Meucheln & gezielter Angriff

[Degas]

Bin beim Durchblättern der Fertigkeiten, bei Meucheln hängengeblieben. Meucheln ist nur erfolgreich, wenn dem Opfer LP geraubt werden, also muss die Rüstungsklasse überwunden werden. Es muss ein Angriffswurf gelingen, dann der Meuchelnwurf und bei LP-Verlust ist das Meucheln gelungen. Allerdings hat das Opfer keinen Abwehrwurf!

 

Jetzt möchte ein As eine schwergerüstete Wache, die zB am Tor steht Meucheln. Um die Rüstung auf jeden Fall zu überwinden schlägt er gezielt zu. Logisch gesehen müsste der Wache der zweite Abwehrwurf nicht zustehen.

Was denkt Ihr darüber?

[Bärchen]

hmmm...gute Frage.

 

 

Ich denke, dass der Wache dieser 2. Abwehrwurf zusteht, da dieser ja auch vom Assassinen unbedachte Bewegungen der Wache simuliert (kratzen am Kopf etc.).

 

Ich würde jedoch nur einen unmodifizierten Abw würfeln (meine damit ohne Schild und Bonus! ).

 

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Meiner Auffassung nach enthält Meucheln bereits einen gezielten Angriff.

 

Wenn ein Assassine ein Opfer meucheln will, so ist es das Ziel, dieses mit einem Streich zu töten. Das ist meines Erachtens ausschließlich durch einen gezielten Angriff auf eine entsprechende Stelle (z.B. die Kehle) möglich.

 

Dementsprechend halte ich es für nahezu unmöglich, jemanden in Volldose zu Meucheln. Zumal Meucheln meines Wissens nur mit bestimmten Waffen erlaubt ist (z.B. Dolch, nicht aber Langschwert). Mit einem Dolch ist es schon schwierig genug, überhaupt durch die Rüstung zu dringen. Dann noch eine entsprechende Stelle zu treffen...

 

In der beschriebenen Situation würde ich einen Scharfschuß mit einem Bogen oder einer Armbrust in die Augen der Wache als probates Mittel ansehen.

[Nestor Pumilio]

Ich sehe das genau so wie HarryB. Das Meucheln ist ein gezielter Angriff auf eine möglichst ungeschützte Stelle eines Gegners. Z.B. kann man sich vorstellen, dass einem Charakter in Vollrüstung der Arm hochgerissen wird, woraufhin ein Stich unter die Achselhöhle erfolgt. Hier könnte man eine zusätzliche negative WM aufgrund der Rüstung gegeben werden.

[Prados Karwan]

Meucheln umfasst Kenntnisse, wo die lebenswichtigen Organe sitzen und wie man sie gezielt so treffen kann, dass das Opfer sofort tot ist. Daher ist für die Anwendung dieser Fertigkeit kein gezielter Angriff notwendig; allerdings erfolgt der Schaden immer gegen die Rüstung.

 

Um den Rüstungsschutz dennoch zu umgehen, kann man eine andere geeignete Waffe wählen - Ochsenzunge, Stilett, Garotte (übrigens ist die Garotte eine Waffe, die laut Beschreibung dem Opfer keinen LP zu rauben braucht, um ihn dennoch zu meucheln) - oder den gezielten Angriff gegen eine ungerüstete oder schwächer gerüstete Körperstelle durchführen.

 

In diesem Fall, dem gezielten, meuchlerischen Angriff, steht dem Opfer der zweite WW:Abwehr zu. Das ergibt sich aus der Beschreibung des Ablaufes eines gezielten Hiebes (S. 248). Dort findet sich die Aussage, dass auch einem wehrlosen Gegner der zweite WW:Abwehr mit den entsprechenden Zuschlägen auf jeden Fall zusteht. Nun zählt auch das Opfer eines Meuchelversuches als wehrlos, so dass auch diesem der zweite Abwehrwurf gegen den gezielten Angriff möglich ist.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen mir nicht einleuchtenden Gegensatz (um nicht zu sagen: Widerspruch) in den Regeln hinweisen: Gezielte Hiebe sind ausdrücklich zugelassen gegen wehrlose Gegner (DFR4 S. 248f), hingegen kann man ein Opfer, das sogar bewegungslos ist, unter Zeitdruck nur durch einen EW: Meucheln mit einem einzigen Hieb töten (DFR4 S. 95). Haltet Ihr das auch für unsinnig, oder kann mir jemand den Sinn dieser Regel erklären?

 

Hendrik

[Prados Karwan]

@HN

 

Der von dir angenommene Widerspruch wird doch auf Seite 95 in der betreffenden Passage deutlich erklärt: Treffer gegen einen bewegungslosen Gegner sind ohne EW:Angriff automatisch kritisch erfolgreich, allerdings nicht automatisch tödlich.

 

Ein wehrloser Gegner hat bei einem gezielten Angriff sogar noch den zweiten WW:Abwehr mit den Zuschlägen.

 

Ich sehe keinerlei Widerspruch.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Prados, Ich sehe folgenden Widerspruch: Wenn ich gegen einen wehrlosen Gegner einen gezielten Hieb (sagen wir einmal mit der Option: tödlicher Treffer) ausführen darf, muss ich das doch erst recht gegen einen bewegungslosen Gegner tun können. Die Möglichkeit, den bewegungslosen Gegner mit einem einzigen Schlag zu töten, wird auf S. 95 aber ausdrücklich nur mit einem EW: Meucheln zugelassen.

 

Im Übrigen stelle ich mir die Frage, ob bei einem gezielten Hieb - wenn er denn möglich sein sollte - der bewegunslose (z. B. gefesselte) Gegner ebenso wie der wehrlose einen zweiten WW: Abwehr erhält. Wo soll er den denn hernehmen?

 

Fragende Grüße,

 

Hendrik

[Nestor Pumilio]

Der zweite WW: Abwehr heißt ja letztlich nichts anderes als dass der Angreifer doch nicht genau dort trifft, wo er eigentlich wollte. Dass er trifft, wird ja nicht in Frage gestellt. Und das kann auch bei einem wehr-, bewußt- oder sonstwie besinnungslosen Gegner passieren. Gleiches gilt für den EW: Meucheln nur mit umgekehrten Vorzeichen. Hier trifft der Angreifer automatisch allerdings wird nun auf seiner Seite überprüft, ob er wirklich die Leber, die Schlagader oder sonstwas erwischt.

[Rana]

Ein erfolgreicher EW:Meucheln bedeutet für mich, dass das Opfer augenblicklich tot ist und auch keinerlei "Gelegenheit" mehr hatte, einen Laut von sich zu geben. Bei einem gezielten Hieb kann er brüllen bis er zur Seite sackt.

 

Rana

[Hornack Lingess]

@ Rana:

Die Beschreibung von Meucheln sagt allerdings, dass nach dem Meuchelversuch ein EW:Schleichen gemacht werden muss, der dann Auskunft darüber gibt, ob der Meuchler beim Meucheln leise war oder laut. Darin dürften dann auch die Geräusche des Opfers enthalten sein.

 

Hornack

[Nestor Pumilio]

Das sehe ich anders. Der EW: Schleichen zeigt an, ob die gemeuchelte Leiche leise zu Boden gleitet oder aber auf den Boden kracht bzw. sich der Meuchlerr wirklich leise vom Tatort zurückzieht und nicht auf der Blutlache ausrutscht. Dass der Ermordete nicht schreit ist für mich im EW: Meucheln enthalten.

[Degas]

Um es mal zusammenzufassen:

 

Gezieltes Ausschalten durch

- gezielten Angriff: Versuch die Rüstungsklasse zu umgehen, allerdings mit dem 2. Abwehrwurf für das Opfer und möglicherweise Geräusche des Opfers

- Meucheln: Probleme mit der RK bei zu geringem Schaden, Grad des Opfers wichtig, leises Ausschalten möglich

- Kombination: gezielter Angriff zieht 2. Abwehrwurf nach sich, umgeht dafür das RK-Problem, Meucheln

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Feb. 18 2003,23:05)]Prados, Ich sehe folgenden Widerspruch: Wenn ich gegen einen wehrlosen Gegner einen gezielten Hieb (sagen wir einmal mit der Option: tödlicher Treffer) ausführen darf, muss ich das doch erst recht gegen einen bewegungslosen Gegner tun können. Die Möglichkeit, den bewegungslosen Gegner mit einem einzigen Schlag zu töten, wird auf S. 95 aber ausdrücklich nur mit einem EW: Meucheln zugelassen.

 

Im Übrigen stelle ich mir die Frage, ob bei einem gezielten Hieb - wenn er denn möglich sein sollte - der bewegunslose (z. B. gefesselte) Gegner ebenso wie der wehrlose einen zweiten WW: Abwehr erhält. Wo soll er den denn hernehmen?

 

Fragende Grüße,

 

Hendrik

Hallo, HN,

 

ja, es ist ein bisschen verwirrend. Also dröseln wir die Sache mal auf:

 

Angriff gegen wehrlosen Gegner:

1: Normaler Angriff: Angreifer würfelt EW+4:Angriff. Trifft er, richtet er automatisch schweren Schaden an.

2: Gezielter Angriff: Angreifer würfelt EW+4:Angriff. Dem Gegner (ohne Schild) steht der zweite WW:Abwehr zu, bei dessen Gelingen er nur leichten Schaden erhält.

3: Tödlicher Angriff (Meucheln): Ist nicht möglich, da der Gegner vom Angreifer weiß und sich immer noch bewegen kann.

 

Angriff gegen bewegungsunfähigen Gegner:

1: Normaler Angriff: Angreifer trifft automatisch und richtet automatisch kritischen Schaden an, der allerdings gemäß der entsprechenden Tabelle den gesamten Körper betreffen kann.

2: Gezielter Angriff: Diese Variante ist nicht in den Regeln vorgegeben. Aus den Angaben ergibt sich aber folgende logische Schlussfolgerung: Angreifer würfelt EW+4:Angriff, der ausschließlich darüber entscheidet, ob er das anvisierte Körperteil kritisch trifft. Wenn ja, wird es den Regeln gemäß ausgewürfelt; selbst ein Treffer gegen ein lebenswichtiges Organ zieht nicht automatisch den Tod des Getroffenen nach sich. Das Opfer darf selbstverständlich keinen zweiten WW:Abwehr würfeln.

Trifft der Angreifer nicht mit seinem EW:Angriff, erleidet das Opfer dennoch kritischen Schaden, der diesmal aber zufällig bestimmt wird.

3: Tödlicher Angriff (Meucheln): Gelingt dem Angreifer ein unmodifizierter EW:Meucheln - der vorherige übliche EW:Angriff muss nicht gewürfelt werden, außerdem entfallen die Abzüge in Höhe des Grades des Opfers - dann ist das bewegungslose Opfer sofort tot.

 

 

Ich hoffe, ich habe nicht irgendwo einen Fehler fabriziert, und ich hoffe, es reicht zur Erläuterung aus.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Ein bewegungsunfähiger Gegner kann doch automatisch getötet werden, wenn der Angreifer nicht unter Zeitdruck agiert. Die Regelung des automatischen krit. Treffer trifft doch nur in Kampfsituation zu.

Oder leitet mich da mein Gedächtnis fehl?

 

Unter bewegungsunfähig fallend meine ich jetzt Situationen wie stark an einem Baum gefesselte oder unter dem Zauber "Lähmung" leidende, ausdrücklich nicht schlafende Personen

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ Feb. 19 2003,17:30)]Ein bewegungsunfähiger Gegner kann doch automatisch getötet werden, wenn der Angreifer nicht unter Zeitdruck agiert. Die Regelung des automatischen krit. Treffer trifft doch nur in Kampfsituation zu.

Oder leitet mich da mein Gedächtnis fehl?

 

Unter bewegungsunfähig fallend meine ich jetzt Situationen wie stark an einem Baum gefesselte oder unter dem Zauber "Lähmung" leidende, ausdrücklich nicht schlafende Personen

 

Gruß

Eike

Nein, dein Gedächtnis trügt dich nicht. Meine Aufzählung und die Diskussion mit HN behandeln ausschließlich die Angriffssituation unter Zeitdruck.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Nestor Pumilio @ Feb. 19 2003,08:03)]Der zweite WW: Abwehr heißt ja letztlich nichts anderes als dass der Angreifer doch nicht genau dort trifft, wo er eigentlich wollte. Dass er trifft, wird ja nicht in Frage gestellt. Und das kann auch bei einem wehr-, bewußt- oder sonstwie besinnungslosen Gegner passieren. Gleiches gilt für den EW: Meucheln nur mit umgekehrten Vorzeichen. Hier trifft der Angreifer automatisch allerdings wird nun auf seiner Seite überprüft, ob er wirklich die Leber, die Schlagader oder sonstwas erwischt.

Das sehe ich nicht so: Gelingt der zweite WW: Abwehr, so erhält das Opfer nur leichten Schaden. Das bedeutet, dass der Hieb nicht getroffen hat oder allenfalls ein paar Kratzer oder Prellungen verursacht hat. Daher fällt diese - ansonsten gute - Erklärung für mich leider flach.

 

Hendrik

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Feb. 19 2003,17:22)][...]

2: Gezielter Angriff: Diese Variante ist nicht in den Regeln vorgegeben. Aus den Angaben ergibt sich aber folgende logische Schlussfolgerung: Angreifer würfelt EW+4:Angriff, der ausschließlich darüber entscheidet, ob er das anvisierte Körperteil kritisch trifft. Wenn ja, wird es den Regeln gemäß ausgewürfelt; selbst ein Treffer gegen ein lebenswichtiges Organ zieht nicht automatisch den Tod des Getroffenen nach sich. Das Opfer darf selbstverständlich keinen zweiten WW:Abwehr würfeln.

[...]

Lieber Prados,

 

die zitierte Stelle ist die einzige in Deiner ansonsten ausgezeichneten Zusammenfassung, der ich nicht vollständig zustimme. Es geht für um den Treffer gegen ein lebenswichtiges Organ: Da gibt es zwar in der Tat Ergebnisse, bei denen das Opfer nicht sofort tot ist (nämlich 94-96 und 98-99 auf Tabelle 4.5); aber was ist mit dem Ergebnis von 100 = sofort tödlicher Treffer? Den kann ich im normalen Kampf und auch gegen Wehrlose wählen, dem Opfer steht jeweils ein (zweiter) WW+8: Abwehr zu. Bei einem bewegungslosen Opfer müsste das ohne diesen zweiten WW: Abwehr - wie Du ja auch angibst - möglich sein. Nur scheinen mir genau das die Regeln auf S. 95 zu verbieten - vielleicht um Meucheln zu privilegieren, sicherlich aber nicht aus Gründen der Logik von Gezielten Hieben.

 

@ all: Auf jeden Fall möchte ich Euch, insbesondere Nestor und Prados, für Eure Antwortbemühungen danken. Ich bitte um Nachsicht dafür, dass ich trozdem von der Widerspruchsfreiheit des Regelwerks immer noch nicht überzeugt bin.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ Feb. 19 2003,20:14)]Lieber Prados,

 

die zitierte Stelle ist die einzige in Deiner ansonsten ausgezeichneten Zusammenfassung, der ich nicht vollständig zustimme. Es geht für um den Treffer gegen ein lebenswichtiges Organ: Da gibt es zwar in der Tat Ergebnisse, bei denen das Opfer nicht sofort tot ist (nämlich 94-96 und 98-99 auf Tabelle 4.5); aber was ist mit dem Ergebnis von 100 = sofort tödlicher Treffer? Den kann ich im normalen Kampf und auch gegen Wehrlose wählen, dem Opfer steht jeweils ein (zweiter) WW+8: Abwehr zu. Bei einem bewegungslosen Opfer müsste das ohne diesen zweiten WW: Abwehr - wie Du ja auch angibst - möglich sein. Nur scheinen mir genau das die Regeln auf S. 95 zu verbieten - vielleicht um Meucheln zu privilegieren, sicherlich aber nicht aus Gründen der Logik von Gezielten Hieben.

 

@ all: Auf jeden Fall möchte ich Euch, insbesondere Nestor und Prados, für Eure Antwortbemühungen danken. Ich bitte um Nachsicht dafür, dass ich trozdem von der Widerspruchsfreiheit des Regelwerks immer noch nicht überzeugt bin.

 

Grüße,

 

Hendrik

Hallo, HN,

 

jetzt sehe ich dein Problem, das ich vorher nur vermutet habe. Du gehst davon aus, dass man beim gezielten Hieb das Ziel in Form der jeweiligen Tabellenabschnitte exakt wählen kann. Das sehe ich in einige Fällen anders.

 

Während beim Angriff gegen Gliedmaßen sicherlich unstrittig ist, dass man sich für Arme oder Beine, dabei dann auch noch links oder rechts, entscheiden kann, sehe ich das im Falle des Angriffs gegen lebenswichtige Organe nicht so. Dort werden ja die möglichen Zielbereiche angegebenen, die überwiegend im Bereich des Kopfes liegen. Wenn der Angreifer also Glück hat, trifft er die Kehle oder den Kopf so schwer, dass die Wunde sofort tödlich ist (100). Trifft er nicht so günstig, treten lediglich die beiden geringeren Wirkungen ein.

 

Wenn du also den Treffer so regelst, dass man den Trefferbereich exakt vorherbestimmen kann, ergibt sich tatsächlich der von dir beschriebene Widerspruch. Wenn man mit variablem Trefferbereich arbeitet, hebt sich der Widerspruch auf.

 

In diesem Zusammenhang habe ich nur noch den Einwurf, dass ich beim Angriff gegen ein lebenswichtiges Organ die Möglichkeit, ein Auge zu treffen, nicht ganz nachvollziehen kann. Eigentlich müsste in diesen Bereich auch noch die schwere Schädelverletzung hinein (97).

 

Makabres Thema.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Feb. 19 2003,23:10)]Makabres Thema.

Sicher. Ich habe gerade ein Beispiel im Kopf, das man an der Stelle gut anbringen kann.

 

Wie würdest Du folgendes Regeln?

 

Ein Henker köpft mit seinem Schlachtbeil (oder Henkersschwert) den Verurteilten.

Dabei gehe ich davon aus, daß der Verurteilte sich entweder in sein Schicksal ergibt, sich nicht bewegt und auf jegliche Abwehr verzichtet, oder so gefesselt ist, daß er sich nicht bewegen kann.

Der Henker führt gemäß den Regeln einen gezielten Hieb auf ein lebenswichtiges Körperteil aus.

[Bart]

Zitat[/b] (HarryB @ Feb. 20 2003,14:12)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Feb. 19 2003,23:10)]Makabres Thema.

Sicher. Ich habe gerade ein Beispiel im Kopf, das man an der Stelle gut anbringen kann.

 

Wie würdest Du folgendes Regeln?

 

Ein Henker köpft mit seinem Schlachtbeil (oder Henkersschwert) den Verurteilten.

Dabei gehe ich davon aus, daß der Verurteilte sich entweder in sein Schicksal ergibt, sich nicht bewegt und auf jegliche Abwehr verzichtet, oder so gefesselt ist, daß er sich nicht bewegen kann.

Der Henker führt gemäß den Regeln einen gezielten Hieb auf ein lebenswichtiges Körperteil aus.

Ich bin zwar nicht Prados, antworte aber mal trotzdem

 

Der Henker wendet die Fertigkeit "Köpfen" an  

 

Aber auch mit den normalen Regeln, sollte ein gezielter Angriff ohne jegliche Gegenwehr automatisch zum Erfolg führen.

Außerdem arbeit der Henker nicht unter dem Zeitdruck einer Kampfsituation sondern kann ruhig und gemächlich dem Verurteilten sein Ende bereiten.

 

Wenn sich der Verurteilte bewegt hat er selber schuld, schließlich hat er dadurch nur unnötig Schmerzen und Qualen, wenn der Henker nicht richtig treffen kann.

 

Gruß

Eike

[Akeem al Harun]

@Eike

 

 

Da muß ich doch feststellen, daß ich den fehlenden Zeitdruck unterschlagen habe...

[Prados Karwan]

Mein selbsternannter Stellvertreter hat gut gesprochen.

 

Üblicherweise ist es auch im eigenen Interesse der Delinquenten, bei ihrer Hinrichtung den Kopf möglichst ruhig zu halten: Was so widersprüchlich klingt, ist einfach die Konsequenz der Tatsache, dass ihr Leben eh verwirkt ist. Dann sollten sie auch das Ihrige dafür tun, dass sie möglichst schmerzfrei hingerichtet werden - und jeder Schlag, der nicht sofort tödlich ist oder sogar das Ziel verfehlt, muss wiederholt werden. Kein angenehmer Gedanke.

 

Grüße

Prados

[GH]

Prados

Zitat[/b] ]und jeder Schlag, der nicht sofort tödlich ist oder sogar das Ziel verfehlt, muss wiederholt werden.

 

Da wage ich - aus rechtshistorischer Perspektive und aus Anlass eines aktuellen Abenteuers - einen leisen Widerspruch.  

 

GH

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (GH @ Feb. 20 2003,14:32)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Feb. 20 2003,14:28)]Mein selbsternannter Stellvertreter hat gut gesprochen.

 

Üblicherweise ist es auch im eigenen Interesse der Delinquenten, bei ihrer Hinrichtung den Kopf möglichst ruhig zu halten: Was so widersprüchlich klingt, ist einfach die Konsequenz der Tatsache, dass ihr Leben eh verwirkt ist. Dann sollten sie auch das Ihrige dafür tun, dass sie möglichst schmerzfrei hingerichtet werden - und jeder Schlag, der nicht sofort tödlich ist oder sogar das Ziel verfehlt, muss wiederholt werden. Kein angenehmer Gedanke.

 

Grüße

Prados

Zitat[/b] ]und jeder Schlag, der nicht sofort tödlich ist oder sogar das Ziel verfehlt, muss wiederholt werden.

 

Da wage ich - aus rechtshistorischer Perspektive und aus Anlass eines aktuellen Abenteuers - einen leisen Widerspruch.  

Das gilt aber nicht wenn die Leute rumzucken, oder?