m5 - magie regeltext Erscheinungen - Andere Personen/Gegenstände unsichtbar machen

[Panther]

Hallo,

 

kurze Frage, kann ein ZAU mit Erscheinungen andere Personen samt ihrer Ausrüstungen für die Wirkungsdauer unsichtbar werden lassen, solange er sich darauf konzentriert?

 

Panther

 

Spoiler

PS: wird beim dem Adv Anjankas Haus im Walde

 

Bearbeitet 9. April 2020 von Panther

[Sulvahir]

Nein, aber er kann einen oder mehrere Beobachter glauben lassen, dass sich im Wirkungsbereich nichts und niemand befindet, sofern den Opfern keine Resistenz gelingt oder irgendetwas anderes bei ihnen Zweifel weckt.

[Panther]

Nein, aber er kann einen oder mehrere Beobachter glauben lassen, dass sich im Wirkungsbereich nichts und niemand befindet, sofern den Opfern keine Resistenz gelingt oder irgendetwas anderes bei ihnen Zweifel weckt.

 

Hä?, dieses nein ist für mich ein ja, die Beoabachter glauben ohne Zweifel an die unsichtbaren Personen....

[Solwac]

Nein, aber er kann einen oder mehrere Beobachter glauben lassen, dass sich im Wirkungsbereich nichts und niemand befindet, sofern den Opfern keine Resistenz gelingt oder irgendetwas anderes bei ihnen Zweifel weckt.

 

Hä?, dieses nein ist für mich ein ja, die Beoabachter glauben ohne Zweifel an die unsichtbaren Personen....

Dieses nein ist kein ja, denn die Wirkungsweise ist ganz anders als Unsichtbarkeit.

[Panther]

Nein, aber er kann einen oder mehrere Beobachter glauben lassen, dass sich im Wirkungsbereich nichts und niemand befindet, sofern den Opfern keine Resistenz gelingt oder irgendetwas anderes bei ihnen Zweifel weckt.

 

Hä?, dieses nein ist für mich ein ja, die Beoabachter glauben ohne Zweifel an die unsichtbaren Personen....

Dieses nein ist kein ja, denn die Wirkungsweise ist ganz anders als Unsichtbarkeit.

 

Die Methode ist natürlich unterschiedlich, bei der Unsichtbarkeit durch Erscheinungen kommen es auf den Zweifel der Opfer an, ob sie einen Schutzwurf haben, bei der normalen Unsichtbarkeit kommt es auf die Konzentration des ZAU an.

 

Aber bei Erscheinungs-Unsichbarkeit gibt es keine anderen Probleme, die durch das Regelwerk M5 entstehen wie Sichtbarkeit/Konzentration während der Wirkungsdauer... Der ZAU "sieht" (ich sehe, das ich nichts sehe) ja seine Wirkung, er kann sich wunderbar konzentrieren....

[Merl]

Also Panther,

 

die in der Erscheinung von Luft verbliebenen Personen sind nicht "unsichtbar". Sie sind nur für den Betrachter nicht auf den ersten Blick sichtbar. Böse Zuungen würden behaupten, dass Sie für den Laien also defakto "unsichtbar" sind.

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Der Zauber wirkt innerhalb eines Umkreises. In diesem Umkreis befinden sich die sichtbaren Personen. Um diese unsichtbar werden zu lassen, muss der Zauberer in dem Bereich, in dem sich die Personen befinden, eine vollständige Illusion der Umgebung darstellen, wie sie ohne die Personen aussehen würde. Diese Illusion muss sich an die reale Umgebung jenseits des Wirkungsbereichs anschließen.

Eine Illusion von Luft wäre dagegen völlig unsinnig, da dann eine Art 'Luftloch' mitten in der realen Umgebung zu sehen wäre - nicht sehr überzeugend.

 

Grüße

Prados

[Panther]

Der Zauber wirkt innerhalb eines Umkreises. In diesem Umkreis befinden sich die sichtbaren Personen. Um diese unsichtbar werden zu lassen, muss der Zauberer in dem Bereich, in dem sich die Personen befinden, eine vollständige Illusion der Umgebung darstellen, wie sie ohne die Personen aussehen würde. Diese Illusion muss sich an die reale Umgebung jenseits des Wirkungsbereichs anschließen.

Eine Illusion von Luft wäre dagegen völlig unsinnig, da dann eine Art 'Luftloch' mitten in der realen Umgebung zu sehen wäre - nicht sehr überzeugend.

 

Grüße

Prados

 

Ja, Prados, sehe ich auch, es muss der ZAU das so erscheinen lassen, als ob die Personen da gar nicht stehen würden!

 

Meinst du also, ein ZAU kann das?

 

(Eingangsfrage: kann ein ZAU mit Erscheinungen andere Personen samt ihrer Ausrüstungen für die Wirkungsdauer unsichtbar durch Erzeugung der leeren Umgebung für andere nicht sichtbar werden lassen, solange er sich darauf konzentriert? )

[dabba]

OK, das kann interessant werden, wenn sich die Pseudo-Unsichtbaren nicht vor einem konstanten Hintergrund bewegen, sondern bspw. vor einer Menschenmenge bewegen möchten. Da muss der Zauberer schon gut "ausmalen" können, um die "Lücke" zu schließen.

 

/e:

Der Erfolg des Anzweifelns [der Illusion] ist aber nicht garantiert, denn unter dem Einfluss des Zaubers versucht der Geist des Opfers, Erklärungen für das scheinbar Unmögliche zu finden.

 

Ist wohl eine Einzelfall-Entscheidung des SpL. NSpF könnten bein einer komplexen Illusion eine Wahrnehmung-Probe machen, SpF ihre Zweifel ansagen.

 

Zwei Leute, die in einer Kneipe vor einer Wand sitzen, kann man deutlich leichter verstecken (großer Malus auf die Wahrnehmung & keine mündlichen Hinweise an die Spieler, außer vielleicht, dass da jemand gedankenverloren auf die Wand guckt ).

Bearbeitet 8. Juli 2014 von dabba

[Merl]

@Prados

 

bitte sei vorsichtig mit dem was du als "völlig unsinnig" bezeichnest. Das klingt doch sehr herablassend.

Warum sollte man die existierende Umgebung abbilden - sie ist doch bereits vorhanden?

Viel einfacher ist es die Materie, an der sich die Personen befinden als Luft darzustellen. Vergleiche den recht einfachen Zauber "Macht über die Sinne".

 

Grüße Merl

[dabba]

Stellt sich halt die Frage, ob das geht. Bei Macht über die Sinne stehts explizit dabei.

 

Bei Erscheinungen hingegen ist von Gegeständen und Wesen, welche als Illusion erscheinen, die Rede. Da einfach hinein zu interpretieren: "Ich erschaffe eine Erscheinung, dass die Menschen A und B durchsichtig sind." finde ich auch etwas sehr großzügig interpretiert. Eine konstante Kulisse (eine Innenwand) würde ich noch akzeptieren, dann steht da eben ein "Gemälde", das so gezeichnet ist, dass es stimmig aus sieht. (So ähnlich wie diese gemalten Löcher im Bürgersteig). Eine sich bewegende Menschenmenge hingegen fänd ich zumindest schwieriger für den Zauberer.

[Merl]

Anderes Beispiel: Ein Raum mit 5 Tischen und 10 Stühlen wird als Schlafzimmer mit Bett und Bettvorleger dargestellt. Das ist doch auch kein Problem (zumindestens bei mir). Es geht doch nur darum, die Stelle an der sich Tische und Stühle als Luft darzustellen oder durch etwas anderes zu ersetzen. Genauso macht man es mit den Personen. Der Unterschied ist, dass sich die Tische und Stühle nicht bewegen, aber dafür konzentriert sich der Zauberer ja die ganze Zeit auf die jeweilige Veränderungen.

 

"Illusionszauber ... täuschen die Sinne des Opfers und spielen auch mit seinem Geist herum." (Ark. S79) In dem Fall wird im Geist des Opfers an der Stelle wo er normalerweise eine Person sehen würde einfach nichts sein.

 

Wenn Du der Meinung bist, dies ist eine zusätzliche Herausforderung für die Beeinflussung des Geistes eine spezielle "mentale" Fertigkeiten braucht, weil du es für sehr Komplex hälst, dann könntest Du auch einen PW: Int machen lassen oder negative WM auf den EW: Zaubern geben. Ich denke aber schon, dass das prinzipiell geht. Aber wie schon gesagt, es ist kein "echte" Unsichtbarkeit, sondern es wird einfach "Luft" an der Stelle der Personen gesehen.

 

Aber über Illusionen gab es bereits in M4 immer heiße Diskussionen, warum sollte das unter M5 anders sein? Das Beste ist, der Spielleiter entscheidet in der jeweiligen Situation was geht und was nicht ...

 

Grüße Merl

[Saidon]

@Prados

 

bitte sei vorsichtig mit dem was du als "völlig unsinnig" bezeichnest. Das klingt doch sehr herablassend.

Warum sollte man die existierende Umgebung abbilden - sie ist doch bereits vorhanden?

Viel einfacher ist es die Materie, an der sich die Personen befinden als Luft darzustellen. Vergleiche den recht einfachen Zauber "Macht über die Sinne".

 

Grüße Merl

 

Wobei es meines Erachtens schwierig sein dürfte, die Luftblasen immer genau synchron zu den Personen zu halten, die man unsichtbar erscheinen lassen möchte - zumindest wenn sich diese bewegen.

 

Generell glaube ich aber auch nicht, dass diese Anwendung überhaupt mit Erscheinungen funktioniert. Wie Dabba schon feststellte, sieht die Spruchbeschreibung nur Illusionen von Wesen und Gegenständen vor.

 

Und selbst die Idee, den kompletten Hintergrund quasi als Sichtschirm mit passender Bemalung als Illusion vor den zu verbergenden Personen zu platzieren, halte ich für nicht möglich, da der Zauberer im Allgemeinen den Hintergrund noch nicht "eingehend in Aktion studieren konnte" [ARK 80].

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Also eigentlich passiert alles im Geist des Opfers. Der Zauberer selbst gibt nur vor, was dieses Opfer sehen/riechen/hören soll. Das kann alles sein, was plausibel innerhalb einer 3x3m großen Fläche erscheinen kann. Wenn dort nichts erscheinen soll, dann erscheint dort auch nichts. Das Arkanum gibt selbst das Beispiel mit dem Illusionsloch und mit einer Flamme vor. Beides sind weder Gegenstände noch Wesen. Auch hier plädiere ich ganz stark dafür sich nach dem Sinn der Beschreibung durchzulesen. Und auch ein wenig die "Mächtigkeit" des Spruches mit einfliessen zu lassen.

 

"Der Zauberer kann mit diesem Spruch nach Belieben Illusionen erzeugen, die sich auch bewegen können." Mann kann sogar mehrere Wesen darstellen, die sich unabhängig von einander bewegen können (was ich für sehr komplex halte). Also sollte es ein leichtes sein einen beliebigen "leeren Raum" ohne Personen im Geist des Opfers erscheinen zu lassen.

 

Aber nun will ich eigentlich nichts mehr dazu sagen. Möge jeder für seine Gruppe entscheiden, wie er das spielen mag ...

 

Grüße Merl

[Saidon]

Das Beispiel mit dem Illusionsloch und der Flamme stammen beide aus der allgemeinen Beschreibung von Illusionszaubern, nicht aus der Beschreibung von Erscheinungen.

 

Und das Problem beim illusorisch leeren Raum ist, die realen Wesen und Gegenstände darin verschwinden zu lassen. Das ist etwas völlig anderes, als zu einem wirklich leeren Raum illusorische Wesen und Gegenstände hinzuzufügen.

 

So etwas mag natürlich auch magisch zu bewerkstelligen sein, aber meines Erachtens nicht mit dem Spruch Erscheinungen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Mit welchem Spruch soll sich denn eine Illusionsloch denn sonst herstellen lassen, wenn nicht mit Erscheinungen oder Zauberwirklichkeit?

 

Grüße Merl

[Saidon]

Naja, z.B. mit dem Spruch Illusionsloch aus dem kommenden Küstenstaaten-Quellenband...

 

Aber im Ernst: Die allgemeinen Angeben zu Illusionszaubern beschränken sich ja nicht nur auf die aktuellen Sprüche aus dem Arkanum, oder?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die beschriebenen Beispiele mit den aktuell bekannten Zaubersprüchen kreiert werden können. Vor allem deshalb, weil gleich zu Beginn des Kästchens steht

"Illusionszauber wie Blendwerk, Erscheinungen, Macht über die Sinne oder Zauberwirklichkeit täuschen die Sinne des Opfers und spielen auch mit seinem Geist herum ...."

 

 

Grüße Merl

Bearbeitet 9. Juli 2014 von Merl

[Saidon]

Das "Illusionszauber wie ..." deutet meines Erachtens schon darauf hin, dass es da auch noch andere geben dürfte.

 

Aber gut, möglicherweise lassen sich illusionäre Löcher oder Feuer tatsächlich mit Erscheinungen realisieren.

 

Bei einem illusionären Loch habe ich ja zumindest ein konkretes, statisches Bild, dass ich quasi auf den Boden projeziere und wobei ich höchstens noch den Blickwinkel korrigieren muss.

 

Das konkrete Verzaubern genau des Raumes, der von bestimmten Personen eingenommen wird, und diesen dann noch synchron mit den Personen zu bewegen dürfte dennoch eine ganz andere Klasse von Problem sein. Und dazu müsste noch jeweils der Hintergrund hinter den Personen aus dem Sichtwinkel jedes Beobachters simuliert werden, da die Beobachter den ja selbst gar nicht sehen können.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

P.S. Bei dem Loch habe ich mich geirrt. Es muss natürlich in seiner ganzen Tiefe innerhalb des Wirkungsbereichs liegen. Damit müsste seine Tiefe natürlich auch auf 30 cm beschränkt sein...

Bearbeitet 9. Juli 2014 von Saidon
P.S. eingefügt

[Merl]

Hallo Saidon,

auch für den Fall, dass ich mich wiederhole. Du "projezierst" nichts auf den Boden und du must auch nichts "synchron" bewegen. Dir steht ein räumliches Gebilde zur Verfügung, welches Du beliebig innerhalb der Reichweite verschieben und anpassen kannst. Was du veränderst passiert nicht dort, sondern im Geist des Betrachters dieses Gebildes. Dem Geist des Betrachters kannst du glauben machen was Du willst. Nur so ist es möglich, dass der gleiche Ort für den einen als gefülltes Zimmer mit Personen und für den anderen als leerer Raum erscheint. Wobei ich hier extra offen lasse, welches von beiden die Illusion ist ...

 

In M5 wurde die Formulierung dazu umgestellt:

M4 Ark. S20: "Zauber, die nur auf den Geist des Opfers wirken, diesen beeinflussen oder ihm Illusionen vorgaukeln, zählen zur Geistesmagie.

M5 Ark. S11: "Zur Geistesmagie zählen Zauber, die nur auf den Geist des Opfers wirken, diesen beeinflussen oder ihm Illusionen vorgaukeln."

neu M5 Ark. S79: "die Sinne des Opfers und spielen auch mit seinem Geist herum.."

neu M5 Ark S. 79 "Sie müssen aber stets alle in den beweglichen Wirkungsbereich passen und dürfen nicht höher als 3 m sein").

 

Und um es nochmal ganz eindeutig zu sagen, was der recht einfache Zauber Stufe 2 "Macht über die Sinne" kann. Das sollte der recht komplexe Zauber "Erscheinungen" Stufe 10 auch können. M5 Ark. S. 99 "oder gar für unsichtbar hält (was als Illusion von Luft zählt)."

 

Ein Unterschied hierbei ist, dass bei "Macht über die Sinne" der WB sogar nur auf den Zauberer beschränkt ist, während bei Erscheinungen alles was sich in dem WB von 3m UK befindet beweglich dargestellt werden kann. In M4 war WB noch nicht beweglich.

 

Grüße Merl

 

p.s. Ich will noch mal darauf hinweisen, dass dies keine "Regelantwort" ist, sondern lediglich meine persönliche Meinung zu diesem Thema in einem Meinungsthread. Mit den Änderungen in M5 habe ich endlich das Gefühl die Illusionen einigermaßen zu verstehen.

 

Eigentlich mag ich nicht mehr - vergesst den Beitrag.

Bearbeitet 9. Juli 2014 von Merl