m5 - magie regeltext Tiergestalt und Verwandlung - kann man noch zaubern?

[Merl]

Ursprungsthema: Kämpfer und Zauberer auf höheren Graden - Gleichgewicht?

 

Noch weniger kann man in Tiergestalt Blitze schleudern, da dies ein Gestenzauber wäre und man also weder die richtigen Gesten, noch die richtigen Worte in Tiergestalt zaubern könnte (Zaubermaterial wird man in Tiergestalt auch nicht bei sich haben).

Wenn dies nicht explizit nach M5 geändert worden ist (wovon ich nicht ausgehe), dann kann man in Tiergestalt jeden Zauber anwenden, den man in humanoider Form auch kann. Das schliesst Gesten- und Wortzauber, sowie die Verwendung von Zaubermaterialien ein.

 

Hallo,

 

wie werden die Zauber "Tiergestalt" und "Verwandlung" unter M5 in Bezug auf das Anwenden von Magie gespielt?

Unter M4 gab es dazu einen roten Kasten. Ist dieser unter M5 analog zu sehen?

 

Grüße Merl

[Panther]

Dieser Beitrag sagt doch einiges, oder?

[Galaphil]

Nein, weil er M4 und nicht M5 ist

[Merl]

und dieser noch viel mehr:

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/23165-Tiergestalt-und-Zaubern

 

Ich meine mich auch zu erinnern, dass sich das ebenfalls auf den Zauber "Verwandlung" bezogen hat. Allerdings finde ich diese Stelle nicht mehr.

 

Ich frage nach einer Klarstellung, wie das nun in M5 ist.

 

Grüße Merl

[Yon Attan]

Der zuletzt zitiert Kasten bezieht sich nur auf Tiergestalt. Im Gegensatz zur Tiergestalt können Verwandelte (denen die entsprechende starke spirituelle Bindung der Tiergestalt fehlt) nur im Rahmen ihres neuen Körpers zaubern (sprich: Es müssen entsprechende Mundwerkzeuge vorhanden sein + Arme). Ich sehe bisher keinen Anlass die diesbezüglichen Diskussionsergebnisse von M4 unter M5 nicht anzuwenden. Die Zauber haben sich in meinen Augen nicht verändert.

Mensch in Adlerform durch Tiergestalt kann also Blitze schleudern.

Mensch in Adlerform durch Verwandlung kann nicht Blitze schleudern.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 6. Mai 2014 von Yon Attan

[Galaphil]

Da dies eine Regelfrage nach M5 ist, sind alle Überlegungen hinsichtlich M4-Regelkästen mMn nicht zielführend.

 

Das M5-Arkanum, dessen Struktur ich hier ausdrücklich noch einmal loben möchte, gibt auf Seite 18 unter Handlungsfreiheit eine schöne Richtlinie für diese und ähnliche Fragen:

Um seine magischen Fähigkeiten einsetzen zu können, muss der Zauberer nicht nur klar denken können, sondern er muss auch körperlich in der Lage sein, das Zauberritual auszuführen.

 

Dementsprechend richten sich seine Möglichkeiten des Zauberns in Tiergestalt auch nach den körperlichen Möglichkeiten, die der Zauberer in seiner Tiergestalt besitzt. Für mein Verständnis ist das ziemlich eindeutig.

 

LG Galaphil

 

PS: im Besonderen bin ich recht glückllich darüber, dass der ganze esoterische Teil der Magietheorie nicht mehr in die Regeln einfließt

[Prados Karwan]

Die genannten Voraussetzungen gab es auch schon bei M4, es änderte sich lediglich die Länge des Textes, mit dem die 'körperlichen Voraussetzungen' erläutert werden. Und wenn sich nichts ändert, sind Analogieschlüsse durchaus zulässig.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

ICH finde die Änderungen wesentlich. Insbesondere wurde deutlicher ausgeführt, was dazu nötig ist - man muss die Zauberformel deutlich nachsprechen können (Wortzauber) und man muss beide Hände frei haben, um die Gesten ausführen zu können (Gestenzauber) - was mMn auch eindeutig impliziert, dass man überhaupt Hände haben muss und diese verwenden kann. So sehe ich den Hinweis, dass der Zauberer körperlich in der Lage sein muss, das Zauberritual durchzuführen. Das stand so eindeutig nicht im M4 Regelwerk.

 

Aber es soll sich am Besten wohl jeder selbst sein Bild dazu machen und die Absätze vergleichen.

 

LG Galaphil

Bearbeitet 6. Mai 2014 von Galaphil

[Prados Karwan]

Die Aussage der körperlichen Voraussetzungen werden im Anschluss erläutert: denken, sprechen, Hände frei haben. Das gilt sowohl für M4 als auch für M5. Und gerade wenn man die Texte vergleicht, wird einem auffallen, dass M5 lediglich um einige Füllwörter und noch nicht behandelte inhaltliche Aspekte (Thaumagral) gekürzt worden ist, die Texte ansonsten aber identisch sind.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Ja, aber dazu muss man sprechen können, also einen Sprechapparat besitzen, mit dem man die korrekte Zauberformel deutlich rezitieren kann - oder überhaupt zwei Hände haben!

 

Wir haben unterschiedliche Ansichten, was Füllwörter sind und was wichtig ist. Deshalb kommen wir anscheinend zu unterschiedlichen Schlüssen. Schriftlich werden wir uns ziemlich sicher im Kreis drehen, eine Lösung könnte nur im persönlichen Gespräch zustande kommen, aber dazu sind wir örtlich zu weit getrennt. Schade.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Prados Karwan]

Eine Lösung sollte jeder für sich finden; meine Spielweise zu diesem Thema steht fest. Für mich sind gerade die von dir als 'esoterisch' verunglimpften Aspekte sehr wichtig, denn auf der Spielwelt, in die sich die Spieler mit ihren Figuren hineinversetzen sollen, ist diese so genannte Esoterik eben gar keine, sondern es sind bewiesene Fakten: Götter existieren, Magie wirkt, Naturgeister existieren. Mir persönlich ist es viel zu mechanistisch, einen spirituell begründeten Zauber wie Tiergestalt lediglich auf ein fragwürdiges Kriterium zu reduzieren.

 

Grüße

Prados

[Panther]

dann man rein ins Regelwerk:

Um einen Wortzauber einzusetzen, muss der Zauberer eine Zauberformel deutlich nachsprechen können. Will er im Beisein von Fremden unauffällig zaubern, so kann er die magische Formel auch leise, aber mit präziser Betonung murmeln.

 

Zu einem Gestenzauber gehört nicht nur das Aufsagen einer Zauberformel, sondern der Zauberer muss eine Reihe vorgeschriebener Bewegungen ausführen, um die arkane Energie freizusetzen. Die magischen Gesten fallen unbeteiligten Zuschauern sofort ins Auge. Der Zauberer muss nicht nur Gewalt über seine Stimme haben, sondern auch beide Hände frei bewegen können.

 

(Zu einem Materialzauber) Für einige Gestenzauber braucht der Zauberer zusätzlich ein auf die Art des Zaubers abgestimmtes Material.

 

 

Der rote Regelkasten ist M4, also vergessen: Beim Zauber selbst:

Er erhält alle körperlichen Eigenschaften des Tieres, insbesondere dessen Bewegungs- und Angriffsmöglichkeiten. Er besitzt aber weiterhin seine eigenen geistigen und magischen Fähigkeiten

 

So, das sagt M5: Auch in Tiergestalt muss der Zauberer (der eben noch zaubern kann, aber nun die körperlichen Fertigkeiten - insb. Bewegungsfertigkeiten - des Zieltieres.

1. bei Wort-Zaubern deutlich sprechen und präzise betonen. Ein krächzender Beo-Papagei?
   
2. bei Gesten-Zaubern muss er neben der deutlichen präzisen Spache noch beide Hände frei bewegen können. Kann das Skelett des Vogels/Flugkatze genau die Geste durchführen? Wo sind die Hände?
   
3. bei Material-Zaubern muss er zusätzlich das Material haben. Bei Wundertaten fällt es dann weg... Andere Beiträge befassen sich mit nicht nutzbaren Wächterwürfeln....
   

 

Wenn ich das lese, folgere ich:

 

Nur der ZAU, nicht seine Klamotten und sein Krams, verwandelt sich in die Tiergestalt. EDIT nach Prados Hinweis auf Regelwerk, alles klar!

 

Er kann natürlich noch Gedankenzauber, bei Wort-Zauber wird es schon kniffelig, bei Gesten sehr schwer, bei Material nur noch sehr eingeschränkt.

 

Die Sache mit dem passiven Schwebeflug lassen wir für einen anderen Strang.

Bearbeitet 6. Mai 2014 von Panther

[Prados Karwan]

ARK5, Seite 14, unten.

[Galaphil]

Oh, fürs Rollenspielerische sind diese Aspekte sehr wichtig, ebenso für die Spielweise. Und auch bei mir existieren Götter, Naturgeister, dämonische und spirituelle Wesen. Und im Rollenspielerischen und in der Welt setze ich auch schamanistischen oder druidischen Mystizismus ein! Aber eben nur in der Welt und beim rollenspielerischen Teil.

 

Im Regelwerk bevorzuge ich dagegen einfach umzusetzende, klare Regeln. Und da finde ich das neue Regelwerk besser gelungen: klarer strukturiert und eindeutiger formuliert.

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

Eine Lösung sollte jeder für sich finden; meine Spielweise zu diesem Thema steht fest. Für mich sind gerade die von dir als 'esoterisch' verunglimpften Aspekte sehr wichtig, denn auf der Spielwelt, in die sich die Spieler mit ihren Figuren hineinversetzen sollen, ist diese so genannte Esoterik eben gar keine, sondern es sind bewiesene Fakten: Götter existieren, Magie wirkt, Naturgeister existieren. Mir persönlich ist es viel zu mechanistisch, einen spirituell begründeten Zauber wie Tiergestalt lediglich auf ein fragwürdiges Kriterium zu reduzieren.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 6. Mai 2014 von Galaphil
Zitat eingefügt, um Bezug klarzustellen

[Galaphil]

Hi Panther

 

Also, dass sich die Sachen, die der Zauberer bei sich trägt, mitverwandeln, ist mMn unumstritten. Allerdings würde ich es so sehen, dass sie solange mitverwandelt sind, bis sich der Zauberer wieder zurückverwandelt und erst dann wieder zum Vorschein kommen, bzw eingesetzt werden können. Aber das ist meine Interpretation und die ist sicher nicht allgemeiner Konsens.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Panther]

Hi Panther

 

Also, dass sich die Sachen, die der Zauberer bei sich trägt, mitverwandeln, ist mMn unumstritten. Allerdings würde ich es so sehen, dass sie solange mitverwandelt sind, bis sich der Zauberer wieder zurückverwandelt und erst dann wieder zum Vorschein kommen, bzw eingesetzt werden können. Aber das ist meine Interpretation und die ist sicher nicht allgemeiner Konsens.

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

Hallo,

 

habe meinen Beitrag nach Regelhinweis editiert, das mit der Nutzbarkeit in Tiergestalt ist echt schwer.... Ein Langschwert wird mitverwandelt.... OK, kann also der Gorilla auf einmal ein Langschwert aus dem Fell ziehen? Aber das sollte in einen anderen Faden!

 

Hier geht es ja darum, welche Zauber man magische Fertigkeiten man bei den neuen körperlichen Bewegungsfertigkeiten man noch einsetzen kann:

[Hiram ben Tyros]

@Panther

Gegenstände, die der Zauberer am Körper trägt werden mitverwandelt.

Bleiben Zaubermaterialien dabei weiter nutzbar?

 

Diese Frage steht für mich auf der gleichen Stufe wie:

Kann der Zauberer in Tiergestalt Wort- / Gestenzauber anwenden? Auch dann wenn er eine nicht sprachfähige Tiergestalt hat bzw. in Tiergestalt keine "Arme" besitzt? Zum Beispiel im Fall einer Schlange

 

Wenn ich dem Zauberer Wort-/Gestenzauber in Tiergestalt zugestehe würde ich ihm auch materielle Zauber zugestehen. Die Komponente wird in M5 schließlich nur beim kritischen Fehler verbraucht.

 

Wenn ich verlange der Zauberer muß in Tiergestalt sprechen / gestikulieren können. Würde ich ihm die materiellen Zauber nicht zugestehen, da die materielle Komponente nicht in der ursprünglichen Form zur Verfügung steht. SChließlich wurde sie auch mitverwandelt und ist Teil seines tierischen Körpers.

[Rolf]

Nach Studium der relevanten Abschnitte unter M4 und M5 komme ich für mich zu der Überzeugung, das sich eigentlich nichts geändert hat. Daher gilt die Auslegung das Zauberer, die sich in die Gestalt ihrer Fylgie verwandelt haben, nach wie vor Zaubern können. Hier zieht für mich auch die IT Argumentation, dass die Fylgie quasi die ürsprüngliche Gestalt des Zauberers ist. Gerade in dieser Gestalt sollte er zaubern können. Und wenn ich zudem noch die Primärquelle, den Deverry Zyklus, heran ziehe, untermauert dies die in meinen Augen intendierte Absicht der Regelmacher.

[Merl]

Vielleicht sollte man sich die Frage stellen, warum es in dem Spruchtext sowohl bei Verwandlung als auch bei Tiersprache diesen Passus gibt:

Er besitzt aber weiterhin seine eigenen geistigen und magischen Fähigkeiten

 

Dies gilt sogar, wenn der Zauberer eine Pflanze ist. Nun könnte man analog zu den oben genannten Begründungen sagen, eine Pflanze kann ja wohl nicht denken und deshalb auch keine Gedankenzauber durchführen kann. Allerdings gibt der Spruch ganz klar vor das dies geht. Ich vermute also stark, dass der Verwandelte in allen Fällen normal zaubern kann. Also ohne passenden Gedanken-, Sprech- und Bewegungsapparat. Die einfachste Erklärung dafür ist, dass die Magie des Spruches dies bewirkt. So steht es im Spruch.

 

Sieht man sich den Aufbau des Regelwerkes an, dann funktioniert es meist so, dass "vorne" die allgemeinen Vorraussetzungen beschrieben werden und in den späteren Passagen Ausnahmen und besondere Regelungen. Dies gilt auch für die Zaubersprüche. Vorne steht, wie normalerweise gezaubert wird, im Zauberspruch selbst steht, dass die geistigen und magischen Fertigkeiten erhalten bleiben. Also kann gezaubert werden, und zwar auch ohne die entsprechenden normalerweise geltenden Voraussetzungen (siehe Gedanken-, Sprech -und Bewegungsapparat).

 

Warum sollte man das dort hinschreiben, wenn es defakto nicht der Fall ist? Soll der Spielleiter hier tatsächlich per "Mufftiorder" jedesmal von Fall zu Fall entscheiden? Muss ich mich nun mit jedem Spieler über die "Annatomie" der passenden Sprechapparate auseinandersetzen. Warum sollte man als Katze nicht sprechen können (in der Fantasysliteratur gibt es genug Beispiele das dies geht), oder zumindestens in "katzisch" magische Formeln miauen, oder meine Pfote spreizen damit Blitze rauskommen (ich habe doch 5 Krallen, das Material ist vorhanden)?

 

Das wären alles mögliche Begründungen und es gibt sicher noch mehr.

 

Liebe Grüße Merl

Bearbeitet 7. Mai 2014 von Merl

[Panther]

 

Dies gilt sogar, wenn der Zauberer eine Pflanze ist. Nun könnte man analog zu den oben genannten Begründungen sagen, eine Pflanze kann ja wohl nicht denken und deshalb auch keine Gedankenzauber durchführen kann. Allerdings gibt der Spruch ganz klar vor das dies geht. Ich vermute also stark, dass der Verwandelte in allen Fällen normal zaubern kann. Also ohne passenden Gedanken-, Sprech- und Bewegungsapparat.

ähm...

Im Spruch steht, dass die Geistigen Fertigkeiten erhalten bleiben, der Gedankenapparat der Pflanze wird nicht genutzt. Denken, Gedankenzauber sprechen kann der ZAU also mit seinem eigenen geistigen Fähigkeiten.

 

Sieht man sich den Aufbau des Regelwerkes an, dann funktioniert es meist so, dass "vorne" die allgemeinen Vorraussetzungen beschrieben werden und in den späteren Passagen Ausnahmen und besondere Regelungen. Dies gilt auch für die Zaubersprüche. Vorne steht, wie normalerweise gezaubert wird, im Zauberspruch selbst steht, dass die geistigen und magischen Fertigkeiten erhalten bleiben. Also kann gezaubert werden, und zwar auch ohne die entsprechenden normalerweise geltenden Voraussetzungen (siehe Gedanken-, Sprech -und Bewegungsapparat).

 

genau, sage ich doch!

 

Warum sollte man als Katze nicht sprechen können (in der Fantasysliteratur gibt es genug Beispiele das dies geht), oder zumindestens in "katzisch" magische Formeln miauen, oder meine Pfote spreizen damit Blitze rauskommen (ich habe doch 5 Krallen, das Material ist vorhanden)?

 

 

Das "katzisch" zaubern wäre eine mMn schöne Erklärung, warum man in Katzengestalt verbale, gestische und bedingt materielle Zauber vollführen kann. Sehe ich auch so.

 

Bleibt die Sache mit dem verwandelten Krams am Körper. Wo ist der in Tiergestalt einer Katze? Zieht sie sich ein Verpflegungsration und einen Dolch aus dem Fellbeutel auf/im Rücken?

[Galaphil]

Hi Merl

 

Der Satz sagt doch nur, dass er das Wissen ueber seine geistigen und magischen Fertigkeiten behaelt, aber nichts ueber die Moeglichkeit der Anwendung. Ansonsten muesstest du konsequenterweise dem Spieler erlauben, dass seine Figur dank des Wissens ueber Alchemie, Erste Hilfe und Heilkunde in jeglicher Tier- oder Pflanzengestalt auch Traenke brauen, Gegengifte mischen und Verbaende anlegen kann. Aber das wird ja wohl auch niemand erlauben, nehm ich mal an, warum wil man dann eine kuenstliche Unterscheidung zwischen den geistigen und den magischen Fertigkeiten einfuehren, was Wissen und Anwendung betrifft?

 

Ausserdem moechte ich noch darauf hinweisen, dass man mit dieser Regelung locker jegliche Abenteuergruppe ausloeschen kann, wenn man gegnerischen boesen Schamanen oder Druiden dieselben Vorteile zugesteht, ohne dass die Spieler auch nur den Hauch einer Gegenwehr haben. Das will ich als SL auch nicht unbedingt haben.

 

LG Galaphil

 

PS zum katzisch miauen: das Arkanum schreibt eben vor, dass man die erlernte Zauberformel klar und deutlich nachsprechen muss, da ist kein Spielraum fuer miauen

Bearbeitet 7. Mai 2014 von Galaphil

[Hiram ben Tyros]

Bleibt die Sache mit dem verwandelten Krams am Körper. Wo ist der in Tiergestalt einer Katze? Zieht sie sich ein Verpflegungsration und einen Dolch aus dem Fellbeutel auf/im Rücken?

 

Bei mri als SL würden sich die Gegenstände mitverwandeln, sie wären sozusagen in den neuen Körper integriert und der Zauberer könnte in der verwandelten Gestalt nicht so darauf zugreifen, daß er Rationen entnimmt und verzehrt oder eine Wffe zieht. Die Mitverwandlung hat in meinen Augen den Sinn, daß der Zauberer bei der Rückverwandlung nicht nackt, ohne Waffen und ohne Geld/Ausrüstung, dasteht. In seiner tierischen Gestalt hat er normalerweise für seine Ausrüstungsgegenstände sowieso keine Verwendung.

[Ferwnnan]

Wenn du in Tiergestalt einen Gegenstand tragen oder ggf sogar verwenden willst (beispielsweise ein Artefakt), dann musst du das vorher ablegen und in der Tiergestalt dann wieder an dich nehemn - sofern das dann geht. Etwas aus deinem verwandelten Körper herausnehmen, um es zu benutzen, ist ein absurder Gedanke. Du bist ja kein alles aufnehmender Beutel.

 

Für die Materialkomponenten dagegen gilt, dass sie vorhanden sind (wenn auch in anderer Form) und das reicht aus, um auch Materialzauber anwenden zu können. Ausschlaggebend ist in diesem Sonderfall ja die magische Energie und nicht unbedingt das Aufsagen einer Formel. Ich gebe aber zu, dass das ein wenig diskutabel ist, denn ich habe mir auch Gedanken darüber gemacht, ob ein fliegendes Wesen Gestenzauber ausführen kann oder nicht.

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

PS zum katzisch miauen: das Arkanum schreibt eben vor, dass man die erlernte Zauberformel klar und deutlich nachsprechen muss, da ist kein Spielraum fuer miauen

Ich bin der Meinung ein klares deutliches Miauen ist ebenfalls eine tolle Sprache. Das ist für einen Albai genauso verständlich, wie KanThaiTun :-).

 

Es gibt in Midgard meiner Ansicht nache keine "universelle magische Sprach-Formel für einen bestimmten Spruch". Der Schamane schleudert Blitze und macht dabei ein kleines Tänzchen während er die Ahnen anruft, der albische Magier runzelt die Stirn und murmelt "arkane Wortsilben", der Küstenstaaten Magier streckt die Hände in den Himmel und intoniert einen monotonen Gesang, der Hexer isst das Zitteralherz und murmelt blutig, Silben der Macht usw. Der Priester fasst sein heiliges Symbol an und fleht um göttliche Hilfe usw.

 

Ich will sagen, wie die erlernte Sprachformel aussieht ist nicht definiert.

 

Ausserdem moechte ich noch darauf hinweisen, dass man mit dieser Regelung locker jegliche Abenteuergruppe ausloeschen kann, wenn man gegnerischen boesen Schamanen oder Druiden dieselben Vorteile zugesteht, ohne dass die Spieler auch nur den Hauch einer Gegenwehr haben. Das will ich als SL auch nicht unbedingt haben.

Warum? Nur weil jetzt die Blitze aus einem Baum kommen, gibt eine Abenteurergruppe jetzt auf? Der Zauberer kann genauso anders unbemerkt geblieben sein.

 

Grüße Merl

[Galaphil]

Hallo Merl

 

Ich will niemandem vorschreiben, wie er spielen oder leiten will. Ich sehe halt den Knackpunkt im Wort nachsprechen (den ander als Fluff betrachten). Nachsprechen geht also nur als Miauen, wenn du die Zauberformel als Katze gelernt hast, was vielleicht bei manchen Gilden ungewoehnlich ist).

 

Beim zweiten Punkt: ich meine nicht aufgeben, ich meine ausloeschen. Tod, ohne auch nur einen WW machen zu duerfen, da ahnungslos. Und wenn beim naechsten Mal dann prinzipiell alle Lebewesen abgefackelt werden, bevor man ein Lager errichtet, dann halte ich das fuer sinnloses Aufschaukeln von Gewalt und will das nicht unbedingt leiten (ich will aber auch nicht auf Moeglichkeiten verzichten, die Spielfiguren selbstverstaendlich anwenden).

 

LG Galaphil