m5 - magie anderes Wirkungsbereich - Unterschied zwischen flächigen und räumlichen Wirkungsbereich

[Merl]

Ursprungsthema: Heimstein - magische Gegenstände in Metallkasten hinein bringen?

 

Hallo,

 

aus der Heimsteindiskussion heraus, stellt sich die Frage, wie die verschiedenen Arten von Umkreiszaubern zu bewerten sind.

 

Unterscheidet man strikt zwischen flächigen Umkreiszaubern und räumlichen Umkreiszaubern?

Ist jeder räumliche Umkreiszauber auch automatisch ein flächiger Umkreiszauber?

Und in diesem Zusammenhang: Sind die unten stehenden Schlussfolgerungen richtig?

Welche Zauber sind flächige und welche räumliche Umkreiszauber (Beispiele)?

 

Anmerkung (Ark. S.14): Es gibt sowohl "räumliche Wirkungsbreiche" (Umkreis, Kegel, Strahl), als auch flächige Wirkungsbreiche (Umkreis, Kegel). Kennzeichen für einen räumlichen WB (die kursive Schreibweise sind ungeklärte Annahmen, die sich aus Gegensätzlichkeiten des flächigen zum räumlichen WB ableiten):

 

Kennzeichen für einen räumlichen WB:

- Umkreis, Kegel, Strahl

- WB muss während der ZD gesehen werden?

- WB muss während der WD gesehen werden?

- WB wird nicht durch Metall/Materie abgeschirmt?

- WB ist bis auf Ausnahmen in der Spruchbeschreibung unbeweglich

 

Kennzeichen für einen flächigen WB:

- Umkreis, Kegel

- WB muss während der ZD nicht gesehen werden

- WB muss während der WD nicht gesehen werden

- Metallwände und >30cm feste Materie schirmen WB ab.

- WB immer unbeweglich?

 

Grüße Merl

[Blaues Feuer]

Moderation :

und wieder einmal die Gebetsmühle: bitte setzt das sinntragende Wort, den zentralen Midgardbegriff an den Anfang, damit die Stränge auch ohne Suchfunktion sortiert werden können.

 

Grüße vom Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Rolf]

Die Antwort ist einfach. Räumliche Wirkungsbereiche sind Umkreis, Kegel und Strahl. Flächige Wirkungsbereiche sind Umkreis und Kegel. Demzufolge sind alle flächigen Wirkungsbereiche auch räumliche Wirkungsbereiche. Nichts anderes steht in den Regeln. (ARK5, Seite 14)

 

Das bedeuted im Umkehrschluss, das lediglich Strahlzauber nicht in nicht für den Zauberer sichtbare Bereiche vordringen können, Kegel und UK Zauber aber sehr wohl.

 

Für den UK muss der Zauberer den Mittelpunkt sehen können, für den Kegel wohl gar nichts, zB bei einem Bardenlied in den Wald hinein.

[Merl]

Heisst das Deiner Ansicht nach:

a) dass für alle räumlichen Umkreiszauber (mit Ausnahme Strahl) die Angaben der flächigen Umkreiszauber gelten ?

b) dass für alle flächigen Umkreiszauber die Angaben der räumlichen Umkreiszauber (mit Ausnahme Strahl) gelten ?

c) visa vi

 

Grüße Merl

[Ma Kai]

ja

[Merl]

Heisst das nun a, b und c ?

 

*grins*

 

Merl

[Ma Kai]

ja

 

(alle drei!)

[Merl]

Ich finde aus der Beschreibung im Regelwerk geht das nicht klar hervor. Dort gibt es "flächige" und "räumliche" Umkreiszauber. Die könnten auch ohne Teilmenge zu sein dort stehen.

 

Mal ganz davon abgesehen, dass mir dann jemand erklären müßte, warum diverse Zauber noch wie beschrieben funktionieren sollten.

 

Extreme Beispiele, die gar nicht mehr gehen, wären:

- Auflösung (Materie wird nur noch aufgelöst, wenn <30cm, Metall gar nicht mehr (Warum dann das Zauberduell bei magischen Waffen?)

- Heimstein (Mauern blockieren die Wirkung)

- Binden des Vertrauten (nur noch im baumlosen Freiland anwendbar) -> durch Nemargyrion verbunden

- Erdbeben (Warum sollte ein 30cm Mauer wakeln?)

 

Bei folgenden (nicht vollständigen) Bespielen hätte eine relativ vollständige Metallrüstung starke Auswirkung auf die Verwendbarkeit des Spruches:

- Erkennen von Bessessenheit

- Erkennen der Aura

- Alle Bannsphären

- Schutzkreise

- Deckmantel

- Feuerring

- Sturmwind

- Erscheinungen

 

Gegen die folgenden Bespiele würden bereits Metallschuhe schützen:

- Sumpfboden

- Erdfessel

- Flammenteppich

- Pflanzenfessel

 

Grüße Merl

Bearbeitet 17. Juni 2014 von Merl

[Rolf]

Ich finde aus der Beschreibung im Regelwerk geht das nicht klar hervor. Dort gibt es "flächige" und "räumliche" Umkreiszauber. Die könnten auch ohne Teilmenge zu sein dort stehen.

Und bei beiden steht jeweils dabei welche Zauber damit gemeint sind. Wenn es nur eine Schnittmenge oder gar völlig ohne Überlappung wäre, erklär mir bitte welche Zauber dann in welche Grupe gehören, was sind die Kriterien?

 

Mal ganz davon abgesehen, dass mir dann jemand erklären müßte, warum diverse Zauber noch wie beschrieben funktionieren sollten.

 

Extreme Beispiele, die gar nicht mehr gehen, wären:

- Auflösung (Materie wird nur noch aufgelöst, wenn <30cm, Metall gar nicht mehr (Warum dann das Zauberduell bei magischen Waffen?)

Nein, du musst hier zwischen dem eigentlich Zaubern und der anschliessenden Konzentrationsphase unterscheiden. Die Auflösungskugel erscheint als UK Zauber und ist dabei an die entsprechenden Einschränkungen gebunden. Anschliessend bewegt sie sich mit B12 vom Zauberer weg, für diese Phase gilt die Einschränkung mit Mauern und Metall nicht mehr. Ich sehe da kein Problem oder Widerspruch.

- Heimstein (Mauern blockieren die Wirkung)

Hier findet sich in der Spruchbeschreibung eine Ausnahmeregelung.

- Binden des Vertrauten (nur noch im baumlosen Freiland anwendbar) -> durch Nemargyrion verbunden

- Erdbeben (Warum sollte ein 30cm Mauer wakeln?)

Auch bei Erdbeben findet sich eine Sonderregelung in der Spruchbeschreibung, was innerhalb von Gebäuden passiert.

Bei folgenden (nicht vollständigen) Bespielen hätte eine relativ vollständige Metallrüstung starke Auswirkung auf die Verwendbarkeit des Spruches:

Ich glaube es besteht Konsens das eine Metallrüstung nicht vor Zaubern schützt. Das ist genau einer der Knackpunkte. All diese Zauber dehnen sich eben nur bis zur nächsten Wand aus, nicht aber in diese hinein, wenn sie dich genug ist.

- Erkennen von Bessessenheit

- Erkennen der Aura

- Alle Bannsphären

- Schutzkreise

- Deckmantel

- Feuerring

- Sturmwind

- Erscheinungen

 

Gegen die folgenden Bespiele würden bereits Metallschuhe schützen:

 

- Sumpfboden

- Erdfessel

- Flammenteppich

- Pflanzenfessel

Es werden ja nicht die Füsse des Opfers verzaubert, sondern der Boden unter ihm. Hier kann ich keine Einschränkung sehen.

[Abd al Rahman]

@Rolf

 

Du machst genau das, was ich hier bemängelt habe. Wenn ich lang genug suche find ich für fast jede Auslegung Belege im Regelwerk.

 

Warum also nicht gleich das nehmen, bei dem ich am wenigsten Hirnakrobatik benötige?

[Rolf]

@Rolf

 

Du machst genau das, was ich hier bemängelt habe. Wenn ich lang genug suche find ich für fast jede Auslegung Belege im Regelwerk.

 

Warum also nicht gleich das nehmen, bei dem ich am wenigsten Hirnakrobatik benötige?

 

Und genau das ist mein Problem, das ich bei jedem SL eine andere Auslegung treffe und beim Spielen nie weiß woran ich bin. Und das ist leider kein Larifari-Punkt sondern wichtig bei der Ausübung von Magie. Deswegen habe ich jetzt auch im Nachbarstrang um eine offizielle Antwort gebeten. Mir ist völlig egal ob Magie jetzt durch Metall wirkt oder nicht, es soll ein für Spieler und SL einfaches und nachvollziehbares Konzept geben. Ich denke in diesem Punkt sind wir uns auch alle einig und müssen da hoffentlich nicht weiter diskutieren.

[Rolf]

Mal ganz davon abgesehen, dass mir dann jemand erklären müßte, warum diverse Zauber noch wie beschrieben funktionieren sollten.

 

Extreme Beispiele, die gar nicht mehr gehen, wären:

- Auflösung (Materie wird nur noch aufgelöst, wenn <30cm, Metall gar nicht mehr (Warum dann das Zauberduell bei magischen Waffen?)

Nein, du musst hier zwischen dem eigentlich Zaubern und der anschliessenden Konzentrationsphase unterscheiden. Die Auflösungskugel erscheint als UK Zauber und ist dabei an die entsprechenden Einschränkungen gebunden. Anschliessend bewegt sie sich mit B12 vom Zauberer weg, für diese Phase gilt die Einschränkung mit Mauern und Metall nicht mehr. Ich sehe da kein Problem oder Widerspruch.

Mit etwas mehr Nachdenken bin ich jetzt verwirrt. Mir ist nicht klar wie Auflösen nach den aktuellen M5 Regeln funktionieren soll.

 

Ich nehme mal eine Auszeit aus der Diskussion.

[Kio]

Merl:

Extreme Beispiele, die gar nicht mehr gehen, wären:

- Auflösung (Materie wird nur noch aufgelöst, wenn <30cm, Metall gar nicht mehr (Warum dann das Zauberduell bei magischen Waffen?)

 

Rolf:

Mit etwas mehr Nachdenken bin ich jetzt verwirrt. Mir ist nicht klar wie Auflösen nach den aktuellen M5 Regeln funktionieren soll.

 

Ihr solltet aus der Diskussion zumindest Auflösen außen vor lassen. Ich hab' unter Heimstein-magische-Gegenstände-in-Metallkasten-hinein-bringen gepostet, dass die Einordnung als Umkreis-Zauber ein Irrtum sein muss:

 

Ich glaube, bei Auflösung ist "WB 1m UK" nicht im Sinne von ARK S.14 gemeint. In der Spruchbeschreibung steht ja was von der 2m durchmessenden Kugel und dass alles in der Kugel (und nicht in 1m UK) zu Staub zerfällt. Und dass sie alle Ausrüstung mitvernichtet. UK im Sinne von S.14 ist aber der Umkreis auf dem Boden. Außerdem wäre Auflösung sonst ziemlich sinnlos…

[Kio]

Rolf:

Für den UK muss der Zauberer den Mittelpunkt sehen können, für den Kegel wohl gar nichts, zB bei einem Bardenlied in den Wald hinein.

 

Bei Kegel ist der Z selbst der Mittelpunkt. Alle Kegelsprüche haben RW 0m und dann eine WB-Angabe wie "200m Kegel".

[Merl]

Hmm,

 

ich denke Abd hat recht. Nach der Diskussion hier und in dem Heimsteinthread bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen.

 

Wenn man räumliche UK-Zauber und flächige UK-Zauber so trennt, wie ich das oben tue, dann ergeben sich noch mehr Probleme. Schon alleine deswegen, weil man sich schwer tut einen flächigen UK-Zauber zu finden, der nicht auch räumlich wirkt.

 

Wenn man räumliche und flächige UK-Zauber als Teilmengen auffasst, welche sich nur durch "Strahl"-Zauber ergeben, dann gibt es wieder Fragen, die unbeantwortet bleiben.

 

Mein Conclusio wäre, dass man hier nicht nach den Buchstaben des Regelwerks vorgeht, sondern eher nach dem Sinn der Zaubersprüche. In der Regel wird also Metall oder eine dicke Mauer den WB eines Umkreiszaubers einschränken (egal ob flächig oder räumlich). Wenn dies jedoch unlogisch ist (wie bei Heimstein, Auflösung und diversen anderen Zaubern), dann sollte man das geflissentlich ignorieren.

 

Danke für die Diskussion

 

Grüße Merl

[Panther]

Hmm,

 

 

Mein Conclusio wäre, dass man hier nicht nach den Buchstaben des Regelwerks vorgeht, sondern eher nach dem Sinn der Zaubersprüche.

 

In der Regel wird also Metall oder eine dicke Mauer den WB eines Umkreiszaubers einschränken (egal ob flächig oder räumlich). Wenn dies jedoch unlogisch ist (wie bei Heimstein, Auflösung und diversen anderen Zaubern), dann sollte man das geflissentlich ignorieren.

 

Danke für die Diskussion

 

Grüße Merl

 

Zustimmung, man sollte sich dann bei "Sinn der Zaubersprüche" unterhalten.... Und man kann sich trefflich streiten, wann etwas "unlogisch" ist (so magietheoretisch)....

[Prados Karwan]

Das Problem bei einigen hier veröffentlichten Beiträgen ist, dass leider nicht präzise genug gelesen bzw. das Gelesene missverstanden wurde. Dies betrifft beispielsweise die Unterscheidung zwischen Umgebungszaubern, die lediglich mittelbar Schaden anrichten, bei denen also nicht eine direkte Magie, sondern ein durch die Magie hervorgerufener Effekt den Schaden anrichtet, und solchen Zaubern, die das Opfer direkt verzaubern, also unmittelbar Schaden anrichten.

 

Der Zauber Auflösung funktioniert genau so wie alle Umkreis-Zauber und unterliegt auch den auf Seite 14 des Arkanums genannten Einschränkungen. Der Wirkungsbereich der Kugel endet vor mindestens 30 cm dicken Wänden und vor noch so dünnen Metallschichten, aber eben nur dann, wenn diese Hindernisse einen abgeschlossenen Raum oder eine durchgängige Fläche bilden und wenn sie nicht vollständig in den Wirkungsbereich hineinpassen. Kleine Metallgegenstände, die vollständig in den Wirkungsbereich passen und somit komplett von der Auflösungs-Kugel umhüllt sind, werden selbstverständlich verzaubert.

 

Die Regel auf Seite 14 soll einfach nur ausdrücken, dass genügend große Hindernisse die Magie blockieren können.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Das bedeutet, Auflösen eignet sich nicht für das Beschädigen von Mauern ab 30cm Dicke bzw. einer Ausdehnung größer 2m?

[Prados Karwan]

Das hängt davon ab, wie komplex du die Regeln auslegen möchtest: Dringt die Kugel der Auflösung bis zu 30 cm tief in die Wand ein oder wird sie von der Wand komplett blockiert?

 

Grüße

Prados

[Kio]

PRADOS: Das hängt davon ab, wie komplex du die Regeln auslegen möchtest: Dringt die Kugel der Auflösung bis zu 30 cm tief in die Wand ein oder wird sie von der Wand komplett blockiert?

 

PRADOS: Der Wirkungsbereich der Kugel endet vor mindestens 30 cm dicken Wänden und vor noch so dünnen Metallschichten, …

 

Ich meine, man kann nur präzise lesen und nicht missverstehen, was sich nicht selbst widerspricht. (Damit meine ich das Arkanum, nicht deine Posts)

 

[Solwac]

Das hängt davon ab, wie komplex du die Regeln auslegen möchtest: Dringt die Kugel der Auflösung bis zu 30 cm tief in die Wand ein oder wird sie von der Wand komplett blockiert?

 

Grüße

Prados

OK, danke. Bisher habe ich die Sperrwirkung von Materie immer nur eindimensional (z.B. in die Mauer hinein) betrachtet. Diesen Blickwinkel werde ich wohl etwas erweitern.

[Prados Karwan]

Ich meine, man kann nur präzise lesen und nicht missverstehen, was sich nicht selbst widerspricht. (Damit meine ich das Arkanum, nicht deine Posts)

 

 

Ich stelle die kühne Behauptung auf, dass es nur sehr wenig in den Regelwerken gibt, das widersprüchlich ist. Falls Interesse an der Klärung scheinbarer Widersprüche besteht, eröffne eine neuen Strang.

 

Grüße

Prados