moderiert Wie liest man Midgard-Texte?

[Panther]

Moderation Sulvahir:

Die folgenden Beiträge wurden aus der gleichnamigen Regelfrage ausgelagert.

 

Beachtet bitte auch bei der Diskussion eines Themas das Präfix

 

 

Danke,

Sulvamod

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Prados historische Betrachtung zeigt sehr gut, der Satz "Der Zauberer kann die Feuerwand auch vor Ende der Wirkungsdauer verschwinden lassen, wenn er dies will." findet sich bei allen Wandzaubern, nur bei der Steinwand nicht. Es wird in Sachen Entstehung auf Dschungelwand verwiesen. Es steht nicht da, aber man kann sich vorstellen, dass die Regelwerk-Schreiber es so unglücklich formuliert haben. Wenn Sie statt des Verweises den Satz auch bei Steinwand reingeschrieben hätten, wäre alles klar gewesen. Nun aber gibt es durch den Verweis eben einen Unterschied von Steinwand zu den anderen Wänden. Vielleicht wollten das die Regelwerkschreiber nicht, einige Regelleser jedoch finden diesen Unterschied gar nicht so schlecht.

 

So passiert das eben. Bei Beantwortung von Regelfragen ist geboten, sich nur an den Regelwerktext von M5 zu halten. Das dabei manchmal was anderes rauskommt, als die Regelwerkschreiber dachten, passiert!

 

Pragmatisch gesehen: Man liest die ganzen Wand-Zauber und noch die Regeln für Zaubern allgemein. Dazu noch die Stellen, die sich auf Umgebungszauber beziehen. Viel mehr kann man kaum heranziehen.

 

Ein Umgebungszauber wird gesprochen. Die Wirkung ist da und damit ist es so. Die Steinwand ist da und nichts kriegt sie woher weg. Siehe Hauch des Winters. Nur wenn im Spruch was anderes steht, wird diese allgemeine Regel spezifisch gebrochen. Die Dschungelwand kann man verschwinden lassen.

 

Ein Satz "anders" hat also viel Auswirkung. Bei einer reinen Regelfrage sehe ich keine andere Lösung. Die Steinwand bleibt am Ende da und verbröselt mit den Jahrtausenden im Wind.

Bearbeitet 22. Juni 2014 von Sulvahir

[Prados Karwan]

Nachdem die Beiträge nun in einen Meinungsstrang verschoben worden sind, ist mein Beitrag in seiner ursprünglichen Form nicht mehr sinnvoll. Daher habe ich verändert.

 

Panther: Meiner Meinung nach ist es nicht deine Aufgabe, mir oder anderen vorzuschreiben, wie sie Regelfragen angehen. Aber gerade deine apodiktischen sind Aussagen für eine Diskussion nicht hilfreich, zumal sie häufig im Detail schlicht falsch sind. Damit überträgst du deinen Mitdiskutanten eine Aufgabe, die eigentlich und selbstverständlich deine wäre, nämlich dafür zu sorgen, dass die eigenen Beiträge nützlich und möglichst fehlerfrei sind.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 22. Juni 2014 von Prados Karwan

[Akeem al Harun]

@Panther: Wenn eine Regelfrage entsteht, was will man denn üblicherweise durch die Regelfrage erreichen? Die Frage lautet doch gemeinhin, wie die eine oder andere Passage zu verstehen sei. Demnach ist es meines Erachtens wenig hilfreich, sowohl den historischen Kontext als auch die Intention des Regelschreibers komplett außen vor zu lassen und dogmatisch rein den Regeltext hinzuzuziehen.

 

Wenn du bewusst unglückliche Formulierungen dazu verwenden willst, den Regeltext so auszulegen, wie er dir passt und nicht so, wie er vermutlich gemeint war, dann kannst du das zwar gerne tun, aber darauf zu beharren, dass das die einzig mögliche Vorgehensweise ist, halte ich für schwierig.

[Panther]

Solche Beiträge wie die von Panther sind es, die eine Regeldiskussion unbrauchbar werden lassen.

 

Panther: Erstens ist es nicht deine Aufgabe, mir oder anderen vorzuschreiben, wie sie Regelfragen angehen. Zweitens sind deine apodiktischen Aussagen für eine Diskussion nicht hilfreich. Darüber hinaus sind sie häufig im Detail schlicht falsch. Mehr kann ich dazu nicht schreiben, ohne unhöflich zu werden.

 

Grüße

Prados

 

Regelfrage ist Regelfrage, du selbst Prados schreibst häufig, und da gebe ich dir recht, man soll bei Regelwerksfragen zu M5 keine Regeln von M4 als Erklärung nehmen.

Bei einer Beantwortung einer Regelfrage setze ich dies wirklich voraus, implizit schreibe ich also in der Tat den anderen vor, sich an diesen (ich dachte es sei so) "Common Sense" zu halten. Im Forum steht:

 

Regelfrage: Ihr wollt eine Antwort, die nur auf den Vorgaben des Regelwerks basiert. Wenn möglich mit Seitenzahlen, auf die sich die Antwort begründet. Keine Hausregeln, kein 'ich weiß es nicht genau, denke aber...', keine Realismusargumente, keine "uns ist der Regeltext egal, wir spielen es so ...", kein "mach doch wie Du willst"

 

Das ist der Common Sense, das ist meine Erwartungshaltung bei Antworten und ich denke - so habe ich es bisher aus deinen Antworten herausgelesen Prados - deine auch.

 

Apodiktische Aussage:

 

[spoiler=Wikipedia]apodiktisch (griech. apodeiktikos ‚beweiskräftig‘) steht für eigentlich: unumstößlich geltend, bestimmt, von schlagender Beweiskraft. Allgemein allerdings eher abwertend: nicht widerlegbar, unbedingt richtig, ohne weitere Begründung unmittelbar gewiss, keinen Widerspruch duldend, keine andere Meinung gelten lassend

 

 

 

Wenn du meine Aussage als bestimmt, von schlagender Beweiskraft ansiehst, dann ist das in einer Regeldiskussion so. Ich will mit meinem (sich nur auf das Regelwerk beziehenden) Aussagen doch nur die Regelfrage beantworten. Wenn dass nun gut gelungen ist, dass ist doch gut. Wenn meine Aussage Mist ist (das kommt ja durchaus vor), dann bitte ich darum, meine Aussage hier in Regelwerks-Bereich mit Regelwerkszitaten zu widerlegen. Das ist Zweck eines Diskussionsforums!

 

Anderes besser über PN.

 

Zum Thema: Ich finde meine Regelauslegung weiterhin schlüssig. Steinwand ist eben anders als die anderen Wände.

[Panther]

@Panther: Wenn eine Regelfrage entsteht, was will man denn üblicherweise durch die Regelfrage erreichen? Die Frage lautet doch gemeinhin, wie die eine oder andere Passage zu verstehen sei. Demnach ist es meines Erachtens wenig hilfreich, sowohl den historischen Kontext als auch die Intention des Regelschreibers komplett außen vor zu lassen und dogmatisch rein den Regeltext hinzuzuziehen.

 

Wenn du bewusst unglückliche Formulierungen dazu verwenden willst, den Regeltext so auszulegen, wie er dir passt und nicht so, wie er vermutlich gemeint war, dann kannst du das zwar gerne tun, aber darauf zu beharren, dass das die einzig mögliche Vorgehensweise ist, halte ich für schwierig.

 

Wir kommen der Sache näher: Die Grundfrage der Testanalyse: (Wie ist eine Passage zu verstehen?):

 

A: Nehme ich nur den Text selber

 

oder

 

B: Nehme ich neben dem Text noch das hinzu, was der Autor mit dem Text sagen wollte, also meinte.

 

Je nach dem, ob man A oder B folgt, kommt man bei dieser Regelfrage wohl zu unterschiedlichen Antworten, daher hier die entflammte Diskussion.

 

Ich bin bei A, du bei B.

 

Als Lösung sollte das Forum vielleicht festlegen, wie Regelfragen zu beantworten sind.

 

Ob man A oder B folgt, ist wohl nicht Common Sense! Man kann dabei unterschiedlicher Meinung sein. Ich gebe zu, dass - wenn ich hier Antworten im Regelfragenbereich lese - implizit um stets A voraussetze. Der Autor hat einen Text geschaffen, aber nun ist der Text in der Welt und hat ein Eigenleben. Was der Autor meinte, ist egal. Der Text steht für sich. Wenn man Bei B dann rästelt, was der Autor wohl meinte, muss man meist raten, intepretieren, argumentieren, nur selten kann man den Autor noch fragen, was er damit meinte.

 

Als Verfechter von A sage ich nicht, dass es eine bewusst unglückliche Formulierung ist. Der Text ist so wie er ist. Ich nehme den Text so wie er ist. Ich mache ihn nicht so wie er mir passt (das wäre hausregeln). Das einzige was ich feststelle:

 

Leute, die A folgen: Steinwand bleibt:

 

Leute die B folgen: Steinwand ist wohl wie die anderen Wände gemeint, als kann sie auch wieder zurückgenommen werden.

 

Beide Lösungen sind OK, ich beharre also nicht auf meiner Lösung, es gibt andere nachvollziehbare Vorgehensweisen. Als Verfechter von A wäre die Lösung der Leute von B für mich eine Hausregel. In meinem Beitrag 8 habe ich sogar dargelegt, dass ich verstehe, wie die Verfechter von B auf ihre Lösung kommen.

Bearbeitet 22. Juni 2014 von Panther
Verweis auf 8 ergänzt.

[Prados Karwan]

Deine Aussagen beziehen sich mit einer Ausnahme nicht aufs Regelwerk, sondern geben persönliche Vorstellungen wieder und ignorieren bei der einen Ausnahme eindeutige Grundregeln. (Die Ausnahme ist die angedeutete Wirkungsdauer des Zaubers.) Wenn ein Diskussionspartner in einer Regeldiskussion (leider wiederholt) noch nicht einmal diese Grundregeln korrekt berücksichtigen kann, dann, so gebe ich zu, sinkt meine Bereitschaft, immer wieder aufs Neue korrigierend einzugreifen. Es geht nicht darum, dass man sich irrt oder auf dem sprichwörtlichen Schlauch steht, das kann immer mal passieren.

[Akeem al Harun]

@Panther: Du stellst hier A (nur Regeltext) und B (Kontext) als Gegensätze dar und berücksichtigst in deiner folgenden Argumentation ein paar Dinge nicht.

 

1. A und B sind keine Gegensätze. Die Differenzen ergaben sich doch bereits aus A und nicht weil einige A folgten, andere B. B wurde hinzugezogen, weil A keine eindeutige Lösung hervorbrachte. A und B sind also keine Gegensätze, sondern ergänzen sich.
   
2. Du schreibst, dass man nicht immer die Gelegenheit habe, den Autor danach zu fragen, was er gemeint haben könne. Das mag im allgemeinen richtig sein. Im Spezialfall Midgard - und das ist es doch, worum sich das ganze Forum dreht - wurde explizit eine Stelle geschaffen, um solche Unklarheiten zu beseitigen und den Regelschreiber zu fragen, wie er es denn gemeint haben könne. Das Argument trifft hier also ganz und gar nicht zu!
   
3. Schlussendlich ist es schön, dass du für dich entscheidest, was eine Hausregel ist und was nicht. Punkt ist aber, dass du das im Zweifel nicht entscheiden kannst, weil nicht du die Stelle für offizielle Regelantworten bist.
   

[Panther]

EDIT: Wie KIO habe ich erst nach dem Posten dieses Beitrags gemerkt, dass ich in den Meinungsstrang geschoben wurde, aber OK:

 

Genereller sollte das Forum vielleicht klären, ob eine Regelfrage immer A ist und ob B schon Meinung ist.

 

Deine Aussagen beziehen sich mit einer Ausnahme nicht aufs Regelwerk, sondern geben persönliche Vorstellungen wieder und ignorieren bei der einen Ausnahme eindeutige Grundregeln. (Die Ausnahme ist die angedeutete Wirkungsdauer des Zaubers.) Wenn ein Diskussionspartner in einer Regeldiskussion (leider wiederholt) noch nicht einmal diese Grundregeln korrekt berücksichtigen kann, dann, so gebe ich zu, sinkt meine Bereitschaft, immer wieder aufs Neue korrigierend einzugreifen. Es geht nicht darum, dass man sich irrt oder auf dem sprichwörtlichen Schlauch steht, das kann immer mal passieren.

 

Meine Aussagen bestätigen Solwac, Kio, Abd und Pandike - Siehe Ihren Beitrag 5 und meine Antwort 6 darauf. Es sind somit schon mal Vorstellungen, wie man das M5-Regelwerk liest, nicht nur von mir, sondern mindestens 5 Personen. Wenn du sagst, eindeutige Grundregeln sind ignoriert worden, bitte nenne sie, ich weiss nicht welche.

 

Zu Akeem:

 

Wenn A keine Lösung bringt, dann kann man B verfolgen, um eine Hausregel (gemäß A) zu schaffen oder eine Lösung gemäß B zu finden, das ist klar.

 

Weiter ist es natürlich in der Lage von B sehr schön, dass man den Autor fragen kann, wenn der Autor dann aber was sagt, sollte es einen Roten Kasten bekommen und dann ist es Regel. Dieses Forum disktutiert hier doch im zeitlichen Bereich, bevor es zu einer offiziellen Regelfrage kommt. Für die Verfechter von B ist es natürlich verlockend, schnell und oft den Autor zu fragen. Für die A Verfechter ist eine Antwort des Autors eher so, das sie es hinnehmen: OK, jetzt hat sich eben mein Text geändert. Ich glaube auch nicht, dass hier bei jeder Frage andauernd ein Roter Kasten gezimmert werden sollte. Rote Kästen sind für mich als A-Verfechter der Notausgang, wenn man eben wirklich in einer Sackgasse/einem Regelwiderspruch steckt.

 

In diesem Fall der Steinwand sehe ich aber als A-Verfechter keinen Text-Widerspruch, ich würde den Autor nicht fragen. Der B Verfechter müsste fragen. Es sieht ja wirklich so aus - es wurde überzeugend dargestellt - dass es wohl ein Fehler/ungeschickte Regelbeschreibung ist. Aber vielleicht fragt ein B-Anhänger ja per Branwen oder Prados-Mail, dann kriegen wir einen roten Kasten, den ich dann als A-Verfechter auch anerkenne.

Bearbeitet 22. Juni 2014 von Panther

[Ma Kai]

nur selten kann man den Autor noch fragen, was er damit meinte.

 

Wieso? Klar sollten JEF jetzt nicht mit hunderten Regelfragen zugeschüttet werden, dazu gibt es schließlich auch, dankenswerterweise, Prados, aber beim Abendessen in Bacharach waren die Frankes sehr wach und lebendig, natürlich können Midgard-Regelfragen im Bedarfsfall als allerletzte Instanz auch direkt mit den Autoren geklärt werden.

[Panther]

Nachdem die Beiträge nun in einen Meinungsstrang verschoben worden sind, ist mein Beitrag in seiner ursprünglichen Form nicht mehr sinnvoll. Daher habe ich verändert.

 

Panther: Meiner Meinung nach ist es nicht deine Aufgabe, mir oder anderen vorzuschreiben, wie sie Regelfragen angehen. Aber gerade deine apodiktischen sind Aussagen für eine Diskussion nicht hilfreich, zumal sie häufig im Detail schlicht falsch sind. Damit überträgst du deinen Mitdiskutanten eine Aufgabe, die eigentlich und selbstverständlich deine wäre, nämlich dafür zu sorgen, dass die eigenen Beiträge nützlich und möglichst fehlerfrei sind.

 

Grüße

Prados

 

Wenn ich in Bereich Regelfrage eine Meinung höre, dann nervt mich das und genau wie du mich damals zurecht darauf verwiesen hast, das in Regelwerks-Bereich nur Regelwerks-Zitate zählen, kann ich doch hier sagen, bitte im Regelwerkbereich nur Regelwerk-Zitat. Ja, das schreibt das Forum und ich schon den Lesern vor. Schon wieder wiederholst du, das meine Aussage falsch sei, bitte sage mir doch wo. Ich habe gewissenhaft geprüft, sehe aber keinen Fehler. Auch andere sehen das wohl genau so wie ich. Aber wir diskutieren hier. Teile mir deine Regelauslegung im Meinungsstrang mit, wenn du es nicht nicht im Regelwerk-Strang willst. OK. Aber sag, mir wo meine (apodiktische) Aussage angeblich "schlicht" falsch sind.

 

Und du hast auch recht: Gerade im Regelwerksbereich ist jeder Teilnehmer besonders dazu aufgefordert, seine Beiträge zu überprüfen und abzusichern. Schreibe ich hier auch keinen Müll! Das habe ich getan. Ich habe übrigens meine Lösung in 6 mitgeteilt als Zustimmung zu 5 von Pandike. Apodiktisch? In einem Forum ist eine apodiktische Antwort doch genial! stimmig, schlüssige, nicht widerlegbare Argumentation! Was will man mehr?

 

Akeem: Genau das ist ist: Dem A Verfechter ist der historische Kontext und die Intention des Autors egal! Das Werk/der Text steht für sich. Das ist enorm hilfreich, weil es Spekulationen verhindert "Was wollte der Autor wohl damit mit sagen?". Der Test und nur der Text zählt, und alles wird mti Text-Zitaten belegt, fertig (jedenfalls für A und meines Erachtens).

 

Du sagst, ich lege ein Regeltext aus wieder er vom Autor nicht gedacht war, ich sage, ich lege einen Regeltext so aus, wie er da steht. Das ist nicht, dass ich den Regeltext so auslege, wie er mir passt. ( Bestes Beispiel ist das mit dem Sichtkontakt zum Konzentrieren auf Zauber - das passt mir persönlich nicht, aber - wie Prados gut erklärt hat, ist es nun mal laut Regeltext, ob es mir nun passt oder nicht).

 

Ich beharre als Verfechter von A darauf, dass es die einzige Lösung ist, denn die andere Lösung von B sagt ja : "Es ist ein wohl ein Fehler, also lese ich das Regelwerk jetzt so, wie es mir passt und wohl dem Autor". Ich halte diese Intepretation eben für schwierig.

 

Wie oft kommt es dazu: Ach, ich dachte, der Autor hätte es so gewollt, hat er aber gar nicht. Also (als Verfechter von A) lieber gar nicht spekulieren....

[Panther]

nur selten kann man den Autor noch fragen, was er damit meinte.

 

Wieso? Klar sollten JEF jetzt nicht mit hunderten Regelfragen zugeschüttet werden, dazu gibt es schließlich auch, dankenswerterweise, Prados, aber beim Abendessen in Bacharach waren die Frankes sehr wach und lebendig, natürlich können Midgard-Regelfragen im Bedarfsfall als allerletzte Instanz auch direkt mit den Autoren geklärt werden.

 

Ma Kai, die Aussage ging generell von Germanisten, die einen Text haben. Nur selten kann der Autor des Textes befragt werden, was er wohl meinte. Ich schreibe ja Hohlbein ja auch nicht gleich ne Mail, was er wohl meinte, als....

 

Bei Midgard haben wir die Möglichkeit (so gar eine gute), den Autor zu fragen.

 

Vielleicht wollen auch die Frankes nicht, dass alles was sie sagen, in einen roten Kasten kommt.

 

Wie schon oben geschrieben: Für mich brauche ich die Frankes in Sachen Steinwand nicht zu fragen, wenn andere es tun, bitte!

 

Aber eben - wie du schreibst - ist es hier ja gut, als allerletzte Instanz fragen zu können. Vorher sollten wir hier im Forum unser Wissen zusammenscheissen und versuchen die zig Fragen zu klären. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antowrten. Trolle ausgenommen.

[Prados Karwan]

In dem Moment, wo die geschriebenen Regeln anscheinend nicht mehr ausreichend sind, um auch die Gegenpartei zumindest soweit zu überzeugen, dass letztlich nur eine eindeutige Auslegung möglich ist, befindet man sich beim Meinungsaustausch. Und das ist hier der Fall. Ich könnte eine Textanalyse auf struktureller und semantischer Ebene anstellen, um noch irgendwie ein Argument zu basteln, das meine Meinung unterstützt. Ich finde, das lohnt nicht. Für mich ist aus mehreren Gründe, die tatsächlich einzig und allein den M5-Regelwerken entstammen, klar, dass die Steinwand analog den anderen Wand-Zaubern frühzeitig durch einen Willensakt beendet werden kann. Dafür sprechen neben dem Wortlaut der Beschreibung auch pragmatische und spielerische Argumente. Ob dies jemand ebenso sieht, ist mir, Meinungsstrang sei Dank, völlig egal.

 

Panther, du zitierst meinen Beitrag und forderst anschließend von mir, dir die ignorierte Grundregel zu nennen. Nun, sie steht in meinem von dir zitierten Beitrag, du ignorierst die Wirkungsdauer. Dies ist ein Beispiel, warum ich mich über deine Beiträge recht häufig ärgere: Du vermittelst den Eindruck, nicht zu lesen oder das Gelesene nicht zu verstehen, wirfst aber mit wohlklingenden scheinbaren Argumenten um dich, die häufig bei näherer Betrachtung zerbröseln wie eine Steinwand nach zehn Minuten. Ich wünschte mir mehr Sorgfalt bei deiner Gestaltung der Beiträge.

 

Viel wichtiger als die eine oder die andere Regelauslegung ist vielmehr die Frage, was der Fragesteller eigentlich möchte: vielseitige Interpretationen, um sich die genehme herauszupicken, oder die eine offizielle Regelantwort? Das eine wäre Meinungsstrang, das andere eine Regelfrage.

 

Grüße

Prados

[Panther]

OK, Das Gegenargument ist also die Wirkungsdauer:

 

ARK5, S11: Umgebungsmagie verzaubert die Umgebung für den Zeitraum der Wirkungsdauer. Danach endet die Verzauberung. Was ist mit dem Effekt der Wirkungsmagie?

 

Verschwindet der durch Magie herbeigeführte Effekt von sich aus sofort wieder? Ich sage nein, dafür sehe ich keine Anhaltspunkte im Regelwerk.

 

1: Eiswand - schmilzt gemäß normaler Umgebungstemp. oder bleibt da.

2: Feuerwand - schönes Beispiel - der magische Sprit der Wand ist weg, damit erlöschen die Flammen tatsächlich am Ende der Wirkungsdauer

3: Dschungelwand - intereessant - das Gestrüpp ist da, bleibt da und verrottet. Auch bei Hauch des Winters steht, die Temp. steigt danach wieder langsam, denn die Magie ist weg. Aber heißt das auch, das die Dornen nach Ende der Wirkungsdauer noch giftig sind? Gute Frage, die Dornen entstanden durch Magie, so auch das Gift. Es sind normale Dornen und normales Gift. Nun ist die Magie weg, ist auch das Gift weg?

4. Steinwand - einfach - Die Wand ist da und bleibt da, bis sie einer sie zerdeppert mit Strukturpunkten oder sie vom Wind umgekippt wird. Aber der Stein ist normaler Stein, der bleibt auch nach Ende normaler Stein.

5. Rost - hat Wirkungsdauer Null - also ist der Rost nach dem Zauber sofort wieder weg? Nein, dann wäre die Spruchbeschreibung unsinnig.

6. Verschmutzen - Hat Wirkungsdauer Null - Ein verschmutztes/schleimig gemachtes Seil wird aber auch nach dem Ende der Wirkungsdauer schleimig bleiben, ansonsten wäre der Spruch unsinnig.

7. Nebel schaffen - Nach 30min ploppt die Nebelbank wieder weg? Nein, sie löst sich gemäß der Umgebungsbedingungen auf. So steht es auch bei Nebel wecken.

8. Todeshauch - Wirkungsdauer 1 min - da steht dann noch extra im Spruch - der Nebel löst sich auf, also das durch Magie erzeugte Kontaktgift. Der Satz ist da, weil der Kontaktgiftnebel sich sonst nach einer Minute eben nicht auflösen würde, sondern weiter Gefahr bedeuten würde....

 

Vielleicht liegen hier auch Fehler von den Autoren vor?

 

Meinung? Regelwerkzitate? Denkfehler?

[Ma Kai]

Nee im Ernst. Wenn da Steinwand Wirkungsdauer 10 min steht, dann ist aus meiner Sicht die Wand nach 10 Minuten weg. Nicht nur nicht mehr magisch, sondern weg.

[Panther]

Nee im Ernst. Wenn da Steinwand Wirkungsdauer 10 min steht, dann ist aus meiner Sicht die Wand nach 10 Minuten weg. Nicht nur nicht mehr magisch, sondern weg.

 

Was heisst hier im Ernst: Das ist mein Ernst, die Steinwand, durch einen Umgebungsszauber generiert, bleibt am Ende der Wirkungsdauer da, das einzige was man festellen kann: 6m hohe Wände aus Stein, die 30cm dick sind und nicht auf ebenen Fundamenten stehen, werden wohl recht schnell umfallen. Aber die Steine bleiben da! Es sind ja normale Steine! Der Nebel bleibt ja auch da oder die Kälte des Hauch des Winters.

 

Es haben sie schon Magier mit Steinwand im Labyrinth eingemauert....

[Merl]

Panther,

 

das ist eine interessante These. Ich hatte das bisher nie so betrachtet. Leider ist sie meiner Ansicht nach komplett falsch.

 

Ark, S 13: "Die Wirkungsdauer gibt an, wie lange die Magie eines Zaubers anhält."

 

Die Wirkungsdauer beschreibt wie lange durch Magie der Effekt aufrecht erhalten wird. Dannach verschwindet die Magie normalerweise wieder. Eine Steinwand ist vorher nicht da. Sie wird rein durch Magie erzeugt. Ist die Magie wieder weg, dann verschwindet auch die Steinwand wieder.

Sowohl bei Nebel, als auch bei Hauch des Winters steht in der Spruchbeschreibung dabei, wie sie diese sich nach dem Spruch verhalten. Aber selbst ohne die Hinweise ist klar, dass es einen sekundären Effekt gibt. Bei Hauch des Winters ist die Umgebung tatsächlich abgekühlt. Der Effekt "das Kühlen", welches während der Wirkungsdauer anhält verschwindet nach der WD. Anschliessend wird es wieder wärmer. Bei Nebel ist dies genauso. Der Zauber beinflusst die über die Wirkungsdauer die natürliche Umgebung indem er aus Luftfeuchtigkeit Nebel erzeugt. Der Nebel ist dann tatsächlich da, es ist also kein "magischer Nebel". Die Steinwand hingegen ist eine magische Wand, die dann wieder weg ist, sobald der Zauber endet.

 

Und da wir uns in einem Meinungstrang befinden:Wenn die Steinwand tatsächlich so aussehen würde, wie Du das beschreibst, dann wäre Midgard architektonisch komplett anderes gestaltet. Ich vermute mal es gäbe sehr viele 6m hohe Hauswände aus Stein. Eine Festungsstadt liesse sich in ein paar Tagen errichten usw. in Magier kann bequem innerhalb eines Tages mehrere Monate harte Handwerksarbeit ersetzen.

 

Grüße Merl

[Fimolas]

Hallo Panther!

 

Verschwindet der durch Magie herbeigeführte Effekt von sich aus sofort wieder? Ich sage nein, dafür sehe ich keine Anhaltspunkte im Regelwerk.

Ich bin der Meinung, dass die Wirkungsdauer mit 0 angegeben worden wäre, hätte man eine dauerhafte Steinwand haben wollen. Das Argument, wonach die Mauer 10 Minuten lang magisch und anschließend nur noch real ist, halte ich für zu schwach, um die mögliche Angabe der Wirkungsdauer zu überbieten.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Prados Karwan]

Panther, bitte lies die Erklärung der Wirkungsdauer auf Seite 62 f. und erkläre doch mal die Unterschiede zwischen 0, unendlich und einer zeitlich begrenzten Wirkungsdauer.

[Panther]

Panther,

 

das ist eine interessante These. Ich hatte das bisher nie so betrachtet. Leider ist sie meiner Ansicht nach komplett falsch.

 

Ark, S 13: "Die Wirkungsdauer gibt an, wie lange die Magie eines Zaubers anhält."

 

Die Wirkungsdauer beschreibt wie lange durch Magie der Effekt aufrecht erhalten wird. Dannach verschwindet die Magie normalerweise wieder. Eine Steinwand ist vorher nicht da. Sie wird rein durch Magie erzeugt. Ist die Magie wieder weg, dann verschwindet auch die Steinwand wieder.

Sowohl bei Nebel, als auch bei Hauch des Winters steht in der Spruchbeschreibung dabei, wie sie diese sich nach dem Spruch verhalten. Aber selbst ohne die Hinweise ist klar, dass es einen sekundären Effekt gibt. Bei Hauch des Winters ist die Umgebung tatsächlich abgekühlt. Der Effekt "das Kühlen", welches während der Wirkungsdauer anhält verschwindet nach der WD. Anschliessend wird es wieder wärmer. Bei Nebel ist dies genauso. Der Zauber beinflusst die über die Wirkungsdauer die natürliche Umgebung indem er aus Luftfeuchtigkeit Nebel erzeugt. Der Nebel ist dann tatsächlich da, es ist also kein "magischer Nebel". Die Steinwand hingegen ist eine magische Wand, die dann wieder weg ist, sobald der Zauber endet.

 

 

Ja, das ist wirklich interessant: Es geht also um primäre Magie-Effekte und sekundäre Effekte. Die primären verschwinden nach Ende der Wirkungsdauer, die sekundären, wohl normale Effekte aufgrund der primär hervorgerufenen, die bleiben.

 

Das hört sich gut an, könnte man wohl zur Erklärung heranziehen. Wenn ich das tue, komme ich bei Rost und Verschmutzen in Probleme: Beide haben Wirkungsdauer Null. Was ist bei diesen Zaubern primär, was ist sekundär? Während der Dauer (naja, sehr kurz um nicht zu sagen, sofort) wird das Metall durch die primäre Magie sekundär rostig und bleibt nach Ende dann auch rostig. OK, geht. Bei Verschmutzen wird durch die primäre Magie das Seil glitschig, nach Ende bleibt das? Hmmm... Klingt nicht gut.

 

Fazit für mich: Diese Erklärung hat viel für sich, aber erzeugt an einigen anderen Stellen wieder Probleme. Es sind also auf jeden Fall Sachen zu "ändern/klären" im Regelwerk, wie sollte es geregelt werden? Meinungen sind erbeten.

 

Panther

 

PS: Wenn ich mir während der Wirkungsdauer auf einer Magierparty also Eis aus einer Eiswand schlage für meinen Whisky (ja,ja Frevel), dann wird am Ende der Wirkungsdauer das Eis im Glas verschwinden? Oder verschwindet das Eis sofort beim Herrausschlagen aus der Wand, weil es sich nicht mehr im Wirkungsbereich befindet? Oder ist es ein Partygag des Zauberers der Eiswand, das Eis irgendwann wieder verschwinden zu lassen, wenn er will?

 

 

Und da wir uns in einem Meinungstrang befinden:Wenn die Steinwand tatsächlich so aussehen würde, wie Du das beschreibst, dann wäre Midgard architektonisch komplett anderes gestaltet. Ich vermute mal es gäbe sehr viele 6m hohe Hauswände aus Stein. Eine Festungsstadt liesse sich in ein paar Tagen errichten usw. in Magier kann bequem innerhalb eines Tages mehrere Monate harte Handwerksarbeit ersetzen.

 

Grüße Merl

 

Daran hatte ich auch schon gedacht.

Bearbeitet 23. Juni 2014 von Panther
Edit : Partygag

[Merl]

Hallo Panther,

 

sowohl bei Veschmutzen, als auch bei Rost steht WD = 0. Das bedeutet, die Magie wirkt augenblicklich. Die Wirkung der Magie läßt sich nicht rückgängig machen sondern ist "real". (Sonst wären Heilzauber nicht sonderlich effektiv ....)

 

Ark. S 62: Eine „0“ bei der Wirkungsdauer bedeutet, dass der magische Effekt unmittelbar eintritt und nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

 

Grüße Merl

 

p.s. Ich würde die Eiswürfel nach der WD verschwinden lassen. Das bis dahin gekühlte Getränk bleibt kalt. Davon abgesehen, glaube ich das kein Regelwerk der Welt eine solche Frage "berücksichtigen" kann.

[Galaphil]

Hm, als Conclusio der interessanten Diskussion nehme ich folgendes mit:

 

Die Wandzauber erschaffen keine 'realen' Waende, sondern ein arkanes Feld, dass sich in jeder Hinsicht wie Stein, Feuer, Eis, Giftdornen aussieht, anhoert, anfuehlt und auch dementsprechend realen Schaden verursacht, aber eben nur ein Magiefeld und kein reales 'Irgendwas' ist.

Das Magiefeld verschwindet am Ende der Wd wieder und es sind anschliessend keinerlei Reste mehr zu bemerken.

Da es nur ein Magiefeld ist, kann der Zau es auch vor Ablauf der Wd wieder zum Verschwinden bringen.

 

Ich bemerke, man haette das wohl auch deutlicher in die Beschreibungen der Zauber einfliessen lassen koennen.

 

Lieben Gruss

Galaphil

[Panther]

Hallo Panther,

 

sowohl bei Veschmutzen, als auch bei Rost steht WD = 0. Das bedeutet, die Magie wirkt augenblicklich. Die Wirkung der Magie läßt sich nicht rückgängig machen sondern ist "real". (Sonst wären Heilzauber nicht sonderlich effektiv ....)

 

Ark. S 62: Eine „0“ bei der Wirkungsdauer bedeutet, dass der magische Effekt unmittelbar eintritt und nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

 

Grüße Merl

 

p.s. Ich würde die Eiswürfel nach der WD verschwinden lassen. Das bis dahin gekühlte Getränk bleibt kalt. Davon abgesehen, glaube ich das kein Regelwerk der Welt eine solche Frage "berücksichtigen" kann.

 

Bei Wirkungsdauer 0 ist die Sache ziemlich klar (Vermutzen ist vielleicht noch ein Problem), Heilzauber wirken und vergehen nicht, aber Steinwände/Nebel verschwinden, weil sie Wirkungsdauer nicht Null haben?

 

Panther

 

PS: zur Zeit, würde ich den Eiswürfel, wenn er primär ist, sofort beim Raushauen verschwinden lassen, wenn er sekundär ist, sofort beim Raushauen (er also den Wirkungsbereich der primären Magie verläßt) anfangen lassen zu schmelzen. Die entscheidende Frage ist, die du gut identifiziert hast: Was ist primär, was ist sekundär?

[Merl]

@Galaphil: Nun, bis auf die Steinwand stimme ich Dir zu.

Wie bereits bemerkt wurde, steht bei allen Wand-Zaubern dabei, wenn man sie vorzeitig beenden kann. Bei Steinwand steht das nicht. Im Übrigen steht bei allen anderen Zaubern ebenfalls dabei, wenn man sie vorzeitig beenden kann. Ich denke in diesem Fall, das es kein Zufall ist. Für mich macht das durchaus Sinn der Steinwand, die den riesigen Vorteil der Unpassierbarkeit hat, auch den Nachteil einzuräumen, dass der Zauberer sie nicht vollständig kontrollieren kann. Sie ist für mich sowieso schon die stärkste der Wände, da sie strategisch die größten Vorteile hat.

 

Grüße Merl

 

p.s. @Panther: Du kannst auch den Eiswürfel verschwinden lassen, weil er den Wandbereich verlässt. Dann bleibt deinen armen Spielern nur die Möglichkeit ein ca. 15cm grosses und tiefes Loch in die Eiswand zu schlagen und den Drink hineinzustellen (evtl. sogar mit kleinen Eisbrocken von oberhalb zu versehen). Nur dann erhalten sie bei Dir einen gekühlten Drink :-). Der ganze regeltreue Spielleiter lässt, dann die Eiswand verschwinden und das nun gekühlte Getränk auf dem Boden zersplittern ;-).

Bearbeitet 23. Juni 2014 von Merl

[Jürgen Buschmeier]

OK, Das Gegenargument ist also die Wirkungsdauer:

 

ARK5, S11: Umgebungsmagie verzaubert die Umgebung für den Zeitraum der Wirkungsdauer. Danach endet die Verzauberung. Was ist mit dem Effekt der Wirkungsmagie?

 

Verschwindet der durch Magie herbeigeführte Effekt von sich aus sofort wieder? Ich sage nein, dafür sehe ich keine Anhaltspunkte im Regelwerk.

 

1: Eiswand - schmilzt gemäß normaler Umgebungstemp. oder bleibt da.

2: Feuerwand - schönes Beispiel - der magische Sprit der Wand ist weg, damit erlöschen die Flammen tatsächlich am Ende der Wirkungsdauer

3: Dschungelwand - intereessant - das Gestrüpp ist da, bleibt da und verrottet. Auch bei Hauch des Winters steht, die Temp. steigt danach wieder langsam, denn die Magie ist weg. Aber heißt das auch, das die Dornen nach Ende der Wirkungsdauer noch giftig sind? Gute Frage, die Dornen entstanden durch Magie, so auch das Gift. Es sind normale Dornen und normales Gift. Nun ist die Magie weg, ist auch das Gift weg?

4. Steinwand - einfach - Die Wand ist da und bleibt da, bis sie einer sie zerdeppert mit Strukturpunkten oder sie vom Wind umgekippt wird. Aber der Stein ist normaler Stein, der bleibt auch nach Ende normaler Stein.

5. Rost - hat Wirkungsdauer Null - also ist der Rost nach dem Zauber sofort wieder weg? Nein, dann wäre die Spruchbeschreibung unsinnig.

6. Verschmutzen - Hat Wirkungsdauer Null - Ein verschmutztes/schleimig gemachtes Seil wird aber auch nach dem Ende der Wirkungsdauer schleimig bleiben, ansonsten wäre der Spruch unsinnig.

7. Nebel schaffen - Nach 30min ploppt die Nebelbank wieder weg? Nein, sie löst sich gemäß der Umgebungsbedingungen auf. So steht es auch bei Nebel wecken.

8. Todeshauch - Wirkungsdauer 1 min - da steht dann noch extra im Spruch - der Nebel löst sich auf, also das durch Magie erzeugte Kontaktgift. Der Satz ist da, weil der Kontaktgiftnebel sich sonst nach einer Minute eben nicht auflösen würde, sondern weiter Gefahr bedeuten würde....

 

Vielleicht liegen hier auch Fehler von den Autoren vor?

 

Meinung? Regelwerkzitate? Denkfehler?

 

Zur Dschungelwand:

Was bedeutet für dich der letzte Satz des ersten Absatzes?

Für mich bedeutet er, die Hecke verschwindet nach Ablauf der Wirkungsdauer und der Zauberer kann sie sogar vorher verschwinden lassen.

 

Zu Wänden allgemein: Ich denke nicht, daß eine danach stehen bleibt, die Wirkungsdauer ist eben 10 min, solange bleibt sie bestehen.

 

Der Satz bei Nebel wecken "Größe und Auswirkungen der Nebelbank sind dieselben wie bei Nebel schaffen" und unterschiedliche Angaben beim Wirkungsbereich (50m : 500m) irritieren mich.

Ansonsten stimme ich dir da zu, daß sich der geschaffene Nebel nach Ende der Wirkungsdauer nach und nach auflöst. Vermutlich sehr schnell, weil er ja nicht durch natürliche Ressourcen entstand.

 

Todeshauch ist giftig und oft genug tödlich, deswegen schadet es nicht zu betonen, daß er nach 1 min endet.

 

 

Insgesamt finde ich die Beschreibungen und die Eigenschaften der Zauber so verständlich, daß ich damit problemlos spielen kann.

Endet die Wirkungsdauer und es gibt keine Angaben zu Fortbestehen der Magie oder ihrer Auswirkungen, z. B. bleibender Rost, dann ist die Wand nach 10 min weg.

 

Allerdings, die Steinwand kann nicht willentlich vom Zauberer aufgehoben werden, weil es so nicht drinsteht.

[Galaphil]

Hallo Merl

 

Das ist dann Auslegungssache des jeweiligen SLs. Ich wuerde es wenn jedenfalls so spielen, da es die einfachere Loesung ist und M5 einfache Loesungen bevorzugt (mMn). Warum soll ich da anfangen, mir Ausnahmen zu schaffen und damit das Leben schwerer zu machen?

 

LG Galaphil