m5 - magie regeltext Zauberwirkung während des Zaubervorgangs?

[Solwac]

Aber mal angenommen, die erste Auslegung ist tatsächlich offizielle Regel: Würde dann, unter der Voraussetzung, dass es gelingt, den Todgeweihten während der 8 Stunden von weiterem Ungemach fernzuhalten, auch Schnellheilung [ARK 157] helfen können?

Ja klar. Je mehr Zeit vergeht, desto größer ist der Aufwand um die Voraussetzungen erfüllt sind. Warum sollte dies bei Gelingen nicht auch belohnt werden?

 

Ich sehe auch kein Problem dabei, so eine Aktion entsprechend zu beschreiben. Schließlich gibt es viele Beispiele wie Helfer stunden- oder gar tagelang um das Leben des Opfers kämpfen.

[Kio]

Eiskaldir: Heilzauber reichen aus, solange das Opfer nach dem Überlebenswurf nicht in den negativen Bereich rutscht. Laut oben zitierter Regelstelle wirken Heilzauber explizit für den Fall, dass das Opfer 0 Minuten überlebt. Also im Grunde sofort stirbt, noch einen Atemzug hat.

Sehe ich auch so. Der Absatz formuliert eine Ausnahme für gerade sterbende Figuren. Er widerspricht dabei anderen Regelstellen, aber das ist die Natur von Ausnahmen. Man hätte das sicher klarer formulieren können.

Aber wenn 1. Hilfe noch hilft, wenn der Sterbende bereits tot ist (0 Minuten Überleben heißt: Er ist tot, wenn der Ersthelfer mit 1. Hilfe beginnt!) ist hier nicht nur für Heilzauber sondern auch für 1. Hilfe eine Ausnahme formuliert.

 

Saidon: Außerdem wirkt ein Heiltrank letztlich auch nur einen Heilzauber und der dürfte augenblicklich wirken. Das heißt, auch augenblicklich wirkende Heilzauber gibt es durchaus.

Auch der wäre (nach normalen Regeln) zu spät, wenn die Überlebenszeit 0 ist. Du schüttest da einem bereits toten den Trank ein. S.64 definiert hier also eine Ausnahme, dass es doch noch reicht, wenn man "sofort" mit Rettungsmaßnahmen beginnt. Wobei ich nicht weiß, wie lange "sofort" ist.

 

Unicum: kann man gleichzeitig erste Hilfe anwenden auf jemanden der geheilt wird?..."

Habe ich mich auch schon gefragt. Aber wenn die Regeln so zu verstehen sind, dass Heilzauber sofort mit Beginn der Zauberhandlung anfangen zu wirken, dann geht 1. Hilfe wohl nicht. Sollten hingegen auch Heilzauber erst nach Abschluss der ZD wirken, spricht eigentlich nichts dagegen.

Bearbeitet 13. Juli 2014 von Kio
War Prados zu lang. Blau: nachträglich eingefügt.

[Eleazar]

Bitte bedenke, dass auch die Anwendung von Erste Hilfe zehn Minuten dauert. Die Textstelle muss also so verstanden werden, dass es reicht, mit der Versorgung - sei es durch Fertigkeit oder Magie - während der Überlebenszeit zu beginnen, da andernfalls der Verweis auf eine Fertigkeit, deren Anwendung auf jeden Fall länger dauert als die maximale Überlebenszeit, unsinnig wäre.

 

Grüße

Prados

 

In diesem Fall bin ich nicht mit dir einer Meinung.

 

...

 

Liebe Grüße,

Saidon

 

Das ist offenkundig und liegt daran, dass du den Regeltext hartnäckig falsch interpretierst. Ich gehe mal davon aus, dass Prados nicht nur den Text gelesen hat, sondern dass er auch weiß oder sich versichert hat, wie er gemeint ist. Dagegen kann man sich stemmen, deswegen hat man aber lange noch nicht recht.

 

Wenn jemand mit "Überlebenszeit 0" noch gerettet werden kann, dann muss das Sich-mit-Magie-Kümmern den Sterbevorgang unterbrechen. Ansonsten wäre der Betreffende in jedem Fall tot. Das Hingehen, das Entkorken eines Heiltranks ... alles würde mehr als eine Sekunde dauern, so dass der Tod schneller eintreten würde als die Rettung. Also wäre das eine rein theoretische Möglichkeit zur Lebensrettung, für die es keine praktische Umsetzung gäbe. Das ist sehr wenig sinnvoll!

 

Also wollten die Regelentwickler eine Möglichkeit schaffen, dass die anderen Abenteurer einen Sterbenden mit ihren Möglichkeiten noch retten können. Das der Abenteurer dennoch sterben kann ist ja weiterhin möglich: Heiltränke könnten "aus" sein, ein Zauber misslingen, ein Priester sich nicht aus dem Nahkampf lösen können usw... Weiterhin kommt dazu, dass eine Gruppe, wenn sie einen Gefährten retten will, eine strategisch günstige Position zur Gänze aufgeben und zum Beispiel ihre Reihen öffnen muss.

 

Die Möglichkeit, jemanden in letzter Sekunde zu retten, bringt der gesamten Gruppe also nicht in jedem Fall nur Vorteile, sondern kann auch eine hochdynamische Kampfsituation auslösen, durch die ein Kampf u.U. erst recht verloren geht.

 

Das aber nur zur Illustration.

 

Im Kern: Prados hat die Interpretation vorgelegt, warum dagegen anrennen? Rechthaberei ist meist das Gegenteil von Recht haben.

 

Irgendwann ist vielleicht auch mal Schluss, wenn der Zweck eines solchen Stranges eine lesbare Regelerläuterung für Interessierte sein soll. Mir sieht das schon wieder zu sehr nach gegenseitigem Schippchenaufdenkopfknallen aus. Das braucht kein Mensch!

[Solwac]

mMn. sind Heilzauber im Sinne von KOD S.64 nur solche, die im Verlauf / nach Ablauf der ZD LP zurückbringen. Wenn wir das Regelwerk aber wieder Wort für Wort interpretieren, könnte es auch andersrum ausgehen…

An der Stelle könnte eine Definition von Heilzauber sicher präziser gefasst werden. Aber in Anbetracht der bewusst größeren Interpretationsräume sehe ich dazu keine Notwendigkeit.

 

Bei Schnellheilung sollte bedacht werden, dass einem Druidenheiler sonst nur noch Lebensrettung zur Verfügung steht. Dies ist eigentlich auch die logischere Wahl, aber aufgrund der Dreitagesregel eben nicht immer verfügbar.

[Saidon]

Saidon: Außerdem wirkt ein Heiltrank letztlich auch nur einen Heilzauber und der dürfte augenblicklich wirken. Das heißt, auch augenblicklich wirkende Heilzauber gibt es durchaus.

Auch der wäre zu spät, wenn die Überlebenszeit 0 ist. Du schüttest da einem bereits toten den Trank ein.

 

Die Regelstelle unterscheidet explizit zwischen einer Überlebenszeit von 0 Minuten und einem negativen Ergebnis. Nur bei einem negativen Ergebnis tritt der Tod augenblicklich ein. Bei einer Überlebenszeit von 0 Minuten hat man also anscheinend zumindest ein paar Sekunden (eine Runde?) Zeit.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Prados Karwan]

Angesichts der letzten Beiträge weise ich darauf hin, dass dies hier eine Regelfrage ist.

 

@Kio:

Es mag sein, dass sich in deinem letzten Beitrag bedenkenswerte Überlegungen befinden. Allerdings empfinde ich solche zerrissenen Beiträge als nicht lesbar, weswegen ich es auch nicht mache.

 

Zum Thema:

Es wird des Öfteren darauf verwiesen, dass ein angeblicher Widerspruch zwischen der Aussage, Magie entfalte ihre Wirkung erst am Ende der Zauberdauer, und der todesaufschiebenden Wirkung von Heilmagie vorliege. Das ist nicht der Fall. Jede Magie, auch Heilmagie, entfaltet ihre Wirkung erst am Ende der Zauberdauer, schließlich wird erst dann gewürfelt und das Ergebnis bestimmt. Für Heilmagie gilt allerdings, genau wie für die Fertigkeit Erste Hilfe die auf Seite 64 genannte Sonderregel: Kümmert man sich damit um einen Sterbenden, dann stirbt er zumindest während der Behandlungsdauer zunächst nicht.

Noch einmal, diese Sonderregel sagt nichts aus über die eigentliche Magiewirkung. Diese wird erst im folgenden Satz, dem abschließenden des Absatzes, genannt: Der Sterbende muss durch die Wirkung mindestens auf 0 LP kommen, sonst stirbt er trotz der Behandlung.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Okay. Ich frag nochmal andersrum: Wenn die Zauberwirkung auch beim Heilzauber erst nach der Zauberdauer beginnt, wie es sonst üblich ist, warum dann an besagter Stelle die Erwähnung der Heilzauber? Hätte man dann ja weglassen können, wenn alles wie immer ist.

[Saidon]

Okay. Ich frag nochmal andersrum: Wenn die Zauberwirkung auch beim Heilzauber erst nach der Zauberdauer beginnt, wie es sonst üblich ist, warum dann an besagter Stelle die Erwähnung der Heilzauber? Hätte man dann ja weglassen können, wenn alles wie immer ist.

 

So wie ich es verstehe, weil Heilzauber und Erste Hilfe eben die beiden Möglichkeiten sind, die LP des Todgeweihten wieder auf mindestens 0 zu bringen, "solange er noch am Leben ist" und Heilen von Wunden und Lebensrettung können ja in den meisten Fällen noch rechtzeitig beendet werden. Warum hätte man diese Möglichkeit also nicht erwähnen sollen.

 

Aber wie gesagt: Die Stelle ist nicht wirklich eindeutig und ich habe zumindest Prados' ausführliche Begründungen (danke dafür!) inzwischen auch gut nachvollziehen können - auch wenn das meine Ansicht zu dem Thema bisher nicht ändert.

 

Falls es allerdings doch ein zwingendes Argument gibt, warum Unicums und meine Interpretation objektiv falsch ist, bin ich natürlich gerne bereit, meine Ansicht zu ändern und würde mich sogar über ein solches Argument freuen, weil es Klarheit schaffen würde.

 

"Prados hat das aber so gesagt!" ist für mich übrigens kein solches zwingendes Argument, obwohl ich seine Beiträge wegen ihrer inhaltlichen Qualität natürlich sehr schätze.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Prados Karwan]

[...]

"Prados hat das aber so gesagt!" ist für mich übrigens kein solches zwingendes Argument, obwohl ich seine Beiträge wegen ihrer inhaltlichen Qualität natürlich sehr schätze.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Das ist eine sehr sinnvolle Einstellung. Meine Beiträge, die ich mit 'Prados' unterschreibe, müssen auch hier im Regelforum nicht zwangsläufig immer die 'reine Regelwerkslehre' wiedergeben (auch wenn ich mich bemühe, dass dies meistens der Fall ist). Und natürlich kann ich mich auch irren oder etwas völlig missverstehen.

 

Für eine abgesicherte Regelantwort solltet ihr eine Mail an die Regelfragenadresse schicken. (Gut, das klingt jetzt wie Werbung - soll es aber nicht sein.)

 

Grüße

Christoph

[Einskaldir]

Okay. Ich frag nochmal andersrum: Wenn die Zauberwirkung auch beim Heilzauber erst nach der Zauberdauer beginnt, wie es sonst üblich ist, warum dann an besagter Stelle die Erwähnung der Heilzauber? Hätte man dann ja weglassen können, wenn alles wie immer ist.

 

So wie ich es verstehe, weil Heilzauber und Erste Hilfe eben die beiden Möglichkeiten sind, die LP des Todgeweihten wieder auf mindestens 0 zu bringen, "solange er noch am Leben ist" und Heilen von Wunden und Lebensrettung können ja in den meisten Fällen noch rechtzeitig beendet werden. Warum hätte man diese Möglichkeit also nicht erwähnen sollen.

 

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Weil es, wie gesagt, überflüssig wäre. Man hätte es bei der Ersten Hilfe belassen können. Also spricht doch wohl so einiges dafür, dass die Erwähnung in diesem Zusammenhang mehr aussagen soll. Die Erste Hilfe ist ja auch nur aus dem Grunde erwähnt, damit niemand behaupten kann, dass die 10 minütige Anwendung den in einer Minute oder sofort Versterbenden nicht retten kann. Selbes Prinzip bei den Heilzaubern. Wie gesagt, teleologische und systematische Auslegung.

[Einskaldir]

Oder überspitzt formuliert (wobei ich niemanden verunglimpfen, sondern nur deutlich machen will):

 

1. Deutung: Es liegt eine Ausnahme bei den Heilzaubern vor, bei denen der Beginn des Zauberrituals bereits das Sterben verhindert. Dies ist anders, als sonst bei Magie. Deshalb musste es an der o.g. Regelstelle extra erwähnt werden:

 

Reaktion des Lesers: Oho! Gut zu wissen, sonst hätte ich es wie immer gespielt. Wie gut, dass die Ausnahme dort erwähnt wird.

 

2. Deutung: An der Regelstelle stehen die Heilzauber nur deshalb, weil in der Regel ein 1min Heilzauber ausreicht, um einen Sterbenden, wie sonst auch, die möglicherweise rettenden LPs wiederzugeben.

 

Reaktion des Lesers: Ach was ! *Loriot

Wer hätte das gedacht. Mit einem Heilzauber kann ich einem Sterbenden LPs wiedergeben. Genau wie sonst auch. Gut, dass ich daran erinnert wurde. Hätte ich bei einem Heilzauber in einer solche Situation sonst womöglich vergessen.

 

 

Welche Deutung ist wohl wahrscheinlicher?

[Saidon]

3. Deutung: Wenn die Heilzauber gar nicht aufgeführt wären, könnte man meinen, dass nur noch Erste Hilfe helfen könne, wenn die LP erst mal unter 0 sind.

 

Reaktion des Lesers: Oh ich bin tot. Aber ich guck mal nach, ob man da nicht doch noch was machen kann. Ah, Erste Hilfe würde helfen - leider haben wir nur einen Priester mit Heilen von Wunden vor Ort...

 

Wenn du das für unwahrscheinlich hältst, schau dir z.B. die Regeln zur Wiederbelebung Ertrunkener [KOD 130] an. Dort können Heilkunde oder Tauchen helfen, Heilzauber werden nicht erwähnt und zumindest ich gehe daher davon aus, dass sie dann auch nicht helfen würden.

 

Ich habe aber das deutliche Gefühl, dass sich unsere Argumentation im Kreis dreht und dass wir beide mit "so erscheint es wahrscheinlicher" oder "das hätte man dann aber besser formulieren können" den jeweils Anderen nicht überzeugen werden.

 

Daher würde ich vorschlagen, einfach zu akzeptieren, dass beide Deutungen möglich sind. Falls du allerdings doch meinst, dass wir argumentativ hier noch irgendwelche Fortschritte machen, stehe ich natürlich gerne für die weitere Diskussion zur Verfügung.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Prados Karwan]

Der Verweis auf Tauchen liefert leider kein gutes Gegenbeispiel, da hier die Umstände des LP-Verlustes und die notwendigen Voraussetzungen für die Rettung genau beschrieben werden: Wasser in der Lunge, das entfernt werden muss.

 

Das bedeutet, dass Heilmagie selbstverständlich angewendet werden könnte (sofern eine Magie vorhanden wäre, die gegen dieser Schadensursache (keine Verletzung, kein Gift, keine Magie) wirken würde) und auch tatsächlich LP regeneriert würden. Da anschließend aber immer noch das Wasser in der Lunge ist, hat dies keinerlei Effekt.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

Nur dass wir uns nicht missverstehen: Ich meinte die Wiederbelebung eines tatsächlich Ertrunkenen, dessen Tod also bereits eingetreten ist.

 

Meinst du wirklich, dass auch da Heilzauber (außer Erheben der Toten) noch helfen können?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Prados Karwan]

Ich bezog mich auf den zweiten Absatz im blauen Kasten. Ja, ich bin der Meinung, dass es möglich ist, mit einer Heilmagie, die gegen solchen Schaden helfen soll, LP zu regenerieren. Aber: Nein, das verlängert das Leben des Ertrunkenen nicht, da die Ursache des Todes, das Wasser in der Lunge, immer noch vorhanden ist.

 

Mein obiger Beitrag war eine Erklärung, warum in dem speziellen Fall der Einsatz von Heilmagie nicht erwähnt wird. Er hätte keinerlei Konsequenzen.

(Allerdings könnte natürlich andere Magie helfen: Einfach mal Wasseratmen auf den Ertrunkenen zaubern wäre doch auch eine schöne Alternative ... (Ich weiß, funktioniert eigentlich nicht.))

 

Grüße

Prados

[Stephan]

Ich bin der festen Überzeugung, dass die von Prados favorisierte Regelauslegung die Intention des Regelautors wiedergibt. Wir spielen das auch so.

 

Etwas unschön finde ich (und daher rührt vermutlich auch das Unbehagen Saidons und anderer mit dieser Auslegung), dass für diese Auslegung nur spieltechnische Gründe gelten: 1. Es steht so in den Regeln und 2. Es erhöht den Spielspaß.

Es fehlt aber völlig eine spielweltliche (oder anders gesagt magietheoretische) Begründung. Warum verhalten sich Heilzauber ganz anders als alle anderen Zauber? Wie viele hochgelehrte Abhandlungen über dieses merkwürdige Phänomen wurden eigentlich schon an der magischen Multiversität von Candranor verfasst?

[Prados Karwan]

Das Prinzip ist ganz einfach: Uneingeschränkte und umfassende Sorge um den Patienten führt zu einer vorübergehenden Stimulation der Lebenskräfte, welche den Übergang der Seele in die Nachwelt kurzfristig verzögern kann. Die Bestandteile des Lebens werden also kurzfristig in ihrem Zusammenhalt bestärkt.

 

Darüber hinaus lohnt es sich nicht, solche Kokoloreszauberei einer eingehenden magietheoretischen Betrachtung zu unterziehen. Wer sich auf Götter oder die primitiven Kräfte der Natur verlässt, um magische Wirkung zu erzielen, entzieht sich jeder seriösen wissenschaftlichen Auseinandersetzung.

Bearbeitet 13. Juli 2014 von Prados Karwan

[Solwac]

Es fehlt aber völlig eine spielweltliche (oder anders gesagt magietheoretische) Begründung. Warum verhalten sich Heilzauber ganz anders als alle anderen Zauber?

Auf welcher Ebene willst Du diese Erklärung?

Oder anders gefragt, wie würdest Du das reale Kämpfen um das Leben eines Patienten regeltechnisch umsetzen? Ich habe da kein Problem, Regeln und individuelle Spruchparameter mit dem Ablauf im Spiel in Übereinstimmung zu bekommen.

 

Wie viele hochgelehrte Abhandlungen über dieses merkwürdige Phänomen wurden eigentlich schon an der magischen Multiversität von Candranor verfasst?

Magier können halt keine Heilzauber lernen und Priester diskutieren mit der Stärke der Götter...

[Saidon]

Das Prinzip ist ganz einfach: Uneingeschränkte und umfassende Sorge um den Patienten führt zu einer vorübergehenden Stimulation der Lebenskräfte, welche den Übergang der Seele in die Nachwelt kurzfristig verzögern kann. Die Bestandteile des Lebens werden also kurzfristig in ihrem Zusammenhalt bestärkt.

 

Darüber hinaus lohnt es sich nicht, solche Kokolorezauberei einer eingehenden magietheoretischen Betrachtung zu unterziehen. Wer sich auf Götter oder die primitiven Kräfte der Natur verlässt, um magische Wirkung zu erzielen, entzieht sich jeder seriösen wissenschaftlichen Auseinandersetzung.

 

Wow, das hast du jetzt so schön ausgedrückt, dass ich dir beinahe zustimmen möchte.

 

Gut, letztlich würde ich das als Spielleiter wahrscheinlich auch erlauben, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, die Spielfigur zu retten. Allerdings halte ich das Problem für eher akademisch, da in Gruppen mit Heilen schwerer Wunden eigentlich immer auch Erste Hilfe verfügbar ist. Und während der Ersten Hilfe stirbt der Patient ja sowieso nicht, so dass z.B. gleichzeitig noch Heilen schwerer Wunden gewirkt werden könnte.

 

Damit verlasse ich aber endgültig den Boden der Regelfrage...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

P.S.: Dass du tatsächlich meinst, man könne einem Toten mit Heilzaubern noch LP zurückgeben, muss ich allerdings dann doch erst mal verdauen...

[Prados Karwan]

[...]P.S.: Dass du tatsächlich meinst, man könne einem Toten mit Heilzaubern noch LP zurückgeben, muss ich allerdings dann doch erst mal verdauen...

 

Oh, das ist wohl ein Missverständnis: Der zweite Absatz im Kasten auf Seite 130 beschreibt die Wiederbelebung Ertrunkener. Ertrunkene gelten bei Midgard allerdings nicht als tot, sondern haben den gleichen Status wie Spielfiguren, deren LP unter Null gesunken sind, die aber noch eine positive Überlebenszeit erwürfelt haben.

 

Für diesen Spezialfall setzt das Regelwerk eine pauschale Überlebenszeit von 3 Minuten fest, innerhalb derer sich mit den auf Seit 130 genannten Fertigkeiten um die todgeweihte Figur gekümmert werden muss.

 

Die Situation ist also analog zu Seite 64 im Kodex mit dem Unterschied, dass die Schadensursache (Wasser in der Lunge) konkret feststeht und andere Behandlungsmethoden erfordert.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

Ah ok, ich hatte bei der Stelle mit "innerhalb von 3 Minuten nach dem Tod durch Ertrinken" das "nach dem Tod" etwas wörtlicher verstanden.

 

Wenn man das anders sieht, ergeben sich natürlich die von dir geschilderten Auswirkungen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Ma Kai]

Gibt es da nun wegen dieser Textawstelle eine Ausnahme für Heilzauber?

 

Aus meiner Sicht ja, deshalb ist sie da.

[Meeresdruide]

Es fehlt aber völlig eine spielweltliche (oder anders gesagt magietheoretische) Begründung. Warum verhalten sich Heilzauber ganz anders als alle anderen Zauber? Wie viele hochgelehrte Abhandlungen über dieses merkwürdige Phänomen wurden eigentlich schon an der magischen Multiversität von Candranor verfasst?

Auch andere Zauber können durchaus schon während des Zauberrituals optische und akustische Effekte hervorrufen.

 

Austreiben des Bösen/Guten kann man außerdem auch mit Zd = 10s + 10min. und Wd = 0 beschreiben. Dann wäre das Erscheinen der goldenen/giftgrünen Kugel auch schon ein Effekt, der während der Zd einsetzt.

Bearbeitet 13. Juli 2014 von Meeresdruide