchen. Jetzt hat man wenigstens die Möglichkeit 2-3 Stunden den Zauber zu erneuern und anschliessend in einem möglichen Kampf nicht völlig "doof" dazustehen. Was die Zauberer in M5 stärker macht ist die deutlich höhere AP Verfügbarkeit. Hier ist es sogar so, je höher der Grad, desto mehr nähern sie sich statistisch an. Folglich wurden die Zauberer in ihrer Kernkompetenz gestärkt. Im Gegenzug muss der Zauberer relativ viel Gold für das lernen von Zaubern ausgeben.

 

Nun schauen wir uns die Krieger an. Jup auch diese sind stärker in M5. Das wichtigste in ihrer Kernkompetenz erhalten sie 3 Waffen, die sie deutlich stärker machen. Wer behauptet, dass WM +2 sich nicht deutlich auf die Wahrscheinlichkeit eines schweren Treffers auswirkt (und über diese werden zukünftig die Kämpfe entschieden), der sollte das vielleicht noch mal nachrechnen. Waffenfertigkeiten sind pauschaler zu erhalten. Zusätzlich kommt es mir so vor, dass die Fertigkeiten nicht mehr ganz so schwierig für Kämpfer zu lernen sind, wie in M4. Im Gegenzug gibt es für Kämpfe weniger Erfahrungspunkte.

 

Und schauen wir uns mal die normalen Kämpfer an. Sie haben immerhin eine Spezialwaffe, sie haben einen breiteren, günstigeren Zugriff auf Fertigkeiten. Die AP gleichen sich dem Kämpfer in hohen Graden deutlich an. Ausserdem gibt es für Fertigkeiten durch die neue Praxispunktevergabe mehr EP. Hier wird die EP-Vergabe verbessert. Hinzu kommt noch, dass man im Kampf meist nur eine Waffe einsetzt und das ist dann die, welche man auch besser kann.

 

*my 5 cent" = Ich denke alle Klassen sind im Vergleich zu M4 stärker geworden.

 

Grüsse Merl

 

p.s. Hinweis zum AP-Angleich in M4 kam dieser erst ab Grad 10 (=M5 Grad 20 zum tragen) in M5 bereits ab Grad 6.

[Panther]

Bei den Lernkosten tut sich das gefühlt nicht viel (ich habs nicht durchgerechnet).

 

Ich habe es durchgerechnet, das Ergebnis lautet bei Zauber und Bei Fertigkeiten: M5 kostet nur 60% (Gold ist schon eingerechnet - Std wie in M4/M5 vorgegeben.

[Saidon]

Bei den Lernkosten tut sich das gefühlt nicht viel (ich habs nicht durchgerechnet).

 

Ich habe es durchgerechnet, das Ergebnis lautet bei Zauber und Bei Fertigkeiten: M5 kostet nur 60% (Gold ist schon eingerechnet - Std wie in M4/M5 vorgegeben.

 

Das passt dazu, dass bei M4 ein Drittel der FP-Kosten in EP, ein Drittel in Gold und ein Drittel beliebig bezahlt werden musste, in M5 dagegen die Hälfte in EP und die andere Hälfte beliebig. Nach M5 ist also das Drittel in Gold weggefallen (bzw. teilweise in den neuen Fixkosten enthalten), daher sollten die angegebenen FP-Kosten meines Erachtens bei M5 auch nur noch zwei Drittel von M4 betragen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Ma Kai]

Ich habe es bisher noch nicht erlebt, dass Zauberer in hohen Graden immer noch sehr schlechte Kämpfer waren. Die Waffenfertigkeit war mit mindestens einer Waffe zweistellig (eben weil man weiß, dass man auch mal in die Situation kommen kann zu kämpfen).

 

Gegen Abwehr+18 und aufwärts ist das aber auch nicht so dolle... Man kann unter M5 Verteidigungswaffen ganz gut steigern (und manche davon erhöhen zudem die Umgebungsresistenz).

[Ma Kai]

Dass Zauberer stärker und (reine) Kämpfer schwächer geworden sind, darüber besteht wohl Einigkeit.

 

Das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht.

 

Es gibt hier im wesentlichen die Aussage von 2-3 Spielern, die am Spieltisch festgestellt haben, daß hochgradige Zauberer vieles können - auch in Bereichen, die andere Abenteurertypen als Kernbereiche betrachten. Teilweise ging dies wohl auf Regelfehler zurück (Eleazar hat das in # 156 http://www.midgard-forum.de/forum/threads/34917-K%C3%A4mpfer-und-Zauberer-auf-h%C3%B6heren-Graden-Gleichgewicht/page3?p=2405857&viewfull=1#post2405857 noch einmal herausgearbeitet). Hier wäre vielleicht eher die Grundsatzdiskussion zu führen, ob denn eine Figur überhaupt quasi einen Anspruch auf in allen Graden einzigartige Kernkompetenzen hat - dürfte es denn dann z.B. so etwas wie Elfenstiefel und Elfenumhänge geben? Die sind doch ein viel stärkerer "Angriff" auf die Kernkompetenz des Spitzbuben, oder?

Für meine Begriffe wurde hier aus einem oder wenigen Einzelfällen ein Grundsatzproblem herbeigeredet.

[Abd al Rahman]

Dass Zauberer stärker und (reine) Kämpfer schwächer geworden sind, darüber besteht wohl Einigkeit.

 

Das habe ich erst jetzt gelesen (Danke, Ma Kai)

 

Nein, diese Einigkeit besteht nicht.

[Eleazar]

Dass Zauberer stärker und (reine) Kämpfer schwächer geworden sind, darüber besteht wohl Einigkeit.

 

Das habe ich erst jetzt gelesen (Danke, Ma Kai)

 

Nein, diese Einigkeit besteht nicht.

 

Da du die Erfahrung hast - umso besser. Dann habe ich mich gerne geirrt.

[Galaphil]

Dass Zauberer stärker und (reine) Kämpfer schwächer geworden sind, darüber besteht wohl Einigkeit.

 

Das habe ich erst jetzt gelesen (Danke, Ma Kai)

 

Nein, diese Einigkeit besteht nicht.

 

Für nicht so hohe Grade kann ich auch mit Sicherheit sagen, dass das nicht stimmt.

Bei den hohen Graden hat Abd sicher bessere Erfahrungen.

[Eleazar]

Je mehr Entwarnung, desto besser!

[Panther]

Dass Zauberer stärker und (reine) Kämpfer schwächer geworden sind, darüber besteht wohl Einigkeit.

 

Das habe ich erst jetzt gelesen (Danke, Ma Kai)

 

Nein, diese Einigkeit besteht nicht.

 

Bei den hohen Graden hat Abd sicher bessere Erfahrungen.

 

 

Abd hatte schon gesagt, dass auch er natürlich mit reinen M5-Chars in hohen Graden KEINE Erfahrungen hat.

Bearbeitet 21. Mai 2014 von Panther

[Galaphil]

Die Feststellung von Eleazar war allgemein zum M5-Regelsystem gehalten, insofern hat Abd sehr wohl Erfahrung, was das rein spielerische betrifft.

 

LG Galaphil

[EK]

Die Feststellung von Eleazar war allgemein zum M5-Regelsystem gehalten, insofern hat Abd sehr wohl Erfahrung, was das rein spielerische betrifft.

 

LG Galaphil

Abd hat keine reinen Kämpfer und sieht das als völlig logisch an. Es soll aber Leute geben, die reine Kämpfertypen spielen mögen, deswegen ist seine Erfahrung nicht passend.

[Eleazar]

Das hat aber wohl keiner.

 

Da sind mir Konvertitenerfahrungen lieber als Befürchtungsprognosen. Und auch die Aussagen derjenigen, die den Kram durchgerechnet, getestet und erprobt haben.

 

Und noch mal: Über M5 steht die Überschrift "Einsteigerfreundlich". Dass Kodex und Arkanum nun nicht gleich mit Regeln befrachtet werden, wie ein gelangweilter Grad-95-Krieger zaubern lernt, halte ich für eine schlaue Entscheidung.

 

Ich bin in meiner Midgard-Spielzeit seit M1 noch nie mit einer Figur in die hier diskutierten Regionen vorgedrungen. Keine Figur in meinen Gruppen ist das. Sehe ich mir das Verzeichnis der hier präsentierten NPCs und Abenteuer und deren Gradangaben an, dann vermute ich, dass es kein Einzelphänomen ist. Es ist konsequent, wenn der Kodex dieses Problem nicht aufnimmt.

 

Bei M4 brachte das Kompendium dann die Regeln für Kämpfer, die Zaubern lernten. Auch ein paar Jahre später. Für M5 ist auch angekündigt, dass man sich später noch mancher "Überreste" annehmen möchte, die den Sprung von M4 nach 5 nicht geschafft haben (oder war das nur ein Gerücht?). Was wird da wohl drin stehen?

 

Ich finde es gut, wenn man sich mit Problemen detailliert auseinandersetzt, wenn sie da sind. Bis dahin kann man seine M5 Figuren ganz sutsche hochspielen oder seine M4-Halbgötter konvertieren und mit beiden Varianten glücklich sein. Für die Spieler aber, die ihren nichzaubernden Grad 13 Waldläufer eben gerade zu M5 konvertiert haben und die genau jetzt bei M5 nichts mehr lernen können, was ihre Figur weiterbringt oder interessant macht, gibt es jedoch leider überhaupt gar keine Hoffnung.

[Eleazar]

Die Feststellung von Eleazar war allgemein zum M5-Regelsystem gehalten, insofern hat Abd sehr wohl Erfahrung, was das rein spielerische betrifft.

 

LG Galaphil

Abd hat keine reinen Kämpfer und sieht das als völlig logisch an. Es soll aber Leute geben, die reine Kämpfertypen spielen mögen, deswegen ist seine Erfahrung nicht passend.

 

Wenn ich die Stärke verschiedener Figuren miteinander vergleichen möchte, dann kann das nur was werden, wenn die Figuren nach dem gleichen Prinzip ausgebaut werden, nämlich der Charakteroptimierung. Weicht eine der beiden Figuren davon ab, dann war es das.

 

Schaue ich mir richtig hochgradige Kämpfer oder Zauberer an, dann können Kämpfer für richtig viele Punkte immer nur das um 5% verbessern, was sie sowieso schon ziemlich gut können. Die Investition rentiert sich auch nur dann, wenn ich nach dem Würfeln auch tatsächlich genau diesen einen Punkt gebraucht habe. Hinzu kommt, dass ein Kämpfer mit seinen Waffen meistens immer nur das Gleiche, auf jeden Fall was sehr Ähnliches machen kann. Eine hochgelernte Schusswaffe und eine hochgelernte Nahkampfwaffe sind noch sehr sinnvoll. Ein Schwert und eine Axt, na ja.

 

Zauberer hingegen erwerben mit jedem neuen Zauber eine ganz neue Option. Ganz teure Zauber rentieren sich, wenn die neue Option vielversprechend ist. Aber für meinen Geschmack bringen viele flexible Zauber am Anfang am meisten (brauchen wir jetzt nicht diskutieren).

 

Irgenwann kommen Zauberer und Kämpfer in Regionen, in denen die billigen (sinnvollen) Lernmöglichkeiten ausgeschöpft sind. Der Kämpfer kann immer nur weitere 5% kaufen. Der Zauberer genau so teuer eine neue Möglichkeit. Hier sehe ich einen Vorteil für den reinen Zauberer. Deshalb halte ich es aber auch für konsequent, dass ein hochgradiger Kämpfer das Zaubern lernen muss, wenn er seine Figur optimal entwickeln will.

 

Und geht er diesen Schritt, dann öffnen sich ihm auf einmal gigantische Möglichkeiten, seine Figur mit geringem Aufwand zu aufzuwerten. Geht er den Schritt nicht, dann ist das ein selbstgewähltes Leiden.

 

Ja, es mag Spieler geben, die ihre Kämpfer später grundsätzlich keine Zauber lernen lassen möchten. Dann entscheidet er, dass er seine Figur so aufbauen möchte, dass sie einem Zauberer wahrscheinlich irgendwann unterlegen sein wird.

 

Die Alternative: In der Gruppe wird für die Kämpfer reichlich Zauberwerk ausgeschüttet, dass sie damit längst kommen. Ein Krieger mit schwerer Armbrust und einem Köcher voller Auflösungsbolzen, einer Tarnkappe, Elfenstiefeln, Tarnumhang, Spiegelamulett und Röntgenbrille ...

 

Aber ob das nun besser ist?

[EK]

Bedeutet aber im Klartext, dass für Leute die reine Kämpfer ohne magischen Schnickschnack spielen wollen M5 das falsche System ist....

[DiRi]

Nein!

 

Gründe für das Nichtzutreffen einer solch' pauschalen Einschätzung wie in #194 formuliert, wurden in diesem Strang bereits mehrfach genannt.

Bearbeitet 21. Mai 2014 von DiRi

[Solwac]

Bedeutet aber im Klartext, dass für Leute die reine Kämpfer ohne magischen Schnickschnack spielen wollen M5 das falsche System ist....

Wenn die Aussage stimmen würde UND diese Spieler hochgradig spielen wollen, dann ja.

[Eleazar]

Bedeutet aber im Klartext, dass für Leute die reine Kämpfer ohne magischen Schnickschnack spielen wollen M5 das falsche System ist....

 

... wenn sie 10 Jahre lang jede Woche spielen, könnte am Horizont ein Problem auftauchen. Und das wird dann M6 oder das Kompendium lösen. In den Regionen, in denen gefühlt 95% der Gruppen sich bewegen, gibt es kein Problem. Wenigstens das nicht.

 

Und wer auf einem Con gegen einen Grad-37-Sythetik-Monster-Magier keinen Stich sieht, ist wahrscheinlich selbst überhaupt nicht mal derjenige, der das Problem hat. Sondern das Problem versteckt sich unter einem spitzen Hut.

[EK]

Nein!

 

Gründe für das Nichtzutreffen einer solch' pauschalen Einschätzung wie in #194 formuliert, wurde in diesem Strang bereits mehrfach genannt.

Diri, die Gründe sind für Hausrunden stichhaltig. die Gegner dieser Einschätzung bügeln Cons als eh nicht relevant ab....

[DiRi]

Nein!

 

Gründe für das Nichtzutreffen einer solch' pauschalen Einschätzung wie in #194 formuliert, wurde in diesem Strang bereits mehrfach genannt.

Diri, die Gründe sind für Hausrunden stichhaltig. die Gegner dieser Einschätzung bügeln Cons als eh nicht relevant ab....

Deine gezogene Aussage war pauschal und in ihrer Aussage daher schlicht falsch.

 

Nun beginnst du, differenzierter zu werden. Und ja, zu beiden Sachverhalten (Hausrunde - Cons) gibt es hier genügend klare Aussagen.

[Fimolas]

Hallo EK!

 

Diri, die Gründe sind für Hausrunden stichhaltig. die Gegner dieser Einschätzung bügeln Cons als eh nicht relevant ab....

Das stimmt so nicht ganz: Ich für meinen Teil habe einen Lösungsvorschlag unterbreitet, um die aufgetretenen Probleme in den Griff zu bekommen. Darauf wurde bislang aber nicht weiter eingegangen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!