m5 - magie regeltext Zurückgeworfene Zauber mit variablen Ausdauerpunktekosten

[Solwac]

Situation: Ein Zauberer (Grad 16) zaubert Fesselbann auf einen Gegner (Grad 15), sagt keine Begrenzung an, der Zauber gelingt. Der Zauberer zieht sich also 30 AP ab und statt einer Resistenz wirkt ein Spiegelamulett. Der Zauberer hat keine Abwehr und wird vom eigenen Zauber getroffen. Wird er das? Denn der Fesselbann bräuchte gegen ihn eigentlich 32 AP, die hatte er aber nicht.

 

Sehe ich es richtig, dass meine Tatsachenentscheidung falsch war und der Fesselbann wirkungslos auf ihn hätte sein müssen?

[Kazzirah]

Meine Sicht: Der Zauber wirkt in jedem Fall. Er saugt im Zweifel die fehlenden AP nachträglich ab. Falls die nicht da sind, so viel als noch möglich. Danach tritt die Wirkung ein.

[Prados Karwan]

Bedeutet "die hatte er aber nicht", dass der Zauberer den Fesselbann mit noch verbliebenen 30 oder 31 AP gezaubert hat? Wenn ja, dann hätte der Spruch tatsächlich nicht gegen ihn wirken können. Wenn doch (also mindestens 32 AP), dann hätte er die noch notwendigen 2 AP zusätzlich verloren und der Zauber hätte gewirkt.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Meine Sicht: Nein. Der Zauber ist gewirkt, die AP verbraucht. Wenn das neue Ziel aufgrund der Rahmenbedingungen nicht verzaubert werden kann, dann wirkt der Zauber nicht.

[Solwac]

@Prados: Die Magie des Spiegelamuletts wirft also nicht die Wirkung des Zaubers zurück sondern tauscht ein Ziel des Zaubers gegen ein anderes aus?

[Prados Karwan]

Ein Spiegelamulett wirft "die magische Energie" zurück. Der Zauberer will eine Person verzaubern, er wendet prinzipiell so viele AP auf wie nötig, da er keine Obergrenze angibt. Die Magie kann sich wegen des Spiegelamuletts aber gar nicht am gewünschte Ort entfalten (dort werden also gar keine AP verbraucht), sondern die Wirkung wird reflektiert und trifft nun auf ein stärkeres Opfer. Mit dessen Daten wird nun der AP-Verbrauch berechnet.

 

Im konkreten Beispiel träte die Wirkung wohl dennoch nicht auf, der Zauberer kann ja sofort die Konzentration beenden. Er würde allerdings die zusätzlichen 2 AP verlieren.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Der Zauberer hat keine Abwehr ...

Das gilt doch nur für Umgebungszauber, oder?

 

Grüße Merl

[Solwac]

Der Zauberer hat keine Abwehr ...

Das gilt doch nur für Umgebungszauber, oder?

 

Grüße Merl

So wie im Beispiel.

[Merl]

Fesselbann ist ein Körperzauber.

[Solwac]

Fesselbann ist ein Körperzauber.

Ups, dann war das ein Fehler von mir.

[Eri]

Auf Seite 11 im Kasten ("Der Ablauf eines Zaubervorgangs") werden die AP in Schritt 2 also vor dem Beginn des Zauberrituals abgezogen. Die Möglichkeit eines nachträglichen Abziehens ist soviel ich weiß nirgends erwähnt?

 

Das Spiegelamulett kann, meiner Meinung nach, nicht vor dem Beginn des Zauberrituals wirken, da es noch keinerlei magische Energien gibt. Daher zaubert der Zauberer gegen einen Grad 15 Gegner, der Zauber wird zurückgeworfen und analog zu Seite 62 reicht der Zauber einfach nicht um den Zauberer (Grad 16) zu verzaubern.

 

Die Formulierung auf Seite 62 würde es auch erlauben zu sagen "Ich will maximal 1 AP weniger ausgeben als ich benötige um mich selbst zu verzaubern" und es würde immer passend nach Gegner ausgewählt werden. Dies erfordert natürlich die Hoffnung (oder das Wissen), dass der Gegner auch definitiv niedriger ist als man selbst.

 

Anmerkung:

Das ist jetzt regeltechnisch auf der Abstraktionsebene der Regeln (AP Abzug vor Beginn des Zauberrituals) argumentiert. "Realistisch" könnte ich mir schon vorstellen, dass das Spiegelamulett das Ziel schon während des Zaubervorganges austauscht und der Magier sich denkt "Oh, der ist aber stärker als ich dachte, da muss ich mich ein wenig mehr anstrengen".

Bearbeitet 5. Juni 2014 von Eri

[Shadow]

Bedeutet "die hatte er aber nicht", dass der Zauberer den Fesselbann mit noch verbliebenen 30 oder 31 AP gezaubert hat? Wenn ja, dann hätte der Spruch tatsächlich nicht gegen ihn wirken können. Wenn doch (also mindestens 32 AP), dann hätte er die noch notwendigen 2 AP zusätzlich verloren und der Zauber hätte gewirkt.

 

Grüße

Prados

 

Mit dieser Interpretation habe ich so meine Schwierigkeiten. Beim Spiegelamulett (Arkanum S.182) steht, dass die magische Energie auf den Zauberer zurückgeworfen wird. Nach meiner Meinung wird die magische Energie aber erst mit Abschluss des Zaubers, also durch den erfolgreichen EW:Zaubern erzeugt. Da das Spiegelamulett ja nur gegen erfolgreiche Zauber wirken kann, ist auch nur bei erfolgreichem EW:Zaubern ein PW:ABW für das Spiegelamulett auszuführen.

 

Bei Prados Interpretation könnte man sich ja sonst noch ganz tolle Konstellationen ausdenken. Was ist, wenn das Opfer mit dem Spiegelamulett den Zauberer rechtszeitig sieht und wegrennt oder einfach vollständig in Deckung geht, sodass das Opfer am Ende der Zauberdauer (bei Fesselbann ja 10 Sec.) garnicht mehr in Reichweite oder im Sichtbereich des Zauberers ist? Dann müsste nach Prados Interpretation der Zauberer hier die zusätzlichen AP entsprechend seinem eigenen Grad trotzdem verlieren ohne dass ein EW:Zaubern oder ein PW:ABW gewürfelt werden müsste. Das ist für mich nicht stimmig.

 

Ich habe Spiegelamulette immer so interpretiert, dass sie den Zauber wie ein Geschoss behandeln, das auf den Zauberer zurück geworfen wird. Der Zauberer "schießt" seinen Zauber ab und das Spiegelamulett "schießt" ihn zurück. Diese Interpretation wird bei Flächenzaubern natürlich etwas schwieriger. Wenn da ein Fesselbann reflektiert wird, der zuwenige AP für den Grad des Zauberers hat, dann wirkt der Fesselbann halt nicht.

 

Gruß

Shadow

[Merl]

Nach Prados Interpretation, dürfte der Zauberer, sofern er einen niedrigeren Grad als das Opfer hat, beim Spiegelamulett dann auch weniger AP verlieren.

Scheint mir alles komplizierter als nötig zu sein.

 

Einfach wäre AP-Weg, Zauberdauer abgeschlossen, Zauber beginnt zu wirken (das wäre bis hierhin der normale Ablauf), Spiegelamulett hält die Wirkung ab (noch vor dem Resistenzwurf), Spiegelamulett wirft die Wirkung auf den Zauberer zurück (das Spiegelamulett zaubert ja nicht), Zauberer muss gegebenenfalls seinen eigenen Zauber resistieren, sonst wirkt er.

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Bei Prados Interpretation könnte man sich ja sonst noch ganz tolle Konstellationen ausdenken. Was ist, wenn das Opfer mit dem Spiegelamulett den Zauberer rechtszeitig sieht und wegrennt oder einfach vollständig in Deckung geht, sodass das Opfer am Ende der Zauberdauer (bei Fesselbann ja 10 Sec.) garnicht mehr in Reichweite oder im Sichtbereich des Zauberers ist? Dann müsste nach Prados Interpretation der Zauberer hier die zusätzlichen AP entsprechend seinem eigenen Grad trotzdem verlieren ohne dass ein EW:Zaubern oder ein PW:ABW gewürfelt werden müsste. Das ist für mich nicht stimmig.

[...]

 

Nein, diese Auslegung ist nicht richtig. Wenn sich das Opfer während der Zauberdauer aus der Reichweite oder dem Sichtbereich des Zauberers bewegt, scheitert der Zauber automatisch. Das ist eine Grundregel.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Nach Prados Interpretation, dürfte der Zauberer, sofern er einen niedrigeren Grad als das Opfer hat, beim Spiegelamulett dann auch weniger AP verlieren.

Scheint mir alles komplizierter als nötig zu sein.

 

Einfach wäre AP-Weg, Zauberdauer abgeschlossen, Zauber beginnt zu wirken (das wäre bis hierhin der normale Ablauf), Spiegelamulett hält die Wirkung ab (noch vor dem Resistenzwurf), Spiegelamulett wirft die Wirkung auf den Zauberer zurück (das Spiegelamulett zaubert ja nicht), Zauberer muss gegebenenfalls seinen eigenen Zauber resistieren, sonst wirkt er.

 

Grüße Merl

 

Das kann man so machen, wenn man es einfach halten will. (Aber ich bezweifle, dass es ernsthaft eine intellektuelle Herausforderung darstellen soll, die AP-Kosten spontan nach dem Grad einer anderen Spielfigur zu berechnen.) Wer es nicht so einfach will, kann sich auch ein paar Gedanken mehr machen. Ich habe in meiner Interpretation beispielsweise berücksichtigt, dass bei der Beschreibung des Spiegelamuletts von "magischer Energie" und nicht von "Wirkung" gesprochen wird. Das ist deutungsoffen und kann, je nach Wunsch, unterschiedlich interpretiert werden.

 

Entscheidend für meine Überlegung sind Änderungen in M5: Die Magie sorgt bei Zaubern mit variablen AP-Kosten inzwischen selbst für einen ausreichenden AP-Einsatz, der Zauberer kann sich also in diesem Fall darauf verlassen, dass er die mindestens notwendige AP-Menge auch einsetzt. Da die magische Wirkung nun auf den Zauberer zurückgeworfen wird, gilt das auch unter den genannten Umständen: Die AP-Kosten werden nach dem tatsächlichen Opfer berechnet.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 5. Juni 2014 von Prados Karwan
Rechtschreibung ...

[Saidon]

Das Spiegelamulett kann, meiner Meinung nach, nicht vor dem Beginn des Zauberrituals wirken, da es noch keinerlei magische Energien gibt. Daher zaubert der Zauberer gegen einen Grad 15 Gegner, der Zauber wird zurückgeworfen und analog zu Seite 62 reicht der Zauber einfach nicht um den Zauberer (Grad 16) zu verzaubern.

 

Wenn es noch keinerlei magische Energien gibt, woher weiß dann der Zauberer, dass er gegen Grad 15 zaubern muss? Anscheinend testet die Magie zunächst aus, wie stark der Gegner ist, bevor sie das nötige Potenzial aufbaut und den Zauberer entsprechend AP kostet. Und damit kann das Spiegelamulett auch schon dieses Herantasten auf den Zauberer zurück lenken.

 

Daher schließe ich mich Prados' Ansicht an.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Einskaldir]

Das Spiegelamulett kann, meiner Meinung nach, nicht vor dem Beginn des Zauberrituals wirken, da es noch keinerlei magische Energien gibt. Daher zaubert der Zauberer gegen einen Grad 15 Gegner, der Zauber wird zurückgeworfen und analog zu Seite 62 reicht der Zauber einfach nicht um den Zauberer (Grad 16) zu verzaubern.

 

Wenn es noch keinerlei magische Energien gibt, woher weiß dann der Zauberer, dass er gegen Grad 15 zaubern muss? Anscheinend testet die Magie zunächst aus, wie stark der Gegner ist, bevor sie das nötige Potenzial aufbaut und den Zauberer entsprechend AP kostet. Und damit kann das Spiegelamulett auch schon dieses Herantasten auf den Zauberer zurück lenken.

 

Daher schließe ich mich Prados' Ansicht an.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Prados und diesem Beitrag schließe ich mich ebenfalls an. Da nach M5 nun keine Ansage der aufgewandten APs mehr erfolgen muss (dies gilt für die variablen Zauber), holt sich der Magiefluß die Info vom Opfer selbst. Wenn das Spiegelamulett eingesetzt wird, wird dieser umgelenkt und holt sich die Info von Zauberer. Einfaches Prinzip, wie ich finde.

[Merl]

Nach Prados Interpretation, dürfte der Zauberer, sofern er einen niedrigeren Grad als das Opfer hat, beim Spiegelamulett dann auch weniger AP verlieren.

Scheint mir alles komplizierter als nötig zu sein.

 

Einfach wäre AP-Weg, Zauberdauer abgeschlossen, Zauber beginnt zu wirken (das wäre bis hierhin der normale Ablauf), Spiegelamulett hält die Wirkung ab (noch vor dem Resistenzwurf), Spiegelamulett wirft die Wirkung auf den Zauberer zurück (das Spiegelamulett zaubert ja nicht), Zauberer muss gegebenenfalls seinen eigenen Zauber resistieren, sonst wirkt er.

 

Grüße Merl

 

Das kann man so machen, wenn man es einfach halten will. (Aber ich bezweifle, dass es ernsthaft eine intellektuelle Herausforderung darstellen soll, die AP-Kosten spontan nach dem Grad einer anderen Spielfigur zu berechnen.) Wer es nicht so einfach will, kann sich auch ein paar Gedanken mehr machen. Ich habe in meiner Interpretation beispielsweise berücksichtigt, dass bei der Beschreibung des Spiegelamuletts von "magischer Energie" und nicht von "Wirkung" gesprochen wird. Das ist deutungsoffen und kann, je nach Wunsch, unterschiedlich interpretiert werden.

 

Entscheidend für meine Überlegung sind Änderungen in M5: Die Magie sorgt bei Zaubern mit variablen AP-Kosten inzwischen selbst für einen ausreichenden AP-Einsatz, der Zauberer kann sich also in diesem Fall darauf verlassen, dass er die mindestens notwendige AP-Menge auch einsetzt. Da die magische Wirkung nun auf den Zauberer zurückgeworfen wird, gilt das auch unter den genannten Umständen: Die AP-Kosten werden nach dem tatsächlichen Opfer berechnet.

 

Grüße

Prados

 

Bis auf die wenig sachdienliche Anspielung zur "intellektuellen Herausforderung", finde ich diese Erklärung gut. Man könnte also beide Varianten spielen.

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Diese Regelpassage illustriert meiner Meinung nach recht gut, was mit den Regeln zwischen M4 und M5 geschehen ist. In M4 gab es eindeutige Anweisungen für diesen Fall, was auch damit zusammenhing, dass die AP-Kosten vom Zaubererspieler explizit angesagt werden mussten. Daher war es nur folgerichtig, dass der Zauberspruch unter den von Solwac hier geschilderten Umständen nach M4 gegen den höherstufigen Zauberer nicht gewirkt hätte. Das stand ausdrücklich auch so in den M4-Regeln.

 

Nach M5 wurde die Angabe der AP-Kosten bei variablen Zaubern hin zu einem üblicherweise angewandten Automatismus vereinfacht. Entsprechend fiel auch die Textpassage beim Spiegelamulett weg, die sich mit zu wenig aufgewendeten AP beschäftigte. Als Konsequenz stehen jetzt zwei mögliche Regelaussagen gleichberechtigt nebeneinander und können gespielt werden, ohne dass man 'die Regeln bricht'. Je nach gewünschtem Komplexitätsgrad ist beides möglich, aber beides ist nicht 'kompliziert'. (Auf diese von Merl eingebrachte Bewertung bezog sich mein Zweifel an der 'intellektuellen Herausforderung', der offensichtlich missverstanden wurde, was nicht beabsichtigt war. Es sollte einfach nur ausdrücken, dass selbst die Umleitungsvariante nicht kompliziert ist, weil sie den üblichen Berechnungsmechanismus folgerichtig verwendet.)

 

Grüße

Prados

[Meeresdruide]

Auf Seite 11 im Kasten ("Der Ablauf eines Zaubervorgangs") werden die AP in Schritt 2 also vor dem Beginn des Zauberrituals abgezogen. Die Möglichkeit eines nachträglichen Abziehens ist soviel ich weiß nirgends erwähnt?

Diese Kästen sind mit Vorsicht zu genießen. Die Reihenfolge soll verdeutlichen, dass die AP auch dann abgezogen werden, wenn der Zauberer den Zauber nach Beginn des Zauberrituals abbricht oder der EW:Zaubern scheitert.