m5 - magie regeltext Tiergestalt und Verwandlung - kann man noch zaubern?

[Panther]

Galaphil schrieb:

Hallo Merl

 

Ich will niemandem vorschreiben, wie er spielen oder leiten will. Ich sehe halt den Knackpunkt im Wort nachsprechen (den ander als Fluff betrachten). Nachsprechen geht also nur als Miauen, wenn du die Zauberformel als Katze gelernt hast, was vielleicht bei manchen Gilden ungewoehnlich ist).

 

LG Galaphil

 

Ich denke, da ein Verbal Spruch nur fordert, man muss sprechen können, aber nicht in welcher Sprache, wenn ich im Ausland "Heilen Schwerer Wunden" spreche, dann nutze ich auch nach Möglichkeit die Sprache des Auslands, wenn ich sie kann. Der Magischen Wirkung sollte es nicht abkömlich sein.

 

Und so kann man wohl als Katze eben in "miauisch" sprechen, was zu der Frage führt, ob man miauisch" dann lernen muss (geistige Fertigkeit)?

 

Wenn ich in Tiergestalt-Katze normal sprechen will und ich komme aus Alba, würde ich erstmal sagen, die Katze spricht was in Albisch.

Bearbeitet 6. April 2023 von Panther

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

den Punkt "unbemerkt" und "ahnungslos" verlagern wir besser in eine PN-Diskussion :-). Zum "Balancing" kann es immer unterschiedliche Meinungen geben.

 

Ob man nun miaut oder als Katze albisch spricht ist genau die Art von Diskussion, die ich am Spieltisch nicht führen will. Es gibt ja auch die "berühmten" Rabenvögel, die dann angeblich wieder deutlich sprechen können usw. Dann will sich jeder nur noch in so ein Tier verwandeln, weil er natürlich dadurch große Vorteile gegenüber anderen Tierverwandlungen hat.

 

Es läuft also darauf hinaus, dass es auf Interpretation des Satzes "Er besitzt aber weiterhin seine eigenen geistigen und magischen Fähigkeiten" hinausläuft.

 

Wie weit sind die magischen Fähigkeiten gefasst?

 

Was gehört dazu und was nicht.

- Mentale Zauber ohne geeignetes Hirn (mir kann niemand erzählen, dass ein Vogelhirn komplexe magische Gedanken verarbeiten kann)

- Verbale Zauber ohne geeigneten Sprechapperat (Schnabel, Fischmaul, Keine Zunge usw)

- manuelle Zauber ohne geeignete Hände und Füsse (kann ich schon als Ork nicht mehr zaubern, weil der ja ungelenker ist; oder als Schlange?)

- manuelle Zauber mit Materialkomponente (wird die Material automatisch verwendet, wenn man sie in verwandelter Gestalt bei sich hat?)

 

Vermutlich ist es so, dass jede Spielgruppe diese Abgrenzung für sich selbst treffen muss.

 

Grüße Merl

[Shadow]

ICH finde die Änderungen wesentlich. Insbesondere wurde deutlicher ausgeführt, was dazu nötig ist - man muss die Zauberformel deutlich nachsprechen können (Wortzauber) und man muss beide Hände frei haben, um die Gesten ausführen zu können (Gestenzauber) - was mMn auch eindeutig impliziert, dass man überhaupt Hände haben muss und diese verwenden kann. So sehe ich den Hinweis, dass der Zauberer körperlich in der Lage sein muss, das Zauberritual durchzuführen. Das stand so eindeutig nicht im M4 Regelwerk.

 

Aber es soll sich am Besten wohl jeder selbst sein Bild dazu machen und die Absätze vergleichen.

 

LG Galaphil

 

Das stimmt so nicht. Auch unter M4 ist schon deutlich beschrieben, was für einen Gedanken-, Wort- oder Gestenzauber nötig ist (Arkanum M4, S.28, rechte Spalte). Für mich hat sich deshalb zu M5 nichts geändert. Der rote M4-Kasten von Prados zum Thema Tiergestalt und Zaubern gilt deshalb für mich weiterhin. Ich verstehe den Diskussionsbedarf nicht.

 

Gruß

Jens

[Realtadéana]

Hallo allerseits!

 

Mich hat bisher bei der Diskussion dieser M5-Regelfrage verwundert, daß meistens mit M4-Material argumentiert wurde/wird. Das halte ich an dieser Stelle nicht für zielführend.

Nach meinem Verständnis der M5-Regelgrundlagen, die angewendet werden können, sind die Argumente Galaphils stichhaltig; außerdem wurden die entsprechenden Regeln aus M5 Arkanum, S.18 ja bereits zitiert, die doch ziemlich eindeutig sind.

Daß diese Ausführungen, die aus dem auf S.17 beginnenden Abschnitt "Einschränkungen beim Zaubern" stammen, plötzlich für diese beiden Zauber nur noch als grobe Richtlinien betrachtet werden, erscheint mir eigenartig.

 

Kurz noch einmal zusammengefaßt: Wortzauber erfordern das deutliche Nachsprechen einer Zauberformel - wozu ein geeigneter Sprechapparat Voraussetzung ist. Gestenzauber erfordern neben dem Aufsagen einer Zauberformel noch eine Reihe vorgeschriebener Bewegungen und auch die freie Beweglichkeit beider Hände - was also neben einem Sprechapparat noch explizit 2 Hände erfordert.

 

Damit sind in Tierform (mit ganz wenigen Ausnahmen aus der Vogelwelt) eigentlich nur Gedankenzauber möglich, die allerdings ja in ziemlicher Vielfalt vorhanden sind.

 

Der Passus aus den beiden Zauberbeschreibungen, daß der Zauberer seine eigenen geistigen und magischen Fähigkeiten weiterhin besitzt, sagt ja zunächst nur aus, daß er durch die Verwandlung keine Fähigkeiten verlernt/verliert; ob er allerdings in der Lage ist, eine bestimmte davon einzusetzen, muß gesondert geprüft werden und in Bezug auf Zaubermöglichkeiten haben wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt für M5 lediglich die Angaben aus M5 Arkanum, S.18.

 

Also wird der Zauberer in Tierform durchaus in der Lage sein, ein Gespräch in einer ihm bekannten Sprache zu verstehen/belauschen, oder auch eine Schrift, die er gelernt hat, zu lesen (entsprechende Sinnesorgane vorausgesetzt). Bis auf wenige Ausnahmen wird er in Tierform aber mangels körperlicher Voraussetzungen nicht in der Lage sein, die entsprechende Sprache zu sprechen bzw. die Schrift zu schreiben.

 

Ein anderer Vergleich: Ein Zauberer, dem die Augen verbunden, ein Knebel angelegt und die Hände gefesselt wurden, besitzt schließlich auch weiterhin "seine eigenen geistigen und magischen Fähigkeiten", nur kann er sie nicht einsetzen (wiederum mit den auf S.18 im M5-Arkanum definierten Ausnahmen).

 

Der wiederholt vorgebrachte Hinweis auf den "roten Kasten" aus der M4 Diskussion bringt uns meines Erachtens hier auch nicht weiter, weil er eben aus M4-Zeiten stammt. Als Vorschlag, wie man diesen Aspekt für M5 gut hausregeln könnte, finde ich ihn sehr passend, aber nicht als Beleg für eine Regelfrage nach M5.

Die Analogieschlüsse mögen zwar sehr naheliegend erscheinen, aber ich gebe folgendes zu bedenken: Was dem einen naheliegend erscheint, findet der andere schon wieder weit hergeholt. Letzlich ist das aber ohnehin Spekulation.

Es mag zudem viele Spieler geben, die Midgard erst mit M5 kennengelernt haben und denen somit Verweise auf frühere Editionen nicht viel weiterhelfen werden.

Um ehrlich zu sein, kannte ich bis gestern die entprechende M4-Diskussion und -Regelung überhaupt nicht, und wäre daher mit den nach M5 vorhandenen Regeln nie auf die Idee gekommen, daß für diese beiden Sprüche plötzlich gänzlich andere (weniger restriktive) Zauberbeschränkungen gelten sollten/könnten.

 

Schließlich existiert der "rote Kasten" eben nur für M4, nicht aber gibt es einen solchen für M5; daß sich dies vielleicht noch in Zukunft ändern mag, kann leicht sein, nützt aber derzeit wenig. Außerdem findet sich auch keinerlei Erklärung oder Anmerkung zu den beiden Sprüchen diesbezüglich in den M5-Arkanum Errata, wo eine entsprechende Klarstellung gegebenenfalls zu erwarten wäre.

Also gibt es derzeit für diese Frage als Regelquelle nur die Erläuterungen im M5-Arkanum und diese sind doch eigentlich eindeutig.

 

Entschuldigt bitte den sehr langen Post, aber ich wollte etwas detaillierter argumentieren, da ich es nicht hilfreich fände, wenn in den M5 - Gesetze ... Strängen zukünftig viel/hauptsächlich mit M4 Material argumentiert würde.

Ich finde übrigens auch nicht, daß zu diesen Zaubern derzeit ein großer Diskussionsbedarf bezüglich der möglichen anwendbaren Zauber besteht, aber eben weil das vorhandene M5-Regelwerk mit S.18 Arkanum sich ausführlich und klar genug dazu äußert.

 

Schöne Grüße,

Realtadéana

Bearbeitet 7. Mai 2014 von Realtadéana
Problem beim Beitragspost

[Prados Karwan]

Es dürfte müßig sein, immer wieder aufs Neue die immer gleichen Regelpassagen zu zitieren und auf sie zu verweisen. Unstrittig angesichts der Spruchbeschreibung dürfte sein, dass die Verwandelten potenziell Zugriff auf alle magischen Fähigkeiten haben. Eine Antwort auf die Frage, ob sie diese dann auch aktual anwenden können, lässt sich auf zwei Aspekte verkürzen: Erstens geben die Regeln die Voraussetzungen für die Durchführung von Zaubern an, zweitens gibt es zumindest bei Tiergestalt mit der spirituellen Voraussetzung einen weiterführenden Aspekt, der die allgemeinen Regeln erweitern könnte.

 

Mehr ist im Rahmen einer Regelfrage dazu nicht zu sagen, jede Spielgruppe kann sich unter Abwägung und Gewichtung dieser beiden Aspekte überlegen, wie sie es gerne handhaben möchte.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

@Real

 

gut zusammengefasst.

[Galaphil]

Ich bin heute über eine weitere Regelstelle gestoßen, die Auskunft über die Möglichkeiten des Zauberns in Tiergestalt gibt:

Quelle: Arkanum-Ergänzung.pdf, S. 19, Zauber Wiederkehr und S.23f Zauber Seelenrückkehr.

 

Im Zauber Wiederkehr wird wörtlich beschrieben, dass ein Zauberer in Katzengestalt nur mentale Zauber anwenden kann, da er keine Hände hat und nicht sprechen kann.

In der Beschreibung des Zaubers Seelenrückkehr wird der Zauber Wiederkehr für druidische und schamanistische Anhänger erweitert, insbesondere wird dort darauf eingegangen, dass der Geist eines verstorbenen Druiden in ein Tier, dass seiner Fylgie entspricht, eingeht und dieses übernimmt. Dabei gibt es einen Verweis auf den Zauber Tiergestalt. Allerdings wird ebendort (Ark-Erg, S24) festgelegt, dass für diesen Zauber alle Regeln wie für Wiederkehr gelten, mit Ausnahme der möglichen Bannzauber. Das bedeutet, dass auch ein Druide, dessen Fylgie eine Katze war, nur mentale Zauber wirken kann, nicht aber Wort- oder Gestenzauber.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Prados Karwan]

Ja, die Aussagen stimmen. Allerdings sehe ich kaum einen Bezug zu Tiergestalt. Es ist schon etwas anderes, ob ein lebender Zauberer mit spirituellem Hintergrund bewusst sich selbst verwandelt oder ob die Seele eines gestorbenen Zauberers aus dem Totenreich in einen anderen Körper temporär zurückgeholt wird.

 

Die von dir zitierten Stellen sagen also vor allem etwas über die rein 'technischen' Vorgaben des Zaubervorgangs aus. Die waren aber nicht unstrittig und finden sich ja auch vorne im Arkanum.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Der Bezug zu Tiergestalt steht so in der Spruchbeschreibung von Seelenrückkehr.

Und mit Seelenrückkehr kann zB die Seele eines Erzdruiden nicht nur temporär in die Gestalt seiner Fylgie zurückgeholt werden, denn die Wirkungsdauer ist unendlich, also so lange, bis sie ausgetrieben wird oder das Tier stirbt.

 

Na ja, es gab aber trotzdem unterschiedliche Meinung darüber, auch wenn sie unstrittig waren.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Prados Karwan]

Nun, man könnte es auch so sehen, dass durch die explizite Erwähnung in den von dir genannten Zaubern diese Einschränkung auch nur für diese Zauber gilt. Andernfalls hätte sie ja auch bei den anderen Zaubern gestanden. Es ist zumindest fragwürdig, aus der Abwesenheit einer Vorgabe auf deren Umsetzung zu schließen.

 

Nachtrag: Ich habe "temporär" geschrieben, weil ich mich auf die Aussagen bei Wiederkehr bezog, dass mit Ausnahme von finsteren Zauberern alle anderen Zauberer diesen Spruch nur unter besonderen Umständen anwenden und die Seele auch wieder zurückschicken. Dies gilt wohl auch für die Seelenrückkehr, jedenfalls sind normale Druiden bei mir keine Anhänger finsterer Mächte.

 

Und noch ein Nachtrag: Der Verweis auf Tiergestalt soll wohl nur der Erklärung von Totemgeist oder Fylgientier dienen, nicht aber die Gleichartigkeit der Sprüche verdeutlichen. Dafür sind die Zauber zu unterschiedlich.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 14. Mai 2014 von Prados Karwan

[Galaphil]

Also, dass ich mit Ausnahme der Feststellung, dass Druiden keine Anhänger finsterer Mächte sind, anderer Meinung bin ist ja mittlerweile gut rausgekommen. Allerdings glaube ich, dass die Diskussion jetzt sehr spekulativ und auf eine Metaebene gezogen wird.

Ich möchte nur anmerken, dass ich eine verbindliche Ausnahme im Zauber Tiergestalt dort explizit und nicht so schwammig wie derzeit hineingeschrieben hätte, wenn ich das als Regelautor gewollt hätte. Aber ich bin ja nicht der Regelautor, also ist das nur meine Wahrnehmung.

Das in den Ergänzungen ein erklärendes Beispiel steht liegt vielleicht auch daran, dass dort der Platz zur Verfügung steht, man sich nicht an Druckvorgaben halten muss und man das Arkanum selbst ja bekanntermaßen knapp und einfach halten wollte. Ist aber natürlich auch nur Spekulation.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Prados Karwan]

'Einfach' ist ein gutes Stichwort. Unter diesem Gesichtspunkt kann man die Spruchbeschreibungen gerne aufdröseln:

 

1. Die Verwandelten behält seine magischen Fertigkeiten. These: Er kann alle seine Sprüche wie als Unverwandelter.

 

1. Einspruch: ARK, Seite 18: Die körperlichen und materiellen Voraussetzungen müssen vorhanden sein.

 

1. Fazit: Der Zauberer kann als Verwandelter alle seine Zaubersprüche, für die er die körperlichen und materiellen Voraussetzungen mitbringt. Als beispielsweise Stein kann er weder Gesten- noch Wortzauber ausführen. Als ein Wesen, das über Extremitäten und Sprechapparat verfügt, kann er dies allerdings schon.

 

Daraus folgt:

2. Als Tier mit Extremitäten und Sprechapparat kann man also alle Zaubersprüche ausführen.

 

2. Einspruch: ARK, S.18: Die Zauberformeln müssen deutlich nachgesprochen werden.

 

2. Überlegungen: Erstens gibt es auf Midgard verschiedene Sprachen. Die Zauberformeln sind also nicht an eine 'Zauberersprache' gebunden. Zweitens können Tiere sinnhafte Laute von sich geben (Alltagserfahrung; also schwaches Argument). Und drittens gibt es den Zauber Tiersprache, mit dem sich der Zauberer bis auf die intellektuelle Barriere problemlos mit Tieren unterhalten kann, da die Magie für eine Übersetzung sorgt. Tiere sind also auch gemäß Regelwerk in der Lage, sich sinnhaft zu verständigen, und Magie kann eine Übersetzung zwischen diesen Sprachen vornehmen.

 

2. Fazit: Ja, als Tier mit Extremitäten und Sprechapparat kann ein verwandelter Zauberer alle Zaubersprüche (bislang mit Ausnahme derjenigen, die eine materielle Spruchkomponente erfordern) ausführen. Es hätte angesichts der aufgeführten Regelstellen eines expliziten Verbots innerhalb der Spruchbeschreibung bedurft, um dies auszuschließen.

 

Grüße

Prados

[Stephan]

'Einfach' ist ein gutes Stichwort. Unter diesem Gesichtspunkt kann man die Spruchbeschreibungen gerne aufdröseln:

 

1. Die Verwandelten behält seine magischen Fertigkeiten. These: Er kann alle seine Sprüche wie als Unverwandelter.

 

1. Einspruch: ARK, Seite 18: Die körperlichen und materiellen Voraussetzungen müssen vorhanden sein.

 

1. Fazit: Der Zauberer kann als Verwandelter alle seine Zaubersprüche, für die er die körperlichen und materiellen Voraussetzungen mitbringt. Als beispielsweise Stein kann er weder Gesten- noch Wortzauber ausführen. Als ein Wesen, das über Extremitäten und Sprechapparat verfügt, kann er dies allerdings schon.

 

Daraus folgt:

2. Als Tier mit Extremitäten und Sprechapparat kann man also alle Zaubersprüche ausführen.

 

2. Einspruch: ARK, S.18: Die Zauberformeln müssen deutlich nachgesprochen werden.

 

2. Überlegungen: Erstens gibt es auf Midgard verschiedene Sprachen. Die Zauberformeln sind also nicht an eine 'Zauberersprache' gebunden. Zweitens können Tiere sinnhafte Laute von sich geben (Alltagserfahrung; also schwaches Argument). Und drittens gibt es den Zauber Tiersprache, mit dem sich der Zauberer bis auf die intellektuelle Barriere problemlos mit Tieren unterhalten kann, da die Magie für eine Übersetzung sorgt. Tiere sind also auch gemäß Regelwerk in der Lage, sich sinnhaft zu verständigen, und Magie kann eine Übersetzung zwischen diesen Sprachen vornehmen.

 

2. Fazit: Ja, als Tier mit Extremitäten und Sprechapparat kann ein verwandelter Zauberer alle Zaubersprüche (bislang mit Ausnahme derjenigen, die eine materielle Spruchkomponente erfordern) ausführen. Es hätte angesichts der aufgeführten Regelstellen eines expliziten Verbots innerhalb der Spruchbeschreibung bedurft, um dies auszuschließen.

 

Grüße

Prados

Gibt es in M5 die Möglichkeit des Gegenzauberns noch? Wenn nicht, dann ist der folgende Einwand gegenstandslos und Asche möge auf mein Haupt rieseln.

 

Die Möglichkeit zum Gegenzaubern widerspricht in meinen Augen der Überlegung unter 2. Meines Wissens kann ein Zauberer einen Wortzauber, den er selbst beherrscht, auch gegenzaubern, wenn dieser von einem Magier aus einem ganz anderen Kulturkreis gewirkt wird. Es muss also schon so etwas wie eine universelle Zaubersprache geben.

[Kazzirah]

Er erkennt den Zauber ja nicht automatisch. Er kann anhand typischer Anzeichen halt über einen Ew:Zauberkunde rausfinden, was da gezaubert wird. Bei Wortzaubern erschwert um 4. Eine universelle Zaubersprache sehe ich da nicht. An sich scheint die Sprache eh weniger wichtig als die Form.

[Solwac]

Wichtig ist nur die richtige Betonung und Artikulation, nicht die Sprache an sich.

[Merl]

'Einfach' ist ein gutes Stichwort. Unter diesem Gesichtspunkt kann man die Spruchbeschreibungen gerne aufdröseln:

 

1. Die Verwandelten behält seine magischen Fertigkeiten. These: Er kann alle seine Sprüche wie als Unverwandelter.

 

1. Einspruch: ARK, Seite 18: Die körperlichen und materiellen Voraussetzungen müssen vorhanden sein.

 

1. Fazit: Der Zauberer kann als Verwandelter alle seine Zaubersprüche, für die er die körperlichen und materiellen Voraussetzungen mitbringt. Als beispielsweise Stein kann er weder Gesten- noch Wortzauber ausführen. Als ein Wesen, das über Extremitäten und Sprechapparat verfügt, kann er dies allerdings schon.

 

Daraus folgt:

2. Als Tier mit Extremitäten und Sprechapparat kann man also alle Zaubersprüche ausführen.

 

2. Einspruch: ARK, S.18: Die Zauberformeln müssen deutlich nachgesprochen werden.

 

2. Überlegungen: Erstens gibt es auf Midgard verschiedene Sprachen. Die Zauberformeln sind also nicht an eine 'Zauberersprache' gebunden. Zweitens können Tiere sinnhafte Laute von sich geben (Alltagserfahrung; also schwaches Argument). Und drittens gibt es den Zauber Tiersprache, mit dem sich der Zauberer bis auf die intellektuelle Barriere problemlos mit Tieren unterhalten kann, da die Magie für eine Übersetzung sorgt. Tiere sind also auch gemäß Regelwerk in der Lage, sich sinnhaft zu verständigen, und Magie kann eine Übersetzung zwischen diesen Sprachen vornehmen.

 

2. Fazit: Ja, als Tier mit Extremitäten und Sprechapparat kann ein verwandelter Zauberer alle Zaubersprüche (bislang mit Ausnahme derjenigen, die eine materielle Spruchkomponente erfordern) ausführen. Es hätte angesichts der aufgeführten Regelstellen eines expliziten Verbots innerhalb der Spruchbeschreibung bedurft, um dies auszuschließen.

 

Grüße

Prados

 

Dies würde dann auch analog für Verwandlung und Tiergestalt gelten?

Hinweis: In einen Stein kann man sich nicht natürlich nicht verwandeln.

Bearbeitet 15. Mai 2014 von Merl

[Prados Karwan]

@Merl:

Was verstehst du unter "gelten"? Ich stelle Überlegungen vor, denen man folgen, die man erweitern, die man ablehnen kann. Es 'gilt' zunächst einmal gar nichts als die eigene Meinung. Ich persönlich weiß genau, wie ich es in meinen Heimgruppen regele (übrigens noch ein wenig anders als in dem von dir zitierten Text), aber ihr könnt das ja ganz unterschiedlich machen.

 

Grüße

Prados

[Kazzirah]

Ich hatte den Stein als Extrembeispiel aufgefasst... Ansonsten sehe ich es so, dass Wortzauber halt im Rahmen des bestehenden Lautapparats artikuliert werden können. Beummt der Bär halt sehr betont...

Bei sehr exotischen Lautapparaten, zB. bei Insekten, mag man drüber diskutieren, inwieweit der Zauberer die so gut beherrscht, dass er sie korrekt vorbringt. Ich persönlich fände das aber übertrieben.

Ähnliches gilt für Gesten. Eine gewisse Grundbeweglichkeit der Extremitäten ist halt Voraussetzung.

[Merl]

Ich meine mit "gelten", ob man diese Überlegung für beide Zauber anstellen kann und zu dem gleichen Ergebnis kommt.

 

Die Überlegungen decken sich übrigens weitgehend mit meinen eigenen Überlegungen dazu. Du hast sie allerdings sehr viel übersichtlicher dargestellt.

[Prados Karwan]

Ah so, entschuldige, das hatte ich nicht verstanden. Ja, ich würde das bis zu dem von mir beschriebenen Fall gleich behandeln. Einen Unterschied würde ich persönlich bei den materiellen Zaubern vornehmen: Ein Zauberer, der bei Verwandlung sein Zaubermaterial am Körper getragen und damit mit verwandelt hat, kann nicht mehr darauf zugreifen, ein Zauberer in Tiergestalt schon (Begründung siehe roter Kasten zu M4; das gilt bei mir immer noch).

 

Grüße

Prados