Meucheln & gezielter Angriff

[GH]

Nee, Rumzicken bei seiner Hinrichtung gilt nicht.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (GH @ Feb. 20 2003,14:32)]Prados

Zitat[/b] ]und jeder Schlag, der nicht sofort tödlich ist oder sogar das Ziel verfehlt, muss wiederholt werden.

 

Da wage ich - aus rechtshistorischer Perspektive und aus Anlass eines aktuellen Abenteuers - einen leisen Widerspruch.  

 

GH

Erklär mal bitte, welchen Widerspruch.

 

Ich habe - ich weiß schon nicht mehr, wann das war - gelernt, dass Delinquenten ihren Henkern durchaus etwas Geld zukommen ließen, damit diese ordentlich zielten und die Todesqualen durch fehlgehende Schläge nicht verlängerten. Habe ich da Falsches gehört?

 

Grüße

Prados

[GH]

Es gab auch Traditionen, dass der Henker nur einen (oder eine begrenzte) Anzahl Versuche hatte. Schlug er daneben, konnte das dem Opfer sogar das Leben retten.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (GH @ Feb. 20 2003,14:54)]Es gab auch Traditionen, dass der Henker nur einen (oder eine begrenzte) Anzahl Versuche hatte. Schlug er daneben, konnte das dem Opfer sogar das Leben retten.

Stimmt, das habe ich auch gehört. Gibt es eigentlich historische Überlieferungen, in denen von einer entsprechenden Übereinkunft zwischen Henker und Delinquenten berichtet wird?

 

Grüße

Prados

[Kicres]

Ich möchte die ursprüngliche Frage von HarryB noch einmal aufnehmen.

Dass fehlender Zeitdruck zum automatischen Erfolg führt, ist ja lediglich Ausdruck der Tatsache, dass der Henker (bzw. ein Angreifer auf ein bewegungsunfähiges Opfer) bei Bedarf noch ein paar Mal nachschlagen kann. Wenn es aber tatsächlich darum geht, nur genau einen Schlag anzubringen, trifft das Zeitdruckargument nicht mehr. Was muss dann gewürfelt werden? Der Henker hat ja genung Zeit zum Zielen, wäre hier dann vielleicht analog zum sorgfältigen Zielen beim Fernkampf noch ein Zuschlag von +4 auf evtl. Würfe anzurechnen?

 

Kicres

[GH]

Zitat[/b] ]Stimmt, das habe ich auch gehört. Gibt es eigentlich historische Überlieferungen, in denen von einer entsprechenden Übereinkunft zwischen Henker und Delinquenten berichtet wird?

 

Da bin ich überfragt.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Kicres @ Feb. 20 2003,15:01)]Ich möchte die ursprüngliche Frage von HarryB noch einmal aufnehmen.

Dass fehlender Zeitdruck zum automatischen Erfolg führt, ist ja lediglich Ausdruck der Tatsache, dass der Henker (bzw. ein Angreifer auf ein bewegungsunfähiges Opfer) bei Bedarf noch ein paar Mal nachschlagen kann. Wenn es aber tatsächlich darum geht, nur genau einen Schlag anzubringen, trifft das Zeitdruckargument nicht mehr. Was muss dann gewürfelt werden? Der Henker hat ja genung Zeit zum Zielen, wäre hier dann vielleicht analog zum sorgfältigen Zielen beim Fernkampf noch ein Zuschlag von +4 auf evtl. Würfe anzurechnen?

 

Kicres

Nein, in diesem Gedankengang steckt ein Irrtum. Fehlender Zeitdruck führt nicht wegen der möglichen Nachschlagoption zum Erfolg: Ein Schlafender, der als bewegungslos gilt, wird nach dem ersten Schlag wach und kann sich danach verteidigen. Der automatische Erfolg bei ausreichend Zeit muss also in der entsprechenden Vorbereitung, in der Wahl der richtigen Waffe und der angebrachten Schlagtechnik begründet sein, mit denen der Bewegungslose auf einen Schlag zu töten ist.

 

Ein Beispiel: Ein Kämpfer, der einen Schlafenden töten will, wird sicherlich nicht das Langschwert kopfüber herabschwingen lassen, sondern dem Schlafenden mit einer kurzen Bewegung z.B. die Kehle durchschneiden. ( Das ist ein unschönes Thema! )

 

Das Beispiel mit dem Henker krankt daran, dass der Henker gezwungen ist, eine bestimmte Hinrichtungsart durchzuführen, bei der aufgrund der Schlagtechnik ein EW:Angriff erforderlich ist, um zu bestimmen, ob bereits der erste Schlag erfolgreich ist.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Wobei mind. +4 für ein wehrloses Opfer angerechnet werden müssen und der 2. WW-Abwehr wegfällt, da das Opfer nunmal nicht zuckt, es sei denn es will die Hinrichtung verzögern und zu einem unangenehm blutigen Spektakel machen.

 

Übrigens wurden Verurteilte oftmal auch mit Schlingen an den Schlagpfosten gebunden, so dass eine Kopf-Nackenbewegung nicht mehr möglich war. Dies vor allem bei Hinzurichtenden bei denen man mit "Ärger" rechnen musste.

 

Somit wäre man tatsächlich beim Thema bewegungsunfähiges Opfer und der tödliche Angriff klappt automatisch.

 

Gruß

Eike

 

PS: Wirklich kein schönes Thema  

[Kicres]

Da wage ich doch mal zu widersprechen. Zunächst ist das von dir vorgebrachte Gegenbeispiel mit dem schlafenden Opfer ein Beispiel für ein zeitweise bewegungsunfähiges Opfer - was ist mit dem gefesselten Opfer, das den ersten wie jeden weiteren Angriff ohne Möglichkeit der Abwehr erleiden muss?

 

Desweiteren führst du hier einen Automatismus ein, der die Handlungsfreiheit der Charaktere beschränkt. Was ist mit dem Krieger, der seinem sterbenden Vater geschworen hat, nur noch das alte Familienschwert zu benutzen? Was mit dem tumben Schäger, der gar nicht auf die Idee kommt, das es sicherere Methoden für einen tödlichen Angriff geben könnte?

 

Ich bin weiterhin der Meinung, das die Regelung des automatischen Erfolgs bei fehlendem Zeitdruck nur darauf zurückzuführen ist, dass unnötige Würfelorgien durch unzählige Fehlversuche vermieden werden sollen - irgendwann klappt's halt.

 

Kicres

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Kicres @ Feb. 20 2003,15:48)]Da wage ich doch mal zu widersprechen. Zunächst ist das von dir vorgebrachte Gegenbeispiel mit dem schlafenden Opfer ein Beispiel für ein zeitweise bewegungsunfähiges Opfer - was ist mit dem gefesselten Opfer, das den ersten wie jeden weiteren Angriff ohne Möglichkeit der Abwehr erleiden muss?

 

Auch dieses Opfer ist mit einem Schlag nur dann automatisch tot, wenn der Angreifer ungestört Zeit hatte, sich auf die Tötung vorzubereiten. Wohlgemerkt, es geht hier ausschließlich um die Frage, ob jemand auf einen Schlag getötet werden kann. Auch die Regeln sprechen im entsprechenden Abschnitt ausdrücklich in dieser Formulierung. Wenn jemand schlachtermäßig sein Opfer durch mehrere Schläge umbringen will, kann er das versuchen, muss aber mit eventuellen Gegenmaßnahmen des dann möglicherweise nicht mehr bewegungslosen Gegners rechnen.

 

Zitat[/b] ]Desweiteren führst du hier einen Automatismus ein, der die Handlungsfreiheit der Charaktere beschränkt. Was ist mit dem Krieger, der seinem sterbenden Vater geschworen hat, nur noch das alte Familienschwert zu benutzen? Was mit dem tumben Schäger, der gar nicht auf die Idee kommt, das es sicherere Methoden für einen tödlichen Angriff geben könnte?

 

Diese beiden Charaktere haben im Extremfall Pech und können einen schlafenden Charakter nicht auf einen Schlag töten; sei es aus Traditionsbewusstsein oder weil ihnen der Grips für diese Idee fehlt. Nichtsdestotroz steht es diesen Charakteren frei, mehrfach auf ein gefesseltes Opfer einzuschlagen.

Auch wenn das nicht hierher gehört, empfinde ich das Beispiel mit dem ach so treuen Sohn, der dann mordend mit dem eidgebundenen Familienschwert durch die Gegend zieht, als sehr amüsant.

 

Zitat[/b] ]Ich bin weiterhin der Meinung, das die Regelung des automatischen Erfolgs bei fehlendem Zeitdruck nur darauf zurückzuführen ist, dass unnötige Würfelorgien durch unzählige Fehlversuche vermieden werden sollen - irgendwann klappt's halt.

 

Kicres

 

Nein, das ist nicht richtig, denn dann wäre das Beispiel mit dem schlafenden Opfer nicht möglich. "Irgendwann" klappt es mit dem nämlich nicht automatisch, wenn bereits der erste Schlag fehlging. Siehe die entsprechenden Regelpassagen: Es geht um die Tötung auf einen Schlag.

 

Grüße

Prados

[Kicres]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Feb. 20 2003,16:07)](...)

Auch wenn das nicht hierher gehört, empfinde ich das Beispiel mit dem ach so treuen Sohn, der dann mordend mit dem eidgebundenen Familienschwert durch die Gegend zieht, als sehr amüsant.

(...)

 

Es geht eben nichts über feste Prinzipien...

 

Zum Thema ... fehlt mir hier leider das Regelwerk, um meine These stützende Textpassagen zu suchen. Von zu Hause posten ist unsportlich!

 

Kicres

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Kicres @ Feb. 20 2003,16:16)][...]

 

Zum Thema ... fehlt mir hier leider das Regelwerk, um meine These stützende Textpassagen zu suchen. Von zu Hause posten ist unsportlich!

 

Kicres

Nein, der beste Weg zum Erfolg.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Feb. 20 2003,16:23)]

Zitat[/b] (Kicres @ Feb. 20 2003,16:16)][...]

 

Zum Thema ... fehlt mir hier leider das Regelwerk, um meine These stützende Textpassagen zu suchen. Von zu Hause posten ist unsportlich!

 

Kicres

Nein, der beste Weg zum Erfolg.

 

Grüße

Prados

Hm, ich habe mal davon reden hören, daß jemand das Regelwerk von A nach B getragen hat...

[Kicres]

Zitat[/b] (HarryB @ Feb. 20 2003,17:06)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Feb. 20 2003,16:23)]

Zitat[/b] (Kicres @ Feb. 20 2003,16:16)][...]

 

Zum Thema ... fehlt mir hier leider das Regelwerk, um meine These stützende Textpassagen zu suchen. Von zu Hause posten ist unsportlich!

 

Kicres

Nein, der beste Weg zum Erfolg.

 

Grüße

Prados

Hm, ich habe mal davon reden hören, daß jemand das Regelwerk von A nach B getragen hat...

Wenn du herausgefunden hast, wer das war, schick ihn zu mir. Ich hätte Verwendung für so jemanden.

 

Kicres

[Dengg Moorbirke]

Also, ich habe mir Eure Antworten durchgelesen und fand sie sehr interessant.

Nur es ist leider so, daß ich euch zum Teil nicht folgen konnte.

Wie immer wenn ich etwas nicht verstehe, dann versuche ich es selber auszuprobieren oder mir vergleichbare Situationen vorzustellen.

Das erste ging leider nicht, da ich die Eltern von meinem Mitbewohner eigentlich ziemlich nett finde.

Ich habe deshalb Erbsen gekocht und vesucht mich zu konzentrieren und sie mit der Gabel direkt aufzuspiessen.

Irgendwie sind sie immer weggesprungen und ich mußte danach den Boden reinigen, obwohl sie scheinbar völlig ruhig lagen.

 

 

(Ich finde ich habe einen Schwampfbeitrag pro Monat frei)

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ Feb. 20 2003,19:00)]Also, ich habe mir Eure Antworten durchgelesen und fand sie sehr interessant.

Nur es ist leider so, daß ich euch zum Teil nicht folgen konnte.

Wie immer wenn ich etwas nicht verstehe, dann versuche ich es selber auszuprobieren oder mir vergleichbare Situationen vorzustellen.

Das erste ging leider nicht, da ich die Eltern von meinem Mitbewohner eigentlich ziemlich nett finde.

Ich habe deshalb Erbsen gekocht und vesucht mich zu konzentrieren und sie mit der Gabel direkt aufzuspiessen.

Irgendwie sind sie immer weggesprungen und ich mußte danach den Boden reinigen, obwohl sie scheinbar völlig ruhig lagen.

 

 

(Ich finde ich habe einen Schwampfbeitrag pro Monat frei)

Ja ja, immer diese Anfängerfehler. Natürlich hatten die frei liegenden Erbsen Anrecht auf ihren WW:Abwehr und haben ihn auch genutzt. Du hättest sie vorher mit einer zähen Käse-Sahne-Sauce fesseln müssen...

 

Grüße

Prados

[Odysseus]

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Feb. 19 2003,23:10)][...] Während beim Angriff gegen Gliedmaßen sicherlich unstrittig ist, dass man sich für Arme oder Beine, dabei dann auch noch links oder rechts, entscheiden kann, sehe ich das im Falle des Angriffs gegen lebenswichtige Organe nicht so. Dort werden ja die möglichen Zielbereiche angegebenen, die überwiegend im Bereich des Kopfes liegen. Wenn der Angreifer also Glück hat, trifft er die Kehle oder den Kopf so schwer, dass die Wunde sofort tödlich ist (100). Trifft er nicht so günstig, treten lediglich die beiden geringeren Wirkungen ein.

 

Wenn du also den Treffer so regelst, dass man den Trefferbereich exakt vorherbestimmen kann, ergibt sich tatsächlich der von dir beschriebene Widerspruch. Wenn man mit variablem Trefferbereich arbeitet, hebt sich der Widerspruch auf. [...]

Ausgezeichneter Vorschlag, Prados! Das werde ich in Zukunft auch so regeln. Verrate mir jetzt bitte nur noch, wie man bestimmt, an welcher Stelle man beim Gezielten Hieb auf ein lebenswichtiges Organ getroffen hat. Zwei Möglichkeiten bieten sich m. E. an:

 

1) Wurf mit 1W6:

- 1 bis 3 = 94 bis 96 auf Tabelle 4.5

- 4 und 5 = 98 und 99 auf Tabelle 4.5

- 6 = 100 auf Tabelle 4.5

 

2) Wurf mit 1W3:

- 1 = 94 bis 96 auf Tabelle 4.5

- 2 = 98 und 99 auf Tabelle 4.5

- 3 = 100 auf Tabelle 4.5

 

Mir gefällt Variante 2) besser, aber ich würde gerne Deine Meinung hören.

 

Liebe Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

@HN

 

Ich habe es bisher immer nach dem ersten Vorschlag geregelt, aber letztendlich ist das völlig Geschmackssache. Ich kann da wirklich keinerlei fundierten Vorschlag machen, sondern einfach nur auf die persönlichen Vorlieben verweisen.

 

Grüße

Prados

[Detritus]

Ich habe das Gefühl mich in der Gerichtsmedizin zu befinden.

...

 

Oh, hallo Dr. Quincy! Schön sie zu sehen... Gibts heute wieder diese leckeren Wasserleichen zu sehen?

Wie, heute sind Meuchelopfer und Erbsen dran...  Na gut.

 

Detritus

[Henni Potter]

@ Prados: Ich stimme Dir zu und werde jetzt nicht nach JEF schreien! Vielmehr danke ich Dir für die nette Diskussion und verbleibe

 

mit freundlichen Grüßen

 

Dein advacatus diaboli

(der die Gerichtsmedizin immer gemieden hat, gerade jetzt zur Mittagsessenszeit)