m5 - magie regeltext Zauberwirkung während des Zaubervorgangs?

[Kio]

Regelfrage: Kann die Wirkung eines Zauberspruches schon während der Zauberdauer einsetzen?

 

z.B. Wächst z.B. die Dschungelwand während der ZD, also in der Runde des Zauberns, oder erst in der / am Anfang der Runde danach? Die Frage ergibt sich, weil eine partielle Spruchwirkung den Sprucherfolg vereiteln könnte. Siehe Steinmaueruntergangs-Thread.

[Prados Karwan]

Arkanum, Seite 11, roter Kasten, Punkt 4: Nein, die Wirkung beginnt erst nach der Zauberdauer.

 

Grüße

Prados

[Kio]

Danke!

[Gast Unicum]

Arkanum, Seite 11, roter Kasten, Punkt 4: Nein, die Wirkung beginnt erst nach der Zauberdauer.

 

Weil ich es gerade leztens in Bacherach darüber hatte:

 

Wenn jemand im Sterben liegt (noch 1w6-(betrag der LP unter 0) kann man ihn also mittels magie nur mit Heilen von Wunden und Lebensrettung(Dweomerversion von Heilen von Wunden) Retten?

Alle anderen Heilzauber sind zu langsam da der Schwer verlezte maximal 5 Minuten zeit hat und die anderen Heilzauber länger brauchen als 5 Minuten.

 

Korrekt so?

 

In Bacherach meinte jemand Heilen schwerer Wunden würde den todgweihten auch wärend des Zaubers am Leben halten.

Ich habe die vermutung das diese Idee falsch ist und ggf. wegen dem Passus auf Seite 64 Kodex über erste Hilfe - welche ja auch 10 minuten dauert (KOdex 107) in der Anwendung aber trozdem auch helfen kann.

[Solwac]

Korrekt so?

Nein, Heilung muss nur rechtzeitig begonnen worden sein. Dafür gibt es bei einem Misserfolg keine weitere Möglichkeit der Rettung. Hat der Verletzte also z.B. nur noch zwei Minuten, dann wäre Heilen von Wunden und dann erst Erste Hilfe sinnvoll - normalerweise ist es anders herum besser.

[Blaues Feuer]

Moderation :

Strangtitel den Richtlinien angepasst.

 

das Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Saidon]

Korrekt so?

Nein, Heilung muss nur rechtzeitig begonnen worden sein. Dafür gibt es bei einem Misserfolg keine weitere Möglichkeit der Rettung. Hat der Verletzte also z.B. nur noch zwei Minuten, dann wäre Heilen von Wunden und dann erst Erste Hilfe sinnvoll - normalerweise ist es anders herum besser.

 

Dass Erste Hilfe den Todgeweihten schon während der Behandlung am Leben halten kann, ist nachvollziehbar und ergibt sich wohl auch aus [KOD 64], da dem Todgeweihten ja nie mehr als 5 Minuten Lebenszeit bleiben, Erste Hilfe sonst also immer zu spät käme und der Abschnitt bezüglich Erste Hilfe dann also sinnfrei wäre.

 

Aber worauf basiert deine Auffassung, dass das so auch für Heilzauber gilt?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

Aber worauf basiert deine Auffassung, dass das so auch für Heilzauber gilt?

Weil es explizit in den Regeln steht.

Für M5 auf S.64 im Kodex.

[Gast Unicum]

Aber worauf basiert deine Auffassung, dass das so auch für Heilzauber gilt?

Weil es explizit in den Regeln steht.

Für M5 auf S.64 im Kodex.

 

Sehe ich anderst.

 

"... solange der Sterbende noch am Leben ist." "durch Erste Hilfe oder Magie"

Da Heilen schwerer Wunden 10 minuten dauert ist der Sterbende (welcher maximal noch 5 minuten lebt) am Ende der Zauberdauer - wenn die Wirkung einsetzen könnte - eben schon tod.

Es steht dort nur "magie" nicht explizit welche art von Magie.

[Solwac]

Ab einer Überlebensdauer von mindestens 0 Minuten kann ein Heilzauber das Leben retten. Da selbst der kürzeste Spruch schon Zeit braucht, reicht hier offenbar der rechtzeitige Beginn.

Wem jetzt die Gedanken verknoten, der kann der Magie hier die Möglichkeit der Wiederbelebung zugestehen - die Rahmenbedingungen sind ja eng formuliert.

[Saidon]

Bei 0 Minuten könnte durch Magie z.B. ein Heiltrank noch helfen. Ansonsten sehe ich das eher wie Unicum.

 

Deine Auslegung ist natürlich spielerfreundlicher, aber dies hier ist eine Regelfrage.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

Bei 0 Minuten könnte durch Magie z.B. ein Heiltrank noch helfen. Ansonsten sehe ich das eher wie Unicum.

 

Deine Auslegung ist natürlich spielerfreundlicher, aber dies hier ist eine Regelfrage.

 

Liebe Grüße

Saidon

Äh, ich argumentiere hier mit den den Regeln!

[Gast Unicum]

Äh, ich argumentiere hier mit den den Regeln!

 

Ich doch auch,...!

 

und jezt?

 

Prados nochmal Regelanfragen?

[Einskaldir]

Äh, ich argumentiere hier mit den den Regeln!

 

Ich doch auch,...!

 

und jezt?

 

Prados nochmal Regelanfragen?

 

Solwac gibt die lex specialis Regel an, die verhindern soll, dass Spielfiguren sterben, obwohl ein Heilzauber die Figur retten könnte. Dies ist eine nachvollziehbare und sinnvolle Regel, die aus meiner Sicht auch eindeutig ist.

 

Wer mag, kann das Forum durchsuchen. Wegen der ab und zu auf Cons anzutreffenden Meinung, dass ein längerandauernder Heilzauber die Figur nicht retten könne, gabs nach meiner Kenntnis auch mal einen Strang irgendwo bei den M4 Regeln.

 

Aber Prados beschwören ist für die Klärung dieser Frage eigentlich nicht erforderlich.

 

P.S.: Noch eine persönliche Anmerkung zu Regelauslegungen im Allgemeinen:

 

Ich würde mir wünschen, dass an manchen Stellen die teleologische Auslegung nicht völlig ignoriert würde. Die Wortlautauslegung ist nur eine von vieren, die möglich ist.

Wie gesagt, ist die Formulierung in dieser Sache aus meiner Sicht präzise genug. Glaubt denn wirklich jemand, dass man mit der "kleinen" Zaubervariante Heilen von Wunden Leben retten können soll, aber mit der großen und potenteren Variante nicht?

Wem sollte es nutzen, wenn die Spielfiguren sterben, obwohl deren Erhalt möglich gewesen wäre? Ein solches Spielsystem könnte man gleich in die Tonne treten.

 

Wie gesagt, dass sind jetzt ein paar persönliche Worte, aber in den letzten Wochen und Monaten sind mir gerade bei den Regeln ein paar für mich nicht mehr nachvollziehbare "panthersche" Regelauslegungsvarianten und Gedankentendenzen unterkommen, von denen ich hoffe, dass diese nicht Überhand nehmen.

Bearbeitet 12. Juli 2014 von Einskaldir

[Saidon]

Wie gesagt, ich finde es absolut nachvollziehbar, zum Wohle der Spieler mit dieser Auslegung zu spielen - sie ergibt sich meines Erachtens nur nicht aus den offiziellen Midgard-Regeln.

 

Und ja, ich glaube wirklich, dass man mit der kleineren Variante Leben retten kann, mit der größeren aber nicht, einfach weil die kleinere schneller geht. Ein Schwert ist auch größer, potenter und schwerer zu erlernen als ein Dolch. Dennoch kann ich nur mit dem Dolch meucheln oder im Handgemenge kämpfen. Spezielle Probleme erfordern manchmal spezielle Lösungen.

 

Und deine Rundumverdammung eines Spielsystems, dass nicht jede Spielfigur rettet, kann ich nicht nachvollziehen. Mit der Argumentation könnte man sich auch gleich den Würfelwurf und vor allem das Abziehen des LP-Betrags für die Ermittlung der Restlebensspanne sparen und auf jeden Fall genug Zeit geben, die LP wieder in den positiven Bereich zu bringen - was ich übrigens auch ok fände, aber ebenfalls nicht von den offiziellen Regeln gedeckt ist.

 

Ob meine Spielfigur stirbt, weil Heilen von Wunden nicht genügend LP zurückgebracht hat, oder ob sie stirbt, weil der Würfelwurf für die Restlebensspanne eine 1 ergeben hat, wäre mir als Spieler jedenfalls erst mal egal - oder siehst du das anders?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

Bei 0 Minuten könnte durch Magie z.B. ein Heiltrank noch helfen. Ansonsten sehe ich das eher wie Unicum.

 

Deine Auslegung ist natürlich spielerfreundlicher, aber dies hier ist eine Regelfrage.

 

Liebe Grüße

Saidon

Äh, ich argumentiere hier mit den den Regeln!

 

Das mag jetzt spitzfindig erscheinen, aber den bloßen Verweis auf eine Regelstelle, die zudem nach meiner Lesart gerade nicht deine Auslegung stützt, empfinde ich nicht als argumentieren mit den Regeln.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Einskaldir]

Natürlich ergibt sich das aus den Regeln und zwar selbst mit der von dir herbeigezogenen Begründung, warum Erste Hilfe wirken soll.

Heilzauber reichen aus, solange das Opfer nach dem Überlebenswurf nicht in den negativen Bereich rutscht. Laut oben zitierter Regelstelle wirken Heilzauber explizit für den Fall, dass das Opfer 0 Minuten überlebt. Also im Grunde sofort stirbt, noch einen Atemzug hat.

Welcher 1sek Heilzauber soll denn da wirken, damit damit das Sterben verhindert wird? Wenn es den nicht gibt, Heilzauber aber in der Regelstelle erwähnt werden, gilt es wohl ganz klar auch für längere Zauberdauern.

[Gast Unicum]

Also ich sehe die propagierte Eindeutigkeit eindeutig nicht.

Der Zauber wirkt erst nachdem er Fertig gezaubert wurde, zu dem Zeitpunkt ist der Patient aber schon tod.

Erste Hilfe ist als Fertigkeit eindeutig angeschrieben und somit ein sonderfall,...

 

Es wird ja auch nur von einer Chance gesprochen.

 

Es gibt doch auch so genügend möglichkeiten einen Sterben am Leben zu halten und Heilzauber jeder Art kann man eh erst ausserhalb eines Kampfes sinnvoll anwerden.

In einer Gruppe in welcher Heilen schwerer Wunden et al als Zauber unterwegs ist sollte es auch schon Heiltränke geben welche schneller sind als alles andere hier aufgeführte.

 

Bei der Sache "im Zweifel für die Spieler" gehe ich völlig D'achord aber wir sind hier in "Gesetze der Magie" und nicht in der Rollenspieltheorie.

[Solwac]

Erste Hilfe ist als Fertigkeit eindeutig angeschrieben und somit ein sonderfall,...

Wieso werden in meiner Version des Kodex dann die Heilzauber explizit erwähnt?

[Prados Karwan]

Aber worauf basiert deine Auffassung, dass das so auch für Heilzauber gilt?

Weil es explizit in den Regeln steht.

Für M5 auf S.64 im Kodex.

 

Sehe ich anderst.

 

"... solange der Sterbende noch am Leben ist." "durch Erste Hilfe oder Magie"

Da Heilen schwerer Wunden 10 minuten dauert ist der Sterbende (welcher maximal noch 5 minuten lebt) am Ende der Zauberdauer - wenn die Wirkung einsetzen könnte - eben schon tod.

Es steht dort nur "magie" nicht explizit welche art von Magie.

 

Bitte bedenke, dass auch die Anwendung von Erste Hilfe zehn Minuten dauert. Die Textstelle muss also so verstanden werden, dass es reicht, mit der Versorgung - sei es durch Fertigkeit oder Magie - während der Überlebenszeit zu beginnen, da andernfalls der Verweis auf eine Fertigkeit, deren Anwendung auf jeden Fall länger dauert als die maximale Überlebenszeit, unsinnig wäre.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

Natürlich ergibt sich das aus den Regeln und zwar selbst mit der von dir herbeigezogenen Begründung, warum Erste Hilfe wirken soll.

Heilzauber reichen aus, solange das Opfer nach dem Überlebenswurf nicht in den negativen Bereich rutscht. Laut oben zitierter Regelstelle wirken Heilzauber explizit für den Fall, dass das Opfer 0 Minuten überlebt. Also im Grunde sofort stirbt, noch einen Atemzug hat.

Welcher 1sek Heilzauber soll denn da wirken, damit damit das Sterben verhindert wird? Wenn es den nicht gibt, Heilzauber aber in der Regelstelle erwähnt werden, gilt es wohl ganz klar auch für längere Zauberdauern.

 

Vielleicht haben du und Solvac eine andere Regelversion als ich. In meiner Version werden die Heilzauber in einem allgemeinen Satz erwähnt, bei dem auch Zeiten bis 5 Minuten möglich sind, und nur in einem Nachsatz in Klammern wird der Sonderfall mit 0 Minuten angesprochen. Der Nachsatz muss sich also nicht zwingend auf die Heilzauber beziehen.

 

Außerdem wirkt ein Heiltrank letztlich auch nur einen Heilzauber und der dürfte augenblicklich wirken. Das heißt, auch augenblicklich wirkende Heilzauber gibt es durchaus.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

Bitte bedenke, dass auch die Anwendung von Erste Hilfe zehn Minuten dauert. Die Textstelle muss also so verstanden werden, dass es reicht, mit der Versorgung - sei es durch Fertigkeit oder Magie - während der Überlebenszeit zu beginnen, da andernfalls der Verweis auf eine Fertigkeit, deren Anwendung auf jeden Fall länger dauert als die maximale Überlebenszeit, unsinnig wäre.

 

Grüße

Prados

 

In diesem Fall bin ich nicht mit dir einer Meinung.

 

Bei Erste Hilfe ist es durchaus nachvollziehbar, dass sie sofort lebenserhaltend wirken kann, schließlich versorgt der Ersthelfer tatsächlich von Anfang an und über die gesamten 10 Minuten seinen Patienten.

 

Bei einem Heilzauber ist die Situation eine völlig andere, da die Wirkung eines Zaubers normalerweise unstreitig erst nach Abschluss der Zauberdauer beginnt. Und außer Nettigkeit gegenüber den Spielern sehe ich keinen regeltechnischen oder magietheoretischen Grund, bei Heilzaubern davon abzuweichen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Prados Karwan]

Nun, aus den Regeln ergeben sich zwei Aussagen: Erstens stehen die Fertigkeit Erste Hilfe und die Heilzauber völlig gleichberechtigt nebeneinander (KOD, S. 64). Zweitens wird für alle genannten Fertigkeiten und Zauber explizit die Dauer ihrer Anwendung festgelegt.

 

Es erscheint mir wenig sinnvoll, hier mit zweierlei Maß messen zu wollen: Warum soll die eine Fertigkeit helfen, obwohl ihre Anwendung zu lange dauert, die andere hingegen nicht? Zumal die von dir genannte Überlegung, der Behandelnde kümmere sich sofort um den Verletzten, sich zwanglos auf die Heilzauber übertragen lässt - gerade in einer Fantasy-Welt mir dort real existierenden Göttern, die einen Großteil der Heilmagie wirken. Und dieses Kümmern ist das das Entscheidende in dieser Lebensrettungsregel: Das Regelwerk möchte gerne, dass sich zeitnah, im Zweifel sofort, um den Verletzten gekümmert wird, dass also neben dem Verletzten eine weitere Spielfigur ihre Handlungen zugunsten der Erstversorgung verliert. Dabei sollte es egal sein, durch welche Fertigkeit das geschieht.

 

Grüße

Prados

[Gast Unicum]

Bitte bedenke, dass auch die Anwendung von Erste Hilfe zehn Minuten dauert. Die Textstelle muss also so verstanden werden, dass es reicht, mit der Versorgung - sei es durch Fertigkeit oder Magie - während der Überlebenszeit zu beginnen, da andernfalls der Verweis auf eine Fertigkeit, deren Anwendung auf jeden Fall länger dauert als die maximale Überlebenszeit, unsinnig wäre.

 

Zugestanden, das erste Hilfe eine Sonderstellung hat habe ich auch schon herausgestellt.

 

Aber dein Posting am anfang war:

Zauber wirken erst am Ende der Zauberdauer.

 

Gibt es da nun wegen dieser Textawstelle eine Ausnahme für Heilzauber?

Den das man nicht stirbt während gezaubert wird ist imho eine Wirkung.

 

Ich sehe da einen Widerspruch.

 

Vor allem: es gibt 2 Zauber welche schnell genug sein können und Heiltränke. und alles läuft unter "Magie"

Vereisen ist auch schnell genug läuft aber nicht unter "Heilzauber"

 

Wenn es diese Ausnahme gibt sehe ich da noch andere Fragen aufkommen:

wie etwa: "jemand hat noch 4 minuten zu leben - jemand zaubert allheilung (30 minuten) der zauber mislingt - hat der zauberer danach noch zeit es mit Heilen schwerer Wunden zu versuchen? kann man gleichzeitig erste Hilfe anwenden auf jemanden der geheilt wird?..."

 

Bei erste Hilfe sehe ich es übrigens vieleicht anderst: es ist eine Fertigkeit wenn die Misslingt kann man zumindest einen gewissen teil geschafft haben.

Beispiel Geländelauf: ich lauf auf schwierigem Gelände los und der EW klappt nicht - das heist ja nicht das ich dann gleich am Anfang stürze oder?

 

 

Aber wenn das eben so Kanon ist dann ist es eben so,...

Bearbeitet 12. Juli 2014 von Unicum

[Saidon]

Man kann die Regelstelle auf Seite 64 des Kodex so verstehen, wie Prados, Einskaldir und Solvac es tun, aber die Formulierung ist mit Sicherheit nicht eindeutig und man kann sie auch so verstehen wie Unicum und ich. Und da die erste Auslegung im Widerspruch mit den übrigen Magieregeln steht, bevorzuge ich weiterhin die zweite.

 

Aber mal angenommen, die erste Auslegung ist tatsächlich offizielle Regel: Würde dann, unter der Voraussetzung, dass es gelingt, den Todgeweihten während der 8 Stunden von weiterem Ungemach fernzuhalten, auch Schnellheilung [ARK 157] helfen können?

 

Ich hoffe, die Frage klingt jetzt nicht irgendwie provozierend oder beleidigt. Mir erschiene das nämlich reichlich abstrus und euch vielleicht auch. Andererseits kann ich eure Argumentation bisher auch nicht wirklich nachvollziehen, daher würde ich wirklich gerne wissen, wie ihr das seht.

 

Liebe Grüße

Saidon