m5 - magie regeltext Heimstein - magische Gegenstände in Metallkasten hinein bringen?

[Abd al Rahman]

Bei der Rüstung hast du Stellen, die eben völlig dicht sind und Stellen, die weniger dicht sind.

 

Wie beim Drahtkäfig

 

Und dann hätten wir noch das Problem der Burgmauern. Also eigentlich wirkt ein Heimstein überhaupt nicht

Bearbeitet 16. Juni 2014 von Abd al Rahman

[Ma Kai]

Ich sag's nochmal und dann nutze ich den Luxus, mich aus der Diskussion zurück ziehen zu können: m.E. ist die Grenze des Wirkungsbereichs eines Heimsteins die äußere Gebäudehülle (mit max 50m Entfernung vom Heimstein). Sonst hätte der Spruch relativ wenig Sinn, wie ausgeführt (ein Heimstein, der über seine eigene Fassung nicht hinaus reicht, nützt niemandem). Darauf hin deuten für mich z.B. in der Spruchbeschreibung die vier Steine in den vier Himmelsrichtungen, und wie gesagt, der allgemeine Sinn des Spruchs.

 

Genauso zur Ritterrüstung: eine RR ist eben per Definition nicht "dicht" genug, um Magie ab zu halten, sonst verliehe sie per Regelwerk Resistenzboni. Also muß die Forderung an ein "dichtes" Metallgeflecht sein, dichter als eine Riterrüstung zu sein.

 

Nebenbei bemerkt ist das wirklich ein interessanter Punkt. Ich habe gerade einen solchen magiegeschützten Raum in ein Haus (also einen Grundrißplan im Abenteuer) eingebaut und kam dabei durchaus auf praktische Problemchen: Fenster, Türen, und das jeweils im dauerhaften Alltagsgebrauch. Gar nicht so einfach letztendlich.

Bearbeitet 16. Juni 2014 von Ma Kai

[Merl]

Hallo MaKai,

 

ich bin da ja durchaus bei Dir. Der Sinn des Spruches ginge verloren.

 

Grüße Merl

[Yon Attan]

- WB immer unbeweglich?

 

Grüße Merl

Nein, kann auch beweglich sein. Siehe Auflösung oder Geisterhorn.

 

Mfg Yon

[Merl]

Hallo Yon,

 

Auflösung und Geisterhorn wären dann aber "räumliche Umkreiszauber" und keine "flächigen Umkreiszauber". Im Arknaum werden zumindestens beide Sorten von Umkreiszaubern erwähnt.

 

Grüße Merl

 

p.s. im Grunde geht es darum zu entscheiden, ob Heimstein ein räumlicher Umkreiszauber ist oder ein flächiger Umkreiszauber. Nur bei flächigen Umkreiszaubern gilt die Einschränkung mit den Wänden und dem Metall. (sofern im Regelwerk hier tatsächlich eine Unterscheidung zwischen verschiedenen Umkreiszaubern gewollt ist - ich bin mir da noch nicht sicher, es könnte zum Beispiel sein, dass jeder räumliche Umkreiszauber auch automatisch ein flächiger Umkreiszauber ist, allerdings steht das meines erachtens nicht im Regelwerk)

Bearbeitet 17. Juni 2014 von Merl

[Panther]

Die Antwort steht auf Seite 14 des Arkanums. Heimstein hat einen flächigen Wirkungsbereich, also gelten die entsprechenden Aussagen: Der Heimstein sollte nicht auslösen.

 

Grüße

Prados

 

Nach Lesen des Strangs und Lektüre des Regelwerks kann ich nicht nachvollziehen, warum Heimstein flächig sein soll, ich würde eher sagen, dass Heimstein räumlich ist. Auf S. 14 lese ich das nicht.

 

Oder kann man einfach über einen Heimstein hinwegfliegen oder unten durchtauchen?

[Merl]

Ich habe dazu einen extra Regelstrang aufgemacht. Ich denke es ist eine "Grundsatzfrage" wie diesen Arten von Wirkungsbereichen umzugehen ist.

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/35116-Unterschied-zwischen-flächigen-und-räumlichen-Wirkungsbereich

 

 

Grüße Merl

[Ma Kai]

Die Antwort steht auf Seite 14 des Arkanums. Heimstein hat einen flächigen Wirkungsbereich, also gelten die entsprechenden Aussagen: Der Heimstein sollte nicht auslösen.

 

Grüße

Prados

 

Nach Lesen des Strangs und Lektüre des Regelwerks kann ich nicht nachvollziehen, warum Heimstein flächig sein soll, ich würde eher sagen, dass Heimstein räumlich ist. Auf S. 14 lese ich das nicht.

 

Oder kann man einfach über einen Heimstein hinwegfliegen oder unten durchtauchen?

 

50m Umkreis würde auch bedeuten, daß er sicher nicht über 50m nach oben und unten wirkt.

Darüber hinaus verweise ich erneut auf die äußere Gebäudehülle.

In den Regeln (S. 14) steht kristallklar, daß Wb Umkreis = flächig, und Heimstein hat einen Wb Umkreis. Noch Fragen?

[Panther]

Die Antwort steht auf Seite 14 des Arkanums. Heimstein hat einen flächigen Wirkungsbereich, also gelten die entsprechenden Aussagen: Der Heimstein sollte nicht auslösen.

 

Grüße

Prados

 

Nach Lesen des Strangs und Lektüre des Regelwerks kann ich nicht nachvollziehen, warum Heimstein flächig sein soll, ich würde eher sagen, dass Heimstein räumlich ist. Auf S. 14 lese ich das nicht.

 

Oder kann man einfach über einen Heimstein hinwegfliegen oder unten durchtauchen?

 

50m Umkreis würde auch bedeuten, daß er sicher nicht über 50m nach oben und unten wirkt.

Darüber hinaus verweise ich erneut auf die äußere Gebäudehülle.

In den Regeln (S. 14) steht kristallklar, daß Wb Umkreis = flächig, und Heimstein hat einen Wb Umkreis. Noch Fragen?

 

Ja, ich habe die Seite 14 hier vor mir und kann das Wb Umkreis = flächig nicht finden. Wo genau bitte liest du das?

[Ma Kai]

Ja, ich habe die Seite 14 hier vor mir und kann das Wb Umkreis = flächig nicht finden. Wo genau bitte liest du das?

 

Rechts oben. "Flächige Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel)..."

[Panther]

Ja, ich habe die Seite 14 hier vor mir und kann das Wb Umkreis = flächig nicht finden. Wo genau bitte liest du das?

 

Rechts oben. "Flächige Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel)..."

 

dann kann ich genauso sagen: ARk5-1402 14 links unten:

 

Räumliche Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel, Strahl)

[Rolf]

Ja, ich habe die Seite 14 hier vor mir und kann das Wb Umkreis = flächig nicht finden. Wo genau bitte liest du das?

 

Rechts oben. "Flächige Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel)..."

 

dann kann ich genauso sagen: ARk5-1402 14 links unten:

 

Räumliche Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel, Strahl)

 

Alle Umkreis-Zauber sind sowohl räumlich als auch flächig. Flächig ist eine Untermenge von räumlich.

[Yon Attan]

Ja, ich habe die Seite 14 hier vor mir und kann das Wb Umkreis = flächig nicht finden. Wo genau bitte liest du das?

 

Rechts oben. "Flächige Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel)..."

 

dann kann ich genauso sagen: ARk5-1402 14 links unten:

 

Räumliche Wirkungsbereiche (Umkreis, Kegel, Strahl)

 

Alle Umkreis-Zauber sind sowohl räumlich als auch flächig. Flächig ist eine Untermenge von räumlich.

Genau, oder andersherum ausgedrückt: Von den Umkreiszaubern sind nur die Strahlzauber nicht zugleich flächige Zauber.

 

Mfg Yon

[Abd al Rahman]

Die hier bevorzugte Auslegung ist einfach nur Banane. Nee, sorry. Wenn es so wäre, dass ein Metallkästchen schützt, funktioniert der Zauber schlicht und ergreifend nicht wenn man einen Schritt weiter denkt. Ergo: Es kann so nicht gemeint sein.

 

Ich wähle bei Regelauslegungen normalerweise nicht die Auslegung, die am kompliziertesten ist und am Meisten Hirnverrenkungen erzeugt.

[Merl]

Warum verlagert ihr die "flächig" und "räumliche" Diskussion nicht in den dafür vorgesehenen Strang?

[Ma Kai]

Die hier bevorzugte Auslegung ist einfach nur Banane. Nee, sorry. Wenn es so wäre, dass ein Metallkästchen schützt, funktioniert der Zauber schlicht und ergreifend nicht wenn man einen Schritt weiter denkt. Ergo: Es kann so nicht gemeint sein.

 

Ich wähle bei Regelauslegungen normalerweise nicht die Auslegung, die am kompliziertesten ist und am Meisten Hirnverrenkungen erzeugt.

 

Du meinst, der Heimstein wäre so mächtig, der wirkte auch durch Metall?

[Abd al Rahman]

Die hier bevorzugte Auslegung ist einfach nur Banane. Nee, sorry. Wenn es so wäre, dass ein Metallkästchen schützt, funktioniert der Zauber schlicht und ergreifend nicht wenn man einen Schritt weiter denkt. Ergo: Es kann so nicht gemeint sein.

 

Ich wähle bei Regelauslegungen normalerweise nicht die Auslegung, die am kompliziertesten ist und am Meisten Hirnverrenkungen erzeugt.

 

Du meinst, der Heimstein wäre so mächtig, der wirkte auch durch Metall?

Darüber mache ich mir keine Gedanken. Bei Regelauslegungen stelle ich mir mittlerweile folgende Fragen:

 

1. Was hat meine Auslegung für Konsequenzen auf andere Situationen?

2. Will ich diese Konsequenzen?

 

Der Rest ist mir eigentlich egal.

 

Wenn ich "Metallkasten schützt vor Heimstein" konsequent zu ende denke, komme ich zu Ergebnissen bei denen in mir Zweifel aufkommen, dass Heimstein so gemeint sein kann:

 

1. Die Burgmauern

2. Auflösung gegen Burgmauern und Metallgegenstände (Kann Auflösung Metallgegenstände nicht durchdringen und auch nicht beeinflussen, fällt also das Schwert und Rüstung eines aufgelösten Vollrüstungskämpfer leer nach unten? Was ist mit einem hermetisch geschlossenen Metallkasten, der in einem Auflösungsfeld steckt?)

 

um nur zwei zu nennen, die mir spontan einfallen.

 

Bevor ich mir für all diese Fälle Sonderauslegungen aus den Fingern und dem Regelwerk sauge (seien wir mal ehrlich: Die Regeln geben viel Auslegungen her), nehm ich lieber eine Auslegung, die ich am einfachsten verwenden kann.

[Kio]

Kann Auflösung Metallgegenstände nicht durchdringen und auch nicht beeinflussen, fällt also das Schwert und Rüstung eines aufgelösten Vollrüstungskämpfer leer nach unten?

Ich glaube, da ist "WB 1m UK" nicht im Sinne von ARK S.14 gemeint. In der Spruchbeschreibung steht ja was von der 2m durchmessenden Kugel. Und dass sie alle Ausrüstung mitvernichtet. UK im Sinne von S.14 ist aber der Umkreis auf dem Boden. Das Midgard-Regelwerk ist halt schrecklich ungenau.

[gegnar]

Die hier bevorzugte Auslegung ist einfach nur Banane. Nee, sorry. Wenn es so wäre, dass ein Metallkästchen schützt, funktioniert der Zauber schlicht und ergreifend nicht wenn man einen Schritt weiter denkt. Ergo: Es kann so nicht gemeint sein.

 

Ich wähle bei Regelauslegungen normalerweise nicht die Auslegung, die am kompliziertesten ist und am Meisten Hirnverrenkungen erzeugt.

 

Du meinst, der Heimstein wäre so mächtig, der wirkte auch durch Metall?

Bevor ich mir für all diese Fälle Sonderauslegungen aus den Fingern und dem Regelwerk sauge (seien wir mal ehrlich: Die Regeln geben viel Auslegungen her), nehm ich lieber eine Auslegung, die ich am einfachsten verwenden kann.

 

Kann ich so unterschreiben. Die Diskussion wird hier immer abgehobener und spitzfindiger. Zeit mal wieder durchzuatmen und sich zu fragen was der Zauber soll und warum ein Metallkästchen vielleicht die zu einfache Lösung wäre.

[Yon Attan]

Kann Auflösung Metallgegenstände nicht durchdringen und auch nicht beeinflussen, fällt also das Schwert und Rüstung eines aufgelösten Vollrüstungskämpfer leer nach unten?

Ich glaube, da ist "WB 1m UK" nicht im Sinne von ARK S.14 gemeint. In der Spruchbeschreibung steht ja was von der 2m durchmessenden Kugel. Und dass sie alle Ausrüstung mitvernichtet. UK im Sinne von S.14 ist aber der Umkreis auf dem Boden. Das Midgard-Regelwerk ist halt schrecklich ungenau.

 

Mit fällt spontan kein einziger Umkreiszauber ein, der zweidimensional auf dem Boden wirkt. Selbst Sumpfboden hat eine weitere Dimension und Zauber wie Rauchwolke, Geisterhorn und Heimstein sowieso. Umkreis im Sinne von S.14 wird also in der Regel eine räumliches Gebilde sein, wobei kein Punkt weiter vom Zauberer entfernt sein darf, als die Meter-Angabe des Zaubers (in der Regel entsteht dadurch eine Kugel).

 

Mfg Yon

[Panther]

und schon fällt mir mein alter Strang ein: Feenschutz:Wo wirkt der Zauber?

 

Auch so eine Umkreis-Frage...

[Kio]

Yon Attan:

Mit fällt spontan kein einziger Umkreiszauber ein, der zweidimensional auf dem Boden wirkt.

 

Natürlich nicht. Der WB ist zwangsläufig (fast) immer 3dimensional. Aber angegeben ist nur der Umkreis des WB auf dem Boden. Über die Höhe wird nichts ausgesagt. (Oder doch? tell me Manchmal in der Spruchbeschreibung.)

 

Mir fällt nun auf, dass wir das Problem auch bei der Feuerkugel und der Steinkugel haben. Hier wird nur niemand bei Mauerwänden diskutieren wollen. Aber nach Regel müsste eine vor einem Zauberschild explodierende FK den dahinter stehenden Zauberer immer noch erreichen, in 3m Abstand. (nach Midgard-Rechnung. In der Realität sogar nach 2m, würde ich sagen.) Ich würde bei FK und StK aber immer eine lineare Ausbreitung ohne "Umkriechen" von Hindernissen annehmen. Allein von dem, wie man sich eine Explosion vorstellt. Und ein mit Blattgold beschichteter Sonnenschirm wird den Träger auch nicht vor der FK schützen. Bei Regelauslegung von Umkreis täte er das dann aber. Also auch FK und StK kein Umkreis im Sinne von S.14.

[Yon Attan]

Yon Attan:

Mit fällt spontan kein einziger Umkreiszauber ein, der zweidimensional auf dem Boden wirkt.

 

Natürlich nicht. Der WB ist zwangsläufig (fast) immer 3dimensional. Aber angegeben ist nur der Umkreis des WB auf dem Boden. Über die Höhe wird nichts ausgesagt. (Oder doch? tell me Manchmal in der Spruchbeschreibung.)

 

Mir fällt nun auf, dass wir das Problem auch bei der Feuerkugel und der Steinkugel haben. Hier wird nur niemand bei Mauerwänden diskutieren wollen. Aber nach Regel müsste eine vor einem Zauberschild explodierende FK den dahinter stehenden Zauberer immer noch erreichen, in 3m Abstand. (nach Midgard-Rechnung. In der Realität sogar nach 2m, würde ich sagen.) Ich würde bei FK und StK aber immer eine lineare Ausbreitung ohne "Umkriechen" von Hindernissen annehmen. Allein von dem, wie man sich eine Explosion vorstellt. Und ein mit Blattgold beschichteter Sonnenschirm wird den Träger auch nicht vor der FK schützen. Bei Regelauslegung von Umkreis täte er das dann aber. Also auch FK und StK kein Umkreis im Sinne von S.14.

 

Es gab schonmal irgendwo eine Diskussion zu dem "unsinnigen" Wort Umkreis (welches in der Geometrie etwas gänzlich anderes bedeutet). Das (offizielle?) Ergebnis war damals nach meiner Erinnerung, dass Umkreis im Midgard-Regelwerk mit Radius im geometrischen Sinne gleichzusetzen ist. Und ein Radius um einen Punkt im Dreidimensionalen Raum ergibt eine Kugel.

 

Das mit der Feuerkugel ist ein spannender Hinweis. Das bedeutet, dass nach den Midgard Regeln, eine Feuerkugel, die vor einer 20 cm dicken Steinwand explodiert, auch im Inneren des Raumes noch Schaden zufügt, obwohl die Wand möglicherweise gar nicht zerstört wurde. Ist natürlich Unfug und jeder SL würde so etwas gleich korrigieren, es zeigt aber vielleicht nochmal erneut auf, dass diese Gesamt-Regelung in sich nicht ganz konsistent ist?

 

Mfg Yon

 

PS: Die Idee mit dem Sonnenschirm finde ich aber schön!

[Merl]

Diese Diskussion gehört nicht hier her (aber trotzdem):

 

Nee, sowohl bei Feuerkugel als auch bei Steinkugel gilt, dass sie während der WD nicht durch "Wände" fliegen können. (witziger weise könnten sie es, wenn die Wand < 30cm ist, zumindestens solange sie sichtbar ist - sie also spätestens quasi in der Wand explodieren). Die Spruchwirkung, wird aber in jedem Fall von einer Wand abgehalten, die Kugeln machen aber "Strukturschaden".

 

Auch diese Diskussion gehört nicht hier her (vielleicht kann man beides verschieben?)

Die 3dimensionale Räumlichkeit, wird ja normalerweise nach unten durch den Boden im WB als Wand > 30cm "beschränkt". Auf einer Mauerkrone als Mittelpunkt, wäre es dann oft eine "Kugel". Normalerweise sind es allerdings Halbkugeln.

 

Grüße Merl

[Ma Kai]

Es gab schonmal irgendwo eine Diskussion zu dem "unsinnigen" Wort Umkreis (welches in der Geometrie etwas gänzlich anderes bedeutet). Das (offizielle?) Ergebnis war damals nach meiner Erinnerung, dass Umkreis im Midgard-Regelwerk mit Radius im geometrischen Sinne gleichzusetzen ist. Und ein Radius um einen Punkt im Dreidimensionalen Raum ergibt eine Kugel.

 

Das mit der Feuerkugel ist ein spannender Hinweis. Das bedeutet, dass nach den Midgard Regeln, eine Feuerkugel, die vor einer 20 cm dicken Steinwand explodiert, auch im Inneren des Raumes noch Schaden zufügt, obwohl die Wand möglicherweise gar nicht zerstört wurde. Ist natürlich Unfug und jeder SL würde so etwas gleich korrigieren, es zeigt aber vielleicht nochmal erneut auf, dass diese Gesamt-Regelung in sich nicht ganz konsistent ist?

 

Yons Beiträgen zum Umkreis stimme ich absolut zu.

 

Es gibt übrigens durchaus das Phänomen, daß z.B. ein Geschoss die Wand eines Panzers nicht durchschlägt, jedoch durch die Wucht des Aufpralls außen innen Splitter heraus gelöst werden - die dann die Besatzung töten. Insofern könnte eine Feuerkugel durchaus durch eine 20cm-Steinwand Schaden machen, selbst wenn der Explosionsschaden deren Strukturpunkte nicht erreicht. So mal ganz doof mit Realismus und so argumentiert...