m5 - magie regeltext Steinwand: vorzeitig beenden?

[Kio]

Bei der Steinwand gibt es im Gegensatz zu den anderen Wänden keine Angabe, dass der Zauberer sie vorzeitig beenden kann. Kann er die Steinwand also nicht vorzeit verschwinden lassen?

Bearbeitet 21. Juni 2014 von Kio

[Solwac]

Dies war nach M4 auch schon so. Ich verstehe es als Ausgleich zur quasi Unzerstörbarkeit. Nach M5 haben aber neben Thaumaturgen auch andere Zauberer eine Chance, da die Dauer für Bannen von Zauberwerk reduziert wurde.

[Kio]

@Solwac: Wenn Prados nicht widerspricht, nehm ich das auch bis auf Weiteres an.

Die regeltechnische Abwägung ist sicher richtig.

[Prados Karwan]

Ich widerspreche (allerdings ist ein Widerspruch von Prados keine offizielle Regelaussage). Es gelten die gleichen Anmerkungen zur Erschaffung wie bei den anderen Wand-Sprüchen, also jeweils der erste Absatz und damit auch die Anmerkung zur willentlichen Auflösung.

 

Grüße

Prados

[Pandike Kalamides]

Wörtlich heißt es: "Es gelten dieselben Anmerkungen wie für die Entstehung einer Dschungelwand." Für mich ist nicht einsichtig, dass der Satz "Der Zauberer kann die Dschungelwand auch vor Ende der Wirkungsdauer verschwinden lassen, wenn er dies will." als "Anmerkung für die Entstehung" gelten soll. Es erschließt sich mir nicht, warum damit der gesamte erste Absatz gemeint sein soll und nicht nur diejenigen Passagen, die tatsächlich mit der Entstehung der Dschungelwand zu tun haben.

 

Gruß

Pandike

[Panther]

Wörtlich heißt es: "Es gelten dieselben Anmerkungen wie für die Entstehung einer Dschungelwand." Für mich ist nicht einsichtig, dass der Satz "Der Zauberer kann die Dschungelwand auch vor Ende der Wirkungsdauer verschwinden lassen, wenn er dies will." als "Anmerkung für die Entstehung" gelten soll. Es erschließt sich mir nicht, warum damit der gesamte erste Absatz gemeint sein soll und nicht nur diejenigen Passagen, die tatsächlich mit der Entstehung der Dschungelwand zu tun haben.

 

Gruß

Pandike

 

Danke Pandike, so sehe ich das auch beim Lesen, oder gibt es noch einen Satz im Regelwerk?

[Prados Karwan]

Rein pragmatische Betrachtung: Welche Anmerkungen zur Entstehung sollen denn noch berücksichtigt werden, die nicht schon bei der Steinkugel erwähnt werden? Es sind zwei Sätze. Bei der Steinkugel wird nun mit einem Satz auf bis zu mögliche zwei Sätze verwiesen. Sollte davon der zweite Satz nicht gelten, würde mit einem Satz auf einen anderen Satz verwiesen werden.

 

Historische Betrachtung: Ursprünglich gab es den Spruch Wände, der je nach Material drei unterschiedliche Wände, nämlich Dschungel-, Eis- und Feuerwand hervorbringen konnte. In M4 wurden die drei Wände zu einzelnen Sprüchen ausgegliedert, wobei jeweils der in M3 vorhandene erste Absatz von Wände (der mit den Anmerkungen zur Entstehung) übernommen wurde. Gleichzeitig wurde nun noch der Zauber Steinwand entwickelt, der sich auf die Dschungelwand als ersten im Alphabet und damit im Regelwerk auftauchenden Wandzauber bezieht.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Rein pragmatische Betrachtung: Welche Anmerkungen zur Entstehung sollen denn noch berücksichtigt werden, die nicht schon bei der Steinkugel erwähnt werden?

 

Die Anmerkung, dass die Steinwand langsam nach oben wächst und Wesen ohne Probleme aus dem verzauberten Gebiet verschwinden können (ohne z.B. von der Mauer an einer Decke zerquetscht zu werden). Ich seh nicht, dass die Beendigung der Zaubers mit zu den Erschaffungsregeln gehört.

[Prados Karwan]

Ja, und damit würde dann ein Satz lediglich auf einen anderen Satz verweisen, was insgesamt wenig sinnvoll wäre. Wenn das der Fall wäre, dann hätte der Satz auch gleich dort hingeschrieben werden können, zumal die anderen Angaben ja auch dort stehen.

Aber das hatte ich ja oben schon geschrieben.

[Abd al Rahman]

Ja, beides ist möglich. Unter M5 hat sich die Art wie ich Regeln lesen grundlegend geändert. Hab ich mir unter M4 noch viel Gedanken darüber gemacht, was wo wie formuliert ist und was damit gemeint sein könnte, les ich M5 anders. M5 soll einfacher werden. Das geht, wie Du schon ein paar mal erwähnt hast, manchmal zu Lasten von klaren Detailregeln. Meine Lösung dafür: Muss ich zu sehr um die Ecke denken, nehm ich die Auslegung die am einfachsten ohne große Grübelei angewendet werden kann.

 

Für mich ist das hier die Auslegung, die besagt dass Steinwand nicht vorzeitig beendet werden kann.

[Kio]

Gemein! Ich formuliere seit 1h an meinem Beitrag und jetzt ist der Thread abgeschnitten!

Was ich allerdings sehr begrüße, da er persönlich sehr verletzend wurde.

Deshalb jetzt mein Verständnis:

 

Der Verweis auf die Dschungelwand enthält eine eindeutige Einschränkung auf die Entstehung.

Damit ist eben der Hinweis zur Bannbarkeit der Wand ausdrücklich nicht mehr umfasst.

Das war das, was mich verwunderte und zum Startposting veranlasste.

 

Prados' Argument, ein 1-Satz-Verweis auf einen einzigen Satz an anderer Stelle sei ja sinnlos, ist kaum haltbar. Dieser Verweis wurde schlicht aus der M4 Spruchbeschreibung übernommen und in M4 stand bei der Dschungelwand erheblich mehr zur Entstehung.

 

Aus Prados' Verweis auf die Historie (M3) ergibt sich für mich, genau im Gegensatz zu Prados' Schlussfolgerung, dass es gerade zwischen Steinwand und den anderen Wänden Unterschiede geben könnte.

[Solwac]

Bei den drei "alten" Wänden (Dschungel-, Eis- und Feuer-) steht die Möglichkeit des willentlichen Aufhebens. Alle drei können durch andere Wände beeinflusst werden (verbrennen bzw. Zauberduell). Die Steinwand fällt in mehrfacher Hinsicht aus dem Raster: Historisch ist sie die jüngste der Wände, kann weder durchdrungen noch zerstört werden (einzig Bannen von Zauberwerk hilft). Einzig für die Entstehung wird auf die Dschungelwand verwiesen. Ich kann daraus aber nichts über das Aufheben entnehmen. So bleibt S.62, wo auf die Beschreibung des jeweiligen Zaubers verwiesen wird.

 

Sollte das Regelwerk etwas anderes bezwecken, so müsste meiner Meinung nach der Text anders formuliert werden (was auch einfach der Klarheit wegen erfolgen könnte, PDF sein Dank ist die Hemmschwelle hier ja niedriger als früher).

[Jürgen Buschmeier]

Für mich ist die Entstehung der Wand abgeschlossen, wenn sie ihre volle Höhe erreicht hat, ausgewachsen ist. Ab diesem Zeitpunkt steht sie nur noch und entsteht nicht mehr.

 

Also kann sie auch meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht willentlich vom Zauberer in einem Augenblick abgerissen werden.

[Pandike Kalamides]

Prados' Argument, ein 1-Satz-Verweis auf einen einzigen Satz an anderer Stelle sei ja sinnlos, ist kaum haltbar. Dieser Verweis wurde schlicht aus der M4 Spruchbeschreibung übernommen und in M4 stand bei der Dschungelwand erheblich mehr zur Entstehung.

Konkret: Zwei Sätze in knapp fünf Zeilen, auf die bei der Beschreibung der Steinwand durch einen Satz in knapp zwei Zeilen verwiesen wird - durchaus sinnvoll. Bei der Überarbeitung für M5 wurden die beiden Sätze in der Beschreibung der Dschungelwand entsprechend der neuen Regelung durch einen (kürzeren) Satz ersetzt, bei der Steinwand wurde einfachheitshalber nichts umgeschrieben. Das finde ich durchaus nachvollziehbar.

 

Gruß

Pandike

[Ma Kai]

Könnte man die Referenz auf Dschungelwand nicht so lesen, daß sie sich dort auf den ersten Absatz bezieht, im Gegensatz zum zweiten Absatz, der zur Steinwand nicht paßt?

 

Dann wäre z.B. auch die Frage geklärt, wie breit die Steinwand ist (mehr oder weniger als 30cm...), insofern wäre das für mich eine durchaus sinnvolle Interpretation.

[Einskaldir]

Ja, beides ist möglich. Unter M5 hat sich die Art wie ich Regeln lesen grundlegend geändert. Hab ich mir unter M4 noch viel Gedanken darüber gemacht, was wo wie formuliert ist und was damit gemeint sein könnte, les ich M5 anders. M5 soll einfacher werden. Das geht, wie Du schon ein paar mal erwähnt hast, manchmal zu Lasten von klaren Detailregeln. Meine Lösung dafür: Muss ich zu sehr um die Ecke denken, nehm ich die Auslegung die am einfachsten ohne große Grübelei angewendet werden kann.

 

Für mich ist das hier die Auslegung, die besagt dass Steinwand nicht vorzeitig beendet werden kann.

 

Die Frage wäre, was unterm Strich einfacher ist. Und das wäre, wenn die Grunddaten der Wände gleich sind und sich nur der Effekt ändert. Das wäre Einfachheit nach M5.

Im Grunde also eine komplette Regel zur Dschungelwand als erste im Alphabet. Und dann nur noch ein "Die Steinwand bla bla..Die Feuerwand bla... Im Übrigen gelten die Regeln zur Dschungelwand. "

 

Das ist aber kein Regelversäumnis, sondern ein sprachliches. Teleologische bzw. Systematische Auslegung.

[Kio]

Ma Kai: Dann wäre z.B. auch die Frage geklärt, wie breit die Steinwand ist (mehr oder weniger als 30cm...), insofern wäre das für mich eine durchaus sinnvolle Interpretation.

 

Sie ist genau "etwa 30cm dick". ARK 115.

Und APs*1m breit.

 

( Die Umschaltung auf Seite 1+N funktioniert in diesem Thread nicht… )

[Abd al Rahman]

Das ist aber kein Regelversäumnis, sondern ein sprachliches. Teleologische bzw. Systematische Auslegung.

Ein Regelversäumnis seh ich auch nicht. Wie gesagt: Ich mag die Vereinfachung. Das bedeutet halt, dass man bei einigen Fragen eigene Wege gehen muss (siehe auch die Diskussion um den Heimstein). Ich find's klasse.

[Ewigan]

Was ist denn mit Bannen von Zauberwerk gegen die eigene Magie? Klappt das nicht immer ohne Würfelwurf...?

 

mfg

[Mogadil]

Ja, dauert aber 10 Minuten, dann ist der Zauber eh vorbei

[Ewigan]

Auch wieder wahr...

[Blaues Feuer]

Was ist denn mit Bannen von Zauberwerk gegen die eigene Magie? Klappt das nicht immer ohne Würfelwurf...?

 

mfg

 

Nein. Ein einfacher EW: Bannen von Zauberwerk muss trotzdem gelingen. Es muss nur kein Zauberduell gewonnen werden. [ARK5, S. 22 u. 66]

Bearbeitet 17. September 2015 von Blaues_Feuer

[Prados Karwan]

Ja, dauert aber 10 Minuten, dann ist der Zauber eh vorbei

Bannen von Zauberwerk hat nun nur noch eine Zauberdauer von 2 Minuten.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Ja, dauert aber 10 Minuten, dann ist der Zauber eh vorbei

Dauert 2 Minuten und ist damit eine Option.

[Ewigan]

 

Was ist denn mit Bannen von Zauberwerk gegen die eigene Magie? Klappt das nicht immer ohne Würfelwurf...?

 

mfg

 

Nein. Ein einfacher EW: Bannen von Zauberwerk muss trotzdem gelingen. Es muss nur kein Zauberduell gewonnen werden. [ARK5, S. 22 u. 66]

 

Ah. Danke, wieder was gelernt.

 

mfg