m5 - magie regeltext Pestklaue: Aufteilung der Handlung

[Kio]

Ursprungsthema: Schutzgeste: Wirksam gegen BvG und 1sec Berührungszauber?

 

Ich möchte noch eine Kleinigkeit richtigstellen: Die Schutzgeste "muss" (Saidon) nicht nach dem gegnerischen EW:Zaubern gezaubert werden, sondern sie "kann" (ARK5) erst dann gezaubert werden. Das ist insofern von Belang, weil es die hier diskutierte Pestklaue oder die Graue Hand betrifft. Ein mögliches Opfer kann sich also auch nach dem eigentlichen Zaubervorgang noch Zeit lassen und erst darauf warten, ob es in der Runde überhaupt angegriffen wird oder nicht doch jemand anders. Das bedeutet zum Beispiel bei Graue Hand, dass das Opfer nicht gezwungen ist, in jeder der maximal möglichen sechs Runden die Schutzgeste zu zaubern, sondern nur dann, wenn es in einer Runde auch wirklich angegriffen wird. Wenn es dann allerdings angegriffen wird, muss die Schutzgeste vor dem EW:Angriff gezaubert werden, also noch in Unkenntnis, ob der Angriff überhaupt erfolgreich ist.

 

Pestklaue hat ZD 0 und WD 0 und RW B.

Lt. Zauberbeschreibung scheint es eine (zeitliche) Aufteilung der Handlung in Zaubern und Berühren zu geben. Kann zwischen Zaubern der PK und EW:Angriff irgendetwas geschehen oder ist das, regeltechnisch, eine Aktion?

[Prados Karwan]

Vergleiche dazu Seite 13 des Arkanums: Der Zauberer "muss einen Treffer mit der bloßen Hand erzielen, sobald der eigentliche Zaubervorgang beendet ist." Der Angriff muss also unmittelbar im Anschluss an den Zaubervorgang erfolgen, sofern die Spruchbeschreibung nichts anderes festlegt.

 

Grüße

Prados

[Kio]

Der Angriff muss also unmittelbar im Anschluss an den Zaubervorgang erfolgen,

 

sind normale Augenblickszauber mit EW:Angriff für Berühren dann 2 Handlungen oder regeltechnisch eine? Kann da was dazwischen kommen oder geschieht das im gleichen Augenblick?

 

sofern die Spruchbeschreibung nichts anderes festlegt.

 

und wenn ja, konstruiert die Spruchbeschreibung von Pestklaue dann eine Ausnahme? Und wenn ja, wie wird die dann gehandhabt?

[Prados Karwan]

Da der Angriff erst im Anschluss an den Zaubervorgang erfolgt, kann selbstverständlich etwas dazwischen kommen, also für eine Unterbrechung sorgen.

 

Deine letzten Fragen sind für mich unverständlich.

 

Grüße

Prados

[Kio]

Deine letzten Fragen sind für mich unverständlich.

Wahr schlecht formuliert, meine Schuld. Erübrigt sich aber durch deine Antwort.

 

Da der Angriff erst im Anschluss an den Zaubervorgang erfolgt, kann selbstverständlich etwas dazwischen kommen, also für eine Unterbrechung sorgen.

 

Wie läuft das regeltechnisch ab. Zaubere ich wenn ich gemäß Handlungsrang dran bin und mache ich den EW:Angriff am Ende der Runde?

[Prados Karwan]

Kio, nimm es mir nicht übel, aber dieses reflexhafte Nachfragen, ohne vorher mal in die von mir genannten Textstellen zu schauen (zumindest entsteht bei mir dieser Eindruck), empfinde ich als unhöflich. Deine Frage wird auf Seite 13 des Arkanums beantwortet.

 

Grüße

Prados

[Kio]

Kio, nimm es mir nicht übel, aber dieses reflexhafte Nachfragen, ohne vorher mal in die von mir genannten Textstellen zu schauen (zumindest entsteht bei mir dieser Eindruck), empfinde ich als unhöflich. Deine Frage wird auf Seite 13 des Arkanums beantwortet.

 

Hallo Prados, das reflexhafte Nachfragen kommt von deiner Behauptung, dass das Arkanum praktisch widerspruchsfrei sei und die Leute nicht richtig lesen können:

 

PRADOS: leider nicht präzise genug gelesen bzw. das Gelesene missverstanden wurde.

 

PRADOS: Ich stelle die kühne Behauptung auf, dass es nur sehr wenig in den Regelwerken gibt, das widersprüchlich ist. Falls Interesse an der Klärung scheinbarer Widersprüche besteht, eröffne eine neuen Strang.

 

Das hab ich dann ja auch getan.

 

Ok, zurück zu diesem Strang. Ich möchte nicht reflexhaft, aber doch genau nachfragen: Ich finde es auf Seite 13 ARK nicht, obwohl ich die schon mehrmals und auch jetzt nochmal durchgelesen habe. Welche Stelle meinst Du? (bezieht sich auf: Wie läuft das regeltechnisch ab. Zaubere ich wenn ich gemäß Handlungsrang dran bin und mache ich den EW:Angriff am Ende der Runde?)

[Prados Karwan]

Seite 13, rechte Spalte, mittlerer, langer Absatz. Nach dem Zaubern wird angegriffen.

 

Ich erlaube mir stichpunktartig kurzen Antworten, da ich auf dieses 'Spielchen' überhaupt keine Lust habe. Widersprüchlichkeiten sind etwas anderes als das offensichtliche Überlesen von Regelangaben.

[Kio]

Hallo Prados,

 

zunächst möchte ich mich bei Dir entschuldigen. Mir ist der Ton, obwohl ich versucht habe, mich zurückzuhalten, entgleist. Ich verliere in letzter Zeit leider schneller als früher und schneller als mir lieb ist die Contenance. Und es ist auch so, dass das, was geschrieben ist und das, was ich daraus lese, manchmal stärker voneinander abweicht als vom Verfasser beabsichtigt; gleiches umgekehrt beim Schreiben. Oft gehen auch ironische oder sarkastische Anmerkungen als etwas zu ernst gemeint durch. Gerade ich neige sehr zur Ironie. Das führt dann oft unbeabsichtigt zu einem Missverständnis. Also ich bitte Dich wegen meinem gereizten Tonfall um Entschuldigung.

 

Seite 13, rechte Spalte, mittlerer, langer Absatz. Nach dem Zaubern wird angegriffen.

 

Meine Frage war, wann der Angriff mit der Hand erfolgt. Dass er nach dem EW:Zauber erfolgt, war soweit klar. Ich hab ja auch 2x vorgeschlagen, es so zu verstehen:

 

KIO: Zaubere ich wenn ich gemäß Handlungsrang dran bin und mache ich den EW:Angriff am Ende der Runde?

 

Nachdem ich jetzt noch etwas Zeit hatte, darüber nachzudenken, erscheint es mir schlüssig, leider steht es in den Regeln, eben auch auf ARK 13, nicht. Es steht da nicht. Der letzte Nebensatz im 3. Satz ist nichtmal zwingend so zu verstehen, dass Zaubern und Angriff zeitlich getrennt sind. Sondern kausal, wie scheinbar auch die Abwehr mit der Schutzgeste verstanden werden will. Der 4. Satz erklärt die notwendige Ausnahme, dass man eben zaubern und angreifen in einer Runde darf und schließt mit einer eigentlich nicht notwendigen Klärung für 10sec-Zauber. Da kann zwischen Zauber und Angriff nichts kommen, da am Rundenende alles gleichzeitig geschieht und sich nichts mehr gegenseitig verhindern kann. Zu Augenblickszauber steht da nichts.

 

Weshalb scheint mir das aber schlüssig? Beim Zauber Beschleuningen ist es so geregelt, und ich dachte, beim beidhändigen Kampf auch, ich finde eine entsprechende Passage aber im KOD nicht.

[Saidon]

Es steht da vielleicht nicht explizit, aber aus "bei 10 sec-Zaubern am Rundenende." [ARK 13] lässt sich meines Erachtens schon ableiten, dass bei Augenblickszaubern es dann wohl nicht das Rundenende ist - und dann bleibt als naheliegende Alternative der Zeitpunkt, wenn der Spieler mit seiner Handlung dran ist, also direkt im Anschluss an den EW:Zaubern.

 

Bei Pestklaue wird allerdings noch explizit gesagt, dass "noch in der gleichen Runde die Berührung eines Lebewesens" [ARK 104] gelingen muss. Möglicherweise erlaubt diese Formulierung für den Zauber Pestklaue abweichend von der Standardregel, den Angriff noch bis zum Rundenende zu verzögern - auch wenn mir gerade kein sinnvoller Grund einfällt, warum der Zauberer das wollen sollte.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Kann zwischen Zaubern der PK und EW:Angriff irgendetwas geschehen oder ist das, regeltechnisch, eine Aktion?

 

Nein, zwischen dem EW: Zaubern und dem EW: Angriff kann regeltechnisch nichts geschehen (wenn diese unmittelbar aufeinanderfolgen). Falls doch, fällt mir im normalen Handlungsablauf dazu absolut kein Beispiel ein. Vielleicht kann Prados seine Antwort hier konkretisieren.

 

Beides zusammen ist regeltechnisch eine Aktion oder besser Handlung.

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Es betrifft den Fall, dass der Zauberer durch eine gegnerische Handlung, die gleichzeitig mit seinem Zaubervorgang stattfindet, so beeinträchtigt wird, dass er den Angriff nicht mehr durchführen kann.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Ich sehe immer noch keine Situation, wo das sein kann.

Du meinst 2 Personen haben den gleichen Handlungsrang?

[Prados Karwan]

Ja, beispielsweise.

[Einskaldir]

Hat sich da was zu M5 hin geändert? Bei M4 galt ja bei gleichzeitiger Handlung, dass beide Handlungen ausgeführt wurden, sprich ein 1-Sekünder war nicht unterbrechbar.

[Merl]

Aber dann passiert doch alles gleichzeitig. (vgl. Kodex S60)

Das bedeutet, der Spruch kann nicht unterbrochen werden und selbstverständlich die unmittelbar darauffolgende Berührung ebenfalls nicht.

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Ja, das ist auch bei M5 noch so, d.h. der Zauber würde gezaubert werden. Hier steht nun aber die Frage im Raum, wie es sich dann mit den anschließenden EW:Angriff verhält.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Der Angriff wird ja unmittelbar danach ausgeführt. Also noch während man gemäß Handlungsrang an der Reihe ist. Oder soll man für die Berührung einen anderen Handlungsrang verwenden?

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Aber dann passiert doch alles gleichzeitig. (vgl. Kodex S60)

Das bedeutet, der Spruch kann nicht unterbrochen werden und selbstverständlich die unmittelbar darauffolgende Berührung ebenfalls nicht.

 

Grüße Merl

 

Das sehe ich aufgrund von ARK5, S. 13, anders. Der Angriff erfolgt, "sobald der eigentliche Zaubervorgang beendet ist". Das ist nicht gleichzeitig.

 

Selbstverständlich kann man es im Rahmen einer schematischen Rundenabwicklung als gleichzeitig behandeln, was in den meisten Fällen auch keinerlei Konsequenzen hätte. Aber möglicherweise ist es mal von Vorteil, den Ablauf im Detail abzuhandeln.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hmm,

 

da es eine Regelfrage ist, kann man davon ausgehen, dass die Fragestellung sich auf die in Midgard beschriebene schematische Rundenabwicklung bezieht.

Frage also an KIO: Ist das so?

 

Grüße Merl

[Kio]

PRADOS: Es betrifft den Fall, dass der Zauberer durch eine gegnerische Handlung, die gleichzeitig mit seinem Zaubervorgang stattfindet, so beeinträchtigt wird, dass er den Angriff nicht mehr durchführen kann.

 

Merl: Du meinst 2 Personen haben den gleichen Handlungsrang?

 

Mir fällt kein anderes Beispiel ein.

 

Verstehe ich das richtig. Wenn ein Zauberer mit Handlungsrang N Pestklaue o. einen "Verursachen von Wunden"-Spruch zaubert und von einem Angreifer mit Handlungsrang N attakiert wird, geschehen Zauber und Angriff gleichzeitig. Danach greift der Zauberer zum Zeitpunkt Handlungsrang N+0.5 sein Opfer zwecks Berührung an, und danach kommen Angriffe usw. mit Handlungsrang N+1.

 

Ich finde, das ist nicht so ganz einfach aus ARK S.13 herauszulesen.

 

Merl: da es eine Regelfrage ist, kann man davon ausgehen, dass die Fragestellung sich auf die in Midgard beschriebene schematische Rundenabwicklung bezieht.

Frage also an KIO: Ist das so?

 

Ja. Aber ich bezweifle, dass wir, oder irgendwer sonst, das jemals so spielen werden.

[Prados Karwan]

Ich schlage mal ein anderes Beispiel vor, bei dem der Nutzen der Aufteilung vielleicht deutlicher wird. Der Pestklauen-Zauberer verzögert, aus welchem Grund auch immer, seine Handlung. Ein anderer Zauberer zaubert den Zehnsekünder Zauberschlaf auf diesen Zauberer.

 

Die Handlungen der Zauberer sind also zaubern und anschließend zuschlagen bzw. nur zaubern. Am Ende der Runde werden die Handlungen gleichzeitig ausgelöst. Der Pestklauen-Zauberer kommt aber, bei misslungener Resistenz, nur noch dazu, seinen Spruch zu zaubern. Dann schläft er ein, sein Angriff verfällt.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hmm,

 

was spricht dagegen in so einem Fall so wie es das Regelwerk für den schematischen Ablauf vorsieht, tatsächlich alles Gleichzeitig abzuhandeln?

Es gibt ja auch bei der verzögernden Handlung "Aufstehen und mit Nahkampfwaffe" angreifen keine Unterteilung oder Unterbrechung, nur weil sie am Rundenende gleichzeitig mit einer anderen Handlung stattfindet.

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Es können nur kurze Handlungen verzögert werden (vgl KOD, Seite 61). Die Handlung "Aufstehen und im Nahkampf angreifen" kann also nicht verzögert werden, sondern dauert die gesamte Runde - also bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Aufstehende gemäß seinem Handlungsrang an der Reihe ist. Erst dann gilt er auch als aufgestanden.

 

(Übrigens könnte man, wenn man denn wollte, mit dieser Argumentation auch gut begründen, warum ein solcher Zauber wie Pestklaue eben nicht verzögert werden kann: Der Zauberer hätte hinterher keine Zeit mehr zum Angreifen.)

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 23. Juni 2014 von Prados Karwan

[Saidon]

Kann zwischen Zaubern der PK und EW:Angriff irgendetwas geschehen oder ist das, regeltechnisch, eine Aktion?

 

Nein, zwischen dem EW: Zaubern und dem EW: Angriff kann regeltechnisch nichts geschehen (wenn diese unmittelbar aufeinanderfolgen). Falls doch, fällt mir im normalen Handlungsablauf dazu absolut kein Beispiel ein. Vielleicht kann Prados seine Antwort hier konkretisieren.

 

Beides zusammen ist regeltechnisch eine Aktion oder besser Handlung.

 

Grüße Merl

 

Naja, z.B. die Entscheidung, eine Schutzgeste zu zaubern, kann (und muss) zwischen EW:Zaubern und EW:Agriff fallen.

 

Liebe Grüße

Saidon