m5 - magie regeltext Auflösung - bleibt die Kugel vor einer Metallwand stehen?

[Prados Karwan]

Da es mir offensichtlich nicht gelingt, den Unterschied zwischen einem Gegenstand bzw. Objekt (mögliche Adjektive: eigenständig, mobil, ...), das in den Wirkungsbereich eines Zaubers passt, und einer 'Wand' (mögliche Adjektive: integriert, immobil, ...), die den Wirkungsbereich überragt, zu verdeutlichen, werde ich dieses Gespräch nun auch nicht weiterführen. Es entsteht leider -zumindest mir - der schale Beigeschmack, dass die letzten Beiträge weniger mit gesundem Menschenverstand, sondern mit dem Willen zum Missverstehen des Regelgedankens formuliert wurden.

 

@Merl:

Wenn es dir "nicht um Wände geht", dann hättest du diese Diskussion nach einer Woche besser nicht mit meinem Zitat eröffnen sollen, in dem ich lediglich eine explizite Aussage zur Unterbrechung der Magiewirkung durch ebendiese Wände treffe.

Bearbeitet 19. Juli 2014 von Prados Karwan

[Merl]

Da es mir offensichtlich nicht gelingt, den Unterschied zwischen einem Gegenstand bzw. Objekt, das komplett in den Wirkungsbereich eines Zaubers passt, und einer 'Wand' zu verdeutlichen, werde ich dieses Gespräch nun auch nicht weiterführen. Es entsteht leider -zumindest mir - der schale Beigeschmack, dass die letzten Beiträge weniger mit gesundem Menschenverstand, sondern mit dem Willen zum Missverstehen der Regelaussagen formuliert wurden.

 

Hallo Prados,

 

ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. In den paar Sätzen steht so einiges, was mich sehr nachdenklich gestimmt hat.

 

Erst mal zu den Vorraussetzungen:

Ich für meinen Teil gehe vor allem in Meinungsdiskussionssträngen, wo auch Regeln diskutiert werden, erst mal nur von dem aus, was im Arkanum steht. Hinzu kommen dann noch "rote Kästchen". Allerdings sagt mir der Meinungthread auch, dass man hier durchaus mal ungewöhnliche Theorien weiterverfolgen kann. Es kann ja was Interessantes dabei herauskommen. Weiterhin gehe ich davon aus, dass alles was Du mit "Prados" unterschreibst keine Regel ist, sondern eine Diskussionsbeteiligung oder eine Meinung Deinerseits, die keinen Anspruch auf willfährige Akzeptanz hat.

 

Steht im Regelwerk zu flächigen Zaubern irgendwo, dass es diesen von Dir postulierten Unterschied gibt? Die Antwort ist nein. Es gibt Beispiele, wo das gilt und es gibt welche wo das nicht gilt.

Steht im Regelwerk zu M5 dein sicherlich brauchbares Modell zu "Flüssigkeits, bzw. Strahlcharakter? Auch hier ist die Antwort nein. Allerdings machen Modelle zur Veranschaulichung Sinn. Modelle haben aber im Allgemeinen keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

 

Welche Folgen hat das für den konkreten Fall?

Auflösung ist ähnlich wie Feuerkugel und Steinkugel ein "Zwitterzauber". Es gibt eine Komponente, die eine flächige Eigenschaft hat und es gibt eine Bewegungskomponente. Das erste liese sich mit dem Flüssigkeitsmodell darstellen. Die Bewegung hingegen ist eher mit einem sehr langsamen Strahl zu vergleichen. Genau das mach das Verständnis dieses Spruches so interessant.

 

Nun zum unterstellten Willen ….

Ich denke ich habe in meinen Postings versucht meine Gründe klar darzustellen. Um es auf den Punkt zu bringen, ich bin anderer Meinung als Du. In meinem Beitrag #68 der unmittelbar auf meine neuerliche Fragestellung folgte, habe ich auf eine Antwort Deinerseits verwiesen. Oberhalb dieser Antwort steht bereits, dass ich diese Fixierung auf "Wände" nicht meine. Auch habe ich meines Wissens immer Materie geschrieben.

Auch finde ich es komisch, dass ausgerechnet Du in diesem Beispiel, dass was im Spruch stehst, nicht akzeptierst. Sonst antwortest Du ja selber ziemlich oft, wenn man mit allgemeinen Regeln argumentiert "lies doch im Spruch nach".

 

Nun zum gesunden Menschenverstand ...

Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass ein Stufe 10 Zauber in dem steht, er verwandelt Materie in Staub, genau dies auch tut.

Wenn also der Wirkungsbereich komplett in die Materie eindringen kann (was eine Behauptung von Dir ist - an einem Beispiel einer sehr dicken Wand), dann wird die Materie zu Staub, sollte die Wirkung beginnen. Es wäre nur anders, wenn der Wirkungsbereich aus irgendwelchen Gründen erst gar nicht eindringen kann.

 

Ich habe bis Dato in 25 Jahren Midgard den Spruch auch noch niemanden so spielen sehen, wie Du das beschreibst (Falls ich mich irre, dann könnten sich diejenigen bitte hier im Thread melden). Du betonst ja auch immer, dass sich die Magie von M4 nach M5 kaum verändert hat. Mir sind bisher 2 Arten begegnet. Entweder dringt die Kugel ganz ein und sobald sie nicht mehr sichtbar ist, implodiert sie und verwandelt alles darin Befindliche in Staub oder sie dringt bis zu ihrem Zentrum ein und implodiert sobald das Zentrum ausser Sicht ist. Somit entsteht eine ausgehöhlte 1m tiefe Halbkugel. Ich habe definitiv noch niemanden gesehen, der eine 30cm Wirkung spielt. Und der Grund dafür mag sein, dass auf eine Auflösungskugel weder ganz in das Umfliessen- noch das Strahlermodell passt.

 

Nun ich für meinen Teil betrachte diese Diskussion ebenfalls für beendet, da wir scheinbar anderer Meinung sind und sich diese im Detail auch auf keinen gemeinsamen Nenner bringen lässt. Ich hoffe, dass ich dem "schalen Beigeschmack" nun eine durchaus differenzierte Sicht entgegen halten konnte.

 

Grüße Merl

 

p.s. Entschuldige das "falsche Zitat". Bei schwierigen Postings lass ich mir gerne ein wenig Zeit, damit die Gemüter Zeit haben sich zu beruhigen. Im Wesentlichen verändern aber Deine nachträglichen "Glättungen" Deine ursprüngliche Meinung nicht. Darum habe ich das ursprüngliche Zitat beibehalten.

 

p.p.s. (Nachtrag 22.07.)

Auf den nächsten Beitrag bezogen: Ich meine tatsächlich den Strahl Ark. S 14. Allerdings verwendet Prados den Begriff "Strahl" in Seiner Regelantwort für Kegelzauber (bei der Strahlermethode) ebenfalls.

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/35233-Metall-Kann-man-hindurchzaubern?p=2423706&highlight=Magie#post2423706

 

 

Im Grunde mag ich diese Art der Auseinandersetzung nicht. Ich habe mich leider durch die vorhandenen persönlichen Bewertungen im oben zitierten Beitrag verleiten lassen. Ich ziehe meinen Beitrag hiermit zurück (22.07.).

 

Liebe Grüße

 

Gerald

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Merl

[Prados Karwan]

@Merl:

"Willfährige Akzeptanz"? ... Ja, mindestens, oder: Es ist schon erstaunlich, wie du ein Instrument, das nachfragenden Spielern eine Hilfe sein soll, als Gängelwagen darstellst.

 

Ansonsten: Du gibst meine Aussagen falsch wieder, was - in Zusammenfassung deines langen Beitrags - ein Hauptgrund sein dürfte, warum du meine Aussage nicht nachvollziehen kannst. Meine Aussage war stets, dass der Wirkungsbereich nicht vollständig in Wände (ich bleibe bewusst bei diesem Terminus) eindringen kann. Die Wirkung dringt maximal 30 cm tief ein, allerdings wandert die Kugel vom Aussehen her weiterhin in die Wand. Sie verschwindet optisch, die Wirkung kommt aber nur 30 cm weit, danach ist sie unterbrochen. Und die von dir genannten "irgendwelchen Gründe", warum der Wirkungsbereich nicht eindringen kann, gibt es, sie stehen im Arkanum auf Seite 14: Nach 30 cm ist Schluss mit der Magiewirkung; es ist eine Spielregel.

 

Dass ich jetzt nur auf diesen einen kleinen konkreten Aspekt eingehe, liegt unter anderem daran, dass deine restlichen Ausführungen recht konfus scheinen. Du verwechselst Kegel mit Strahl, kombinierst persönliche Erfahrungen aus 25 Jahren im Vergleich zu einem Erklärungsmodell, das erst seit wenigen Wochen existiert, vernachlässigst trotz gegenteiliger Aussage die Angaben aus den Regelantworten und auch den Regelbüchern. Gleichzeitig aber bestehst du auf sehr detaillierter Herleitung aus den Regeln. Bei allem Respekt, das kann so nicht funktionieren.

 

Es ist nicht mein Ziel, eigene Meinungen oder Spielregeln als falsch darzustellen. Denn selbstverständlich haben diese persönlichen Regelentscheidungen (vulgo Hausregeln) eine wichtige Funktion, wenn das Spielen mit ihnen mehr Spaß bereitet als mit den Originalregeln. Es wäre aber schön, wenn aus einer persönlichen Regelinterpretation nicht sofort der Anspruch auf die eine allgemeingültige Interpretation abgeleitet würde.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 21. Juli 2014 von Prados Karwan
Rechtschreibung ...

[Prados Karwan]

Im letzten Beitrag habe ich ja bewusst noch den Begriff "Wand" verwendet, was zwar im Sinne der von mir intendierten Aussage sinnvoll ist, aber möglicherweise insofern wenig hilfreich sein könnte, da meine Intention vielleicht noch nicht deutlich geworden ist. Im Folgenden werde ich versuchen, den Unterschied zwischen Wand und Materie (ARK, S. 14) zu erläutern, indem ich den Terminus "Körper" (ARK, S. 30) verwende.

 

Jedes Objekt und jedes Lebewesen hat einen Körper (ARK, S. 30). Also haben die - im Sinne eines definierten Begriffs verwendeten - Wände und die - undifferenziert verwendete - Materie (ARK, S. 14) einen Körper. Auf dieser Beschreibungs-Ebene existiert demnach kein Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen.

 

Wenn man diese beiden Begriffe jedoch synonym bei der Beurteilung von Magiewirkung anwendet , könnte es - je nach persönlicher Beurteilung - zu unerwünschten Ergebnissen kommen. Bei vollständiger Deckungsgleichheit der beiden Begriffe wäre es folgerichtig, dass die Magiewirkung auch in beliebige Objekte nur 30 cm tief eindringen könnte und dass sich Metallobjekte bzw. dicht metallummantelte Objekte durch Umgebungsmagie gar nicht mehr verzaubern ließen. Angesichts zahlreicher Spruchbeschreibungen erscheint das nicht wahrscheinlich.

 

Vielmehr dürfte es sinnvoll sein, eine pragmatische Unterscheidung zwischen den Begriffen Wand, Materie und Objekt zu treffen.

Der Begriff der Materie dient zur Beschreibung des Zustands: Ein fester Körper blockiert Materiewirkung.

Ein Objekt ist etwas, das im Sinne der Spruchbeschreibung verzaubert werden kann. Dabei sind die Dimensionen und die konkrete Beschaffenheit des Körpers dann vernachlässigbar, wenn die Spruchbeschreibung explizit die Wirkung gegen solche Objekte vorsieht. Bei Auflösung gilt dies beispielsweise für Metallobjekte, die aufgelöst werden können, obwohl nach allgemeiner Regel die Magiewirkung nicht in Metall eindringen kann.

Eine Wand schließlich bezeichnet solche körperlich festen Strukturen, die bestimmte Eigenschaften besitzen, weswegen sie nicht verzaubert werden können. Diese Eigenschaften können auf unterschiedlichen Kriterien basieren: Bei Bannen von Dunkelheit ist es leicht nachvollziehbar, dass es im Inneren einer Wand nicht hell wird. Es kann aber auch die Größe sein (zu groß für den Wirkungsbereich, also kein Objekt mehr). Am einfachsten ist die Festlegung aber sicherlich, wenn es sich tatsächlich um eine konkrete Wand handelt.

 

Grüße

Prados

[Kio]

Eine Wand schließlich bezeichnet solche körperlich festen Strukturen, die bestimmte Eigenschaften besitzen, weswegen sie nicht verzaubert werden können.

 

Verstehe ich dich richtig, Wände können gar nicht verzaubert werden?

Bearbeitet 23. Juli 2014 von Kio

[Panther]

EDIT: Gelöscht nach Prados Klarstellung

Bearbeitet 27. Juli 2014 von Panther

[Prados Karwan]

Eine Wand schließlich bezeichnet solche körperlich festen Strukturen, die bestimmte Eigenschaften besitzen, weswegen sie nicht verzaubert werden können.

 

Verstehe ich dich richtig, Wände können gar nicht verzaubert werden?

 

Entschuldige, ich war recht lange nicht mehr im Forum. Nein, diese Aussage ist, wenn sie so alleine steht, zu pauschal. Der Terminus "Wand" soll laut Regelwerk zwar tatsächlich bedeuten, dass dieses Objekt ab einer Dicke von 30 cm die Magiewirkung abschirmt, aber je nach Kontext (Zauberspruch - beispielsweise Sehen von Verborgenem) lassen sich auch Wände unter gewissen Umständen verzaubern.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

Da das hier ein Meinungsstrang ist: Ich will und werde als SL "Auflösung" weiterhin so handhaben, dass alles innerhalb der Kugel aufgelöst wird. Egal, ob es eine Wand, Metall, oder sonst-was ist. Einzig schützende Magie kann über ein Zauberduell die Auflösung verhindern, bzw. ein Heimstein kann es natürlich auch (ohne Zauberduell). Sonst ist mir das a) zu kompliziert und b) nicht im Sinne des Spruchs und einer Vereinfachung der Regeln durch M5.

Bearbeitet 29. Juli 2014 von Bruder Buck
Klarstellung in Klammern

[Abd al Rahman]

@BB Ich stimm Dir bis auf den Heimstein zu: Der ist dazu da um Zauber wie Auflösung draußen zu halten - ganz ohne Zauberduell

[Bruder Buck]

@BB Ich stimm Dir bis auf den Heimstein zu: Der ist dazu da um Zauber wie Auflösung draußen zu halten - ganz ohne Zauberduell

Nichts anderes schreibe ich.

[Abd al Rahman]

@BB Ich stimm Dir bis auf den Heimstein zu: Der ist dazu da um Zauber wie Auflösung draußen zu halten - ganz ohne Zauberduell

Nichts anderes schreibe ich.

 

Ups, lesen will gelernt sein

[OliK]

moin,

hab den Strang mal ausgegraben, weil ich mal wieder ein paar sonderfallprobleme habe. Wenn der oder die Z direkt neben einer Wand steht und Auflösung zubert. Was passiert dann?

Im gegebenen Scenario ist sich Z nicht bewusst dass eine (31 cm dicke) Wand da ist (Zauberwirklichkeit zeigt stattdessen eine Verlängerung eines wirklich existierenden Abgrunds).

fizzelt der Zauber, da sich die Sphäre eben nicht 1m vom Z aus bilden kann, bildet sie sich deformiert (d.h. Zentrum nich im Z), implodiert sie direkt, ....?

/oliver

 

[Kio]

Sie dringt 30cm tief in die Wand ein. Danach ist die Kugel glatt abgeschnitten.