m5 - magie regeltext Heimstein - magische Gegenstände in Metallkasten hinein bringen?

[Ma Kai]

Spricht ein Heimstein an, wenn ein einwandfrei hinreichend magischer Gegenstand (also einer, der einen Heimstein normalerweise ansprechen lassen würde) innerhalb eines vollständig umhüllenden engmaschigen Metallkäfig oder gar Metallkastens (also ein Behälter, der z.B. Beobachtungsmagie vollständig blockiert) in den geschützten Bereich hinein getragen wird?

[Abd al Rahman]

Ja, er schlägt an.

[Ferwnnan]

Das wäre ja wohl auch sonst viel zu einfach, dann könntest du ja alles Mögliche und auch jeden Todlosen im Metallsarg hineinschaffen.

[Prados Karwan]

Die Antwort steht auf Seite 14 des Arkanums. Heimstein hat einen flächigen Wirkungsbereich, also gelten die entsprechenden Aussagen: Der Heimstein sollte nicht auslösen.

 

Grüße

Prados

[Ma Kai]

Die Antwort steht auf Seite 14 des Arkanums. Heimstein hat einen flächigen Wirkungsbereich, also gelten die entsprechenden Aussagen: Der Heimstein sollte nicht auslösen.

 

Vielen Dank. Wenn dann im Inneren des Gebäudes die Metallhülle geöffnet wird, zählt das als Überschreiten der Grenze von außerhalb nach innerhalb des geschützten Bereiches? Sprich schlägt der Heimstein in diesem Moment an? Ich meine, ja... was interessant sein könnte, da der erste Instinkt der Verteidiger in diesem Moment sein wird, an der Außengrenze zu suchen.

 

(wenn ich jetzt die Spruchbeschreibung Heimstein in der ARK-Ergänzung, S. 8/9, noch einmal lese: da ist vorwiegend von Wesen die Rede, nur einmal von Spruchwirkungen. Artefakte hinreichender Mächtigkeit sind aber schon noch erfaßt, oder?)

Bearbeitet 15. Juni 2014 von Ma Kai

[Prados Karwan]

Ja, wenn der geschützte Bereich geöffnet wird, zählt dies als Eindringen in den Heimstein-Bereich. Artefakte werden aber grundsätzlich nur dann beim Eindringen in diesen Bereich angezeigt, wenn sie gerade wirken. Der Heimstein bemerkt sie nicht, solange sie nicht verwendet werden.

 

Grüße

Prados

[Kio]

Ja, wenn der geschützte Bereich geöffnet wird, zählt dies als Eindringen in den Heimstein-Bereich.

 

Interessanter Gedankengang: Innerhalb der geschlossenen Metallkiste ist "außerhalb des Wirkungsbereichs des HS". Aber logisch.

[Solwac]

Was ist mit Dämonen/Elementarwesen in entsprechenden Bleiglasflaschen? Wann wirkt da Austreiben, beim Überschreiten der Wirkungsgrenze oder beim Öffnen der Flasche?

[Ma Kai]

Was ist mit Dämonen/Elementarwesen in entsprechenden Bleiglasflaschen? Wann wirkt da Austreiben, beim Überschreiten der Wirkungsgrenze oder beim Öffnen der Flasche?

 

Müßte dann beim Öffnen sein, sofern das Bleiglasfläschchen als magiedicht zählt.

[Merl]

Für das Einschränken von flächigen Wirkungsbereichen langt auch eine 30cm dicke, feste Materie. Nun ist es ja ein Umkreiszauber, der vom Heimstein aus 50m weit wirkt.

 

Ist das bei "normalen" Burgmauern das dann nicht bereits ein ziemlich sinnloser Zauber?

 

In vielen Fällen dürften die Talismanne unter den Schwellen, die magischen Zeichen im Grundstein, am höchsten Punkt und in den Aussenwänden somit ausserhalb der Wirksamkeit des Urgesteinsbrockens, der als Brennpunkt dient, liegen.

 

Grüße Merl

Bearbeitet 16. Juni 2014 von Merl

[Yon Attan]

Da die Bannmagie nicht daran gekoppelt ist, dass das Wesen vorher "erkannt" wurde und die Bannmagie sich immer gegen Wesen/Gegenstände richtet, wirkt die Bannmagie unabhängig davon, ob das zu bannende Wesen in einer Metallkiste steckt oder nicht - hier liegt gerade kein flächiger Wirkungsbereich vor.

 

Ansonsten stimme ich Merl, Abd und Ferwnann zu.

 

Mfg Yon

[Mitel]

Da die Bannmagie nicht daran gekoppelt ist, dass das Wesen vorher "erkannt" wurde und die Bannmagie sich immer gegen Wesen/Gegenstände richtet, wirkt die Bannmagie unabhängig davon, ob das zu bannende Wesen in einer Metallkiste steckt oder nicht - hier liegt gerade kein flächiger Wirkungsbereich vor.

 

Ansonsten stimme ich Merl, Abd und Ferwnann zu.

 

Mfg Yon

 

Die Bannmagie ist aber daran gekoppelt, dass das Wesen in den Wirkungsbereich des Heimsteins gelangt. In der Metallkiste ist das Wesen aber ausserhalb des Wirkungsbereichs.

[Yon Attan]

D.h. ein Dämon in Vollrüstung kann in jeden Heimstein-Schutzbereich spazieren?

 

Mfg Yon

[Mitel]

D.h. ein Dämon in Vollrüstung kann in jeden Heimstein-Schutzbereich spazieren?

 

Mfg Yon

 

Ich habe auch gerade daran gedacht, dass dann auch niemand in Vollrüstung direkt verzaubert werden könnte.

Da muss ja irgendwo ein Denkfehler sein.

[Yon Attan]

D.h. ein Dämon in Vollrüstung kann in jeden Heimstein-Schutzbereich spazieren?

 

Mfg Yon

 

Ich habe auch gerade daran gedacht, dass dann auch niemand in Vollrüstung direkt verzaubert werden könnte.

Da muss ja irgendwo ein Denkfehler sein.

 

Die meisten Zauber die man gegen Personen in Vollrüstungen richtet, wirken auf den Körper, bzw. auf die Person. Metallbarrieren sind hier nicht hindernd, das tun sie nur bei Umgebungsmagie.

Viele Umgebungsmagiesprüche entfalten ihre Wirkung an der Rüstung selbst (Feuerlanze) und wirken dann strenggenommen eigentlich nur mittelbar auf den Träger.

 

Da gab es früher schonmal irgendwo eine M4 Diskussion dazu...

 

Interessanterweise kann ich jemanden in einer Metallrüstung nicht mit dem Zauber Auflösung verzaubern - ob das so gewollt ist? o.O

 

Mfg Yon

[Abd al Rahman]

Ich wähl lieber den Weg, der mir das wenigste Kopfzerbrechen bereitet. Und das bedeutet, dass der magische Gegenstand erkannt wird. Somst müsste ich mir um in Alufolie eingewickelte Dämonen, dicken Festungsmauern und ähnliches Gedenken machen. Das bringt mein Hirn zu platzen und das mag ich nicht.

 

Warum einfach wenn es auch kompliziert geht?

[Yon Attan]

Ich wähl lieber den Weg, der mir das wenigste Kopfzerbrechen bereitet. Und das bedeutet, dass der magische Gegenstand erkannt wird. Somst müsste ich mir um in Alufolie eingewickelte Dämonen, dicken Festungsmauern und ähnliches Gedenken machen. Das bringt mein Hirn zu platzen und das mag ich nicht.

 

Warum einfach wenn es auch kompliziert geht?

 

Dämonenwrap

 

Mfg Yon

[Jürgen Buschmeier]

D.h. ein Dämon in Vollrüstung kann in jeden Heimstein-Schutzbereich spazieren?

 

Mfg Yon

 

Ich habe auch gerade daran gedacht, dass dann auch niemand in Vollrüstung direkt verzaubert werden könnte.

Da muss ja irgendwo ein Denkfehler sein.

 

Die meisten Zauber die man gegen Personen in Vollrüstungen richtet, wirken auf den Körper, bzw. auf die Person. Metallbarrieren sind hier nicht hindernd, das tun sie nur bei Umgebungsmagie.

Viele Umgebungsmagiesprüche entfalten ihre Wirkung an der Rüstung selbst (Feuerlanze) und wirken dann strenggenommen eigentlich nur mittelbar auf den Träger.

 

Da gab es früher schonmal irgendwo eine M4 Diskussion dazu...

 

Interessanterweise kann ich jemanden in einer Metallrüstung nicht mit dem Zauber Auflösung verzaubern - ob das so gewollt ist? o.O

 

Mfg Yon

 

Wo steht das rotmarkierte? ich finde im Kodex und Arkanum nichts dazu. Die Spruchbeschreibung sollte aber diese Einschränkung beinhalten.

 

Wenn Magie bestimmte Materialien nicht durchdringen kann, dann sollten diese auch vor dem Heimstein schützen, wie Prados es beschreibt.

[Yon Attan]

D.h. ein Dämon in Vollrüstung kann in jeden Heimstein-Schutzbereich spazieren?

 

Mfg Yon

 

Ich habe auch gerade daran gedacht, dass dann auch niemand in Vollrüstung direkt verzaubert werden könnte.

Da muss ja irgendwo ein Denkfehler sein.

 

Die meisten Zauber die man gegen Personen in Vollrüstungen richtet, wirken auf den Körper, bzw. auf die Person. Metallbarrieren sind hier nicht hindernd, das tun sie nur bei Umgebungsmagie.

Viele Umgebungsmagiesprüche entfalten ihre Wirkung an der Rüstung selbst (Feuerlanze) und wirken dann strenggenommen eigentlich nur mittelbar auf den Träger.

 

Da gab es früher schonmal irgendwo eine M4 Diskussion dazu...

 

Interessanterweise kann ich jemanden in einer Metallrüstung nicht mit dem Zauber Auflösung verzaubern - ob das so gewollt ist? o.O

 

Mfg Yon

 

Wo steht das rotmarkierte? ich finde im Kodex und Arkanum nichts dazu. Die Spruchbeschreibung sollte aber diese Einschränkung beinhalten.

 

Wenn Magie bestimmte Materialien nicht durchdringen kann, dann sollten diese auch vor dem Heimstein schützen, wie Prados es beschreibt.

 

Weil Auflösung genauso wie ein Heimstein ein flächiger Zauber ist und und gem. der Argumentation von Prados dann alles im Inneren der Rüstung nicht zum "Wirkungsbereich" des Auflösungszaubers gehört, also auch nicht aufgelöst wird. An der Argumentation von Merl anknüpfend bedeutet das weiterhin, dass man mit Auflösung keine Wand von 30 cm Dicke oder mehr verzaubern kann.

 

Mfg Yon

[Jürgen Buschmeier]

Man kann aber mit Einschränkung aus der Rüstung rauszaubern, also auch rein. Eine Rüstung ist nicht das selbe wie ein hermitisch abgeschlossener Bereich, wie z. B. die Kiste oder der Drahtkäfig.

 

Bei der Rüstung hast du Stellen, die eben völlig dicht sind und Stellen, die weniger dicht sind.

 

Bei dem Drahtkäfig ist der Innenraum gleichmäßig eingeschlossen, bei der Kiste ebenfalls und es gibt wesentlich weniger Schwachstellen.

 

Ich würde den Heimstein mit Röntgenstrahlung - ohne negative gesundheitliche Folgen - vergleichen: Gleichmäßige Metallanordnung drumherum lässt nichts durch. Ungleichmäßige hat Schwachstellen, wo die Röntgenstrahlung doch eindringen und erkennen lassen kann.

[Yon Attan]

Man kann aber mit Einschränkung aus der Rüstung rauszaubern, also auch rein. Eine Rüstung ist nicht das selbe wie ein hermitisch abgeschlossener Bereich, wie z. B. die Kiste oder der Drahtkäfig.

 

Bei der Rüstung hast du Stellen, die eben völlig dicht sind und Stellen, die weniger dicht sind.

 

Bei dem Drahtkäfig ist der Innenraum gleichmäßig eingeschlossen, bei der Kiste ebenfalls und es gibt wesentlich weniger Schwachstellen.

 

Ich würde den Heimstein mit Röntgenstrahlung - ohne negative gesundheitliche Folgen - vergleichen: Gleichmäßige Metallanordnung drumherum lässt nichts durch. Ungleichmäßige hat Schwachstellen, wo die Röntgenstrahlung doch eindringen und erkennen lassen kann.

Das bedeutet dann aber auch, dass sämtliche metallische Gegenstände und Gegenstände die sich in einem metallischen Gegenstand (oder Netz) befinden nicht verzaubert werden können .z.B. mit Auflösung, Sturmwind, Luftsphäre, Deckmantel oder Erdbeben.

 

Mfg Yon

 

PS: Das mit der Vollrüstung von mir geschriebene stimmt nicht, habe gerade nochmal im Kodex nachgelesen. Eine Vollrüstung hat sogar große Lücken. Eine Ritterrüstung hingegen (die es auf Midgard noch nicht gibt), hat wohl deutlich kleinere Lücken.

[Rolf]

D.h. ein Dämon in Vollrüstung kann in jeden Heimstein-Schutzbereich spazieren?

 

Mfg Yon

 

Ich habe auch gerade daran gedacht, dass dann auch niemand in Vollrüstung direkt verzaubert werden könnte.

Da muss ja irgendwo ein Denkfehler sein.

 

Die meisten Zauber die man gegen Personen in Vollrüstungen richtet, wirken auf den Körper, bzw. auf die Person. Metallbarrieren sind hier nicht hindernd, das tun sie nur bei Umgebungsmagie.

Viele Umgebungsmagiesprüche entfalten ihre Wirkung an der Rüstung selbst (Feuerlanze) und wirken dann strenggenommen eigentlich nur mittelbar auf den Träger.

 

Da gab es früher schonmal irgendwo eine M4 Diskussion dazu...

 

Interessanterweise kann ich jemanden in einer Metallrüstung nicht mit dem Zauber Auflösung verzaubern - ob das so gewollt ist? o.O

 

Mfg Yon

 

Wo steht das rotmarkierte? ich finde im Kodex und Arkanum nichts dazu. Die Spruchbeschreibung sollte aber diese Einschränkung beinhalten.

 

Wenn Magie bestimmte Materialien nicht durchdringen kann, dann sollten diese auch vor dem Heimstein schützen, wie Prados es beschreibt.

 

Weil Auflösung genauso wie ein Heimstein ein flächiger Zauber ist und und gem. der Argumentation von Prados dann alles im Inneren der Rüstung nicht zum "Wirkungsbereich" des Auflösungszaubers gehört, also auch nicht aufgelöst wird. An der Argumentation von Merl anknüpfend bedeutet das weiterhin, dass man mit Auflösung keine Wand von 30 cm Dicke oder mehr verzaubern kann.

 

Mfg Yon

Ich nehme mal an das Bannen, welches der Heimstein durchführt, ist kein flächiger Zauber, sondern wirkt auf ein Ws/Obj, welches vorher durch den Flächenzauber erkannt wurde.

 

Das Argument mit der Auflösung erscheint mir stichhaltiger.

[Ma Kai]

Das bedeutet dann aber auch, dass sämtliche metallische Gegenstände und Gegenstände die sich in einem metallischen Gegenstand (oder Netz) befinden nicht verzaubert werden können .z.B. mit Auflösung, Sturmwind, Luftsphäre, Deckmantel oder Erdbeben.

 

Mfg Yon

 

PS: Das mit der Vollrüstung von mir geschriebene stimmt nicht, habe gerade nochmal im Kodex nachgelesen. Eine Vollrüstung hat sogar große Lücken. Eine Ritterrüstung hingegen (die es auf Midgard noch nicht gibt), hat wohl deutlich kleinere Lücken.

 

Auch eine Ritterrüstung ist kein Drahtkäfig. Es geht entweder um Metallschichten (also komplett, auch luftdicht, umschlossen), oder um "dichte" Metallkäfige. Da sind m.E. schon die Gelenke einer Ritterrüstung außen vor.

 

Ein solcher Drahtkäfig würde aber m.E. vor z.B. Auflösung schützen. Der praktische Nutzen wäre jetzt eher begrenzt, aber das wäre so.

[Ma Kai]

Für das Einschränken von flächigen Wirkungsbereichen langt auch eine 30cm dicke, feste Materie. Nun ist es ja ein Umkreiszauber, der vom Heimstein aus 50m weit wirkt.

 

Ist das bei "normalen" Burgmauern das dann nicht bereits ein ziemlich sinnloser Zauber?

 

In vielen Fällen dürften die Talismanne unter den Schwellen, die magischen Zeichen im Grundstein, am höchsten Punkt und in den Aussenwänden somit ausserhalb der Wirksamkeit des Urgesteinsbrockens, der als Brennpunkt dient, liegen.

 

Heimstein ist m.E. insoweit ein bißchen ein Sonderfall der Reichweite von Umgebungszaubern als er (siehe Anfang des letzten Absatzes der Spruchbeschreibung in ARK5-Erg) m.E. maximal 50m Umkreis, tatsächlich aber nur bis zum äußeren Rand des Gebäudes reicht. Es würden sich z.B. in einer Stadt nicht die Heimsteine nebeneinander liegender Häuser überall überschneiden, sondern jeder Heimstein schützt im Prinzip die äußere Gebäudehülle.

[Merl]

Hallo MaKai,

 

das was Du sagst stimmt, wenn man Heimstein als Zauber auffasst, der das Objekt "Haus/Burg/Tempel" schützt. Wenn es aber nur als ein "flächiger Umkreiszauber" gesehen wird, dann gilt, dass 30cm Dicke Wände die Wirkung innerhalb des Umkreises unterbrechen.

 

Die Spruchbeschreibung kann man nun mindestens in 3 Varianten lesen:

1. Das zu schützende Objekt wird durch die Talismanne und magischen Zeichen begrenzt. Dies wäre dann ein "Objektzauber", der nicht ein Objekt begrenzt, welches in seiner Ausdehnung maximal 50m vom Brennpunkt enntfernt ist.

 

2. Der Spruch ist in erster Linie ein flächiger Umkreiszauber (vgl. Ark. S14). Umkreiszauber werden durch "noch so dünne Metallwände" und fest Materie mit > 30cm unterbrochen. Dies würde bedeuten, dass die Mauern innerhalb einer Burg nicht dicker als 30cm sein dürfen und es natürlich keine metallbeschichteten Wände geben darf (das Arkanum sagt sogar, dass nur besonders dünne Wände durchdrungen werden).

 

3. Der Spruch ist ein räumlicher Umkreiszauber (vgl. Ark. S14). Dann würde die Beschränkung nicht mit Wänden nicht gelten. Allerdings müßte man dann vermutlich während der Zauberdauer der gesamte WB gesehen werden (was nur mit durchlässigen Wänden möglich ist). Oder es langt auch jeden zu schützenden Ort während der Zauberdauer einmal gesehen zu haben.

 

Ich tendiere zu 1 oder 3, da dies mehr der Beschreibung des Spruches entspricht. Aus 1 würde sich aber meiner Ansicht nach auch ableiten, dass auch innerhalb eines Metallgefäßes Gegenstände erfasst werden. Aus 3 dann ebenfalls.

 

Anmerkung: Es gibt sowohl "räumliche Wirkungsbreiche" (Umkreis, Kegel, Strahl), als auch flächige Wirkungsbreiche (Umkreis, Kegel). Nur für die "Flächigen" zählt die von Prados genannte Einschränkung.

 

Kennzeichen für einen räumlichen WB (die kursive Schreibweise sind ungeklärte Annahmen, die sich aus Gegensätzlichkeiten des flächigen zum räumlichen WB ableiten):

- Umkreis, Kegel, Strahl

- WB muss während der ZD gesehen werden?

- WB muss während der WD gesehen werden?

- WB wird nicht durch Metall/Materie abgeschirmt?

- WB ist bis auf Ausnahmen in der Spruchbeschreibung unbeweglich

 

Kennzeichen für einen flächigen WB:

- Umkreis, Kegel

- WB muss während der ZD nicht gesehen werden

- WB muss während der WD nicht gesehen werden

- Metallwände und >30cm feste Materie schirmen WB ab.

- WB immer unbeweglich?

 

Grüße Merl

Bearbeitet 16. Juni 2014 von Merl