m5 - magie regeltext Beeinflussen - Opfer (er)kennt den Zauber

[dabba]

Situation:

Ein Magier zaubert Beeinflussen auf eine Hexe, um ihr ein Geheimnis zu entlocken. Die Hexe beherrscht den Zauber Beeinflussen selbst.

 

Der Hexen-Spieler sagt am Spieltisch: "Ich verzichte auf die Resistenz. Ich seh und merk ja auch so, dass er mich magisch beeinflussen möchte. :-p"

/e: Das ist allerdings mehr eine "Weil-ichs-kann"-Aktion des Spielers, u. a. weil die Hexe die Information, die der Magier haben wollte, gar nicht hatte.

 

 

Da hab ich mich gefragt:

Wie sollte man sinnvollerweise Beeinflussen spielen, wenn der magisch Beeinflusste zwar die Resistenz nicht schafft, aber den Zauber anderweitig erkennt? Beeinflussen macht ja nicht willenlos.

 

 

a) Das Ziel darf sich auch bei misslungenem WW:Resistenz so verhalten, wie ein "Normalo", wenn dem der WW:Resistenz gelingt.

 

b) Das Ziel findet den Zauberer so sympathisch, dass es ihm erst mal zuhört.

Bearbeitet 28. Juli 2014 von dabba

[Gast Unicum]

Wenn auf die Resistenz verzichtet wird - wirkt der Zauber wie im Arkanum beschrieben.

Wie es bei allen Zaubern ist.

Die Kentniss das man verzaubert wurde bringt dabei meines erachtens garnichts.

Der EW Zauberkunde ersezt keinen WW.

[Galaphil]

Ja, das seh ich auch so.

 

Ich verstehe auch nicht, was der Verzicht auf den WW bringen soll, außer man möchte von der Wirkung betroffen sein, ODER man will mit dem Zusatzmaterial aus dem Ergänzungsarkanum 'Gegenzaubern': dann muss man auch auf seinen eigenen WW verzichten, das stimmt.

[Saidon]

Ja, das würde ich ähnlich sehen wie beim Alkohol. Da nützt es mir auch nichts, die Wirkung zu kennen, wenn ich "auf die Resistenz verzichte", also einen über den Durst trinke. Im Ergebnis ist nachher eben der Verstand benebelt...

 

Liebe Grüße

Saidon

[dabba]

Ja, das würde ich ähnlich sehen wie beim Alkohol. Da nützt es mir auch nichts, die Wirkung zu kennen, wenn ich "auf die Resistenz verzichte", also einen über den Durst trinke. Im Ergebnis ist nachher eben der Verstand benebelt...

Gar kein schlechtes Beispiel.

Wer einen im Kahn hat, der kann sinnvollerweise im Hinterkopf haben: "Wenn ich betrunken eine 'tolle' Idee habe, sollte ich die nicht sofort umsetzen, sondern erst mal aufschreiben und am nächsten Morgen gucken, ob die Idee dann immer noch so gut ist."

 

Der Punkt ist halt...

Eine Person, deren WW:Resistenz gelingt, durchschaut die Absicht des Zauberers, ihre Entscheidung magisch zu beeinflussen. Sie ist dann noch weniger geneigt, auf ihn zu hören.

...dass das Opfer auch so erkannt hat, dass der Zauberer Beeinflussen gezaubert hat und die Auswirkungen des Zaubers kennt.

 

D. h. einerseits findet das Opfer den Zauberer sympathischer, andererseits hat er im Hinterkopf, dass es magisch beeinflusst wird.

[Mitel]

" He, der will mich ja magisch beeinflussen" "Dem mach ich was vor!"

Verzicht auf Resistenz. - Zauber. "Och, oder auch nicht. Ist ja nicht so schlimm, wenn er zaubert. Ist ja eigentlich ein ganz netter Kerl."

 

Nach der Wirkungsdauer: "Ähh...Moment mal. Mist, jetzt hat er mich doch rumgekriegt"

[Eleazar]

Das Wissen darum ändert nichts an der Zauberwirkung, wenn die Resistenz nicht geschafft wurde oder der Gegenzauber misslang. Eventuell glaubt der Verzauberte, er hätte die Wirkung durchschaut und lässt sich gerade dadurch vom Zauberer manipulieren.

 

So nach dem Motto: "Häha, da hat er A von mir verlangt, weil er mich verzaubert hat, habe ich aber B gemacht." Und der Zauberer hat in Wirklichkeit A vorgeschlagen, damit B am Ende rauskommt.

[Diotima]

Das Erkennen des Zaubers ist für mich auch kein Argument, dass ich mich ohne gelungenen WW:Resistenz der Wirkung entziehen kann. Wenn ich einen Todeshauch sehe und mich bewusst in den Wirkungsbereich begebe, bekomme ich schließlich auch den Schaden. Warum sollte das für Umgebungszauber gelten und nicht für Geisteszauber?

[dabba]

Wenn ich einen Todeshauch sehe und mich bewusst in den Wirkungsbereich begebe, bekomme ich schließlich auch den Schaden. Warum sollte das für Umgebungszauber gelten und nicht für Geisteszauber?

Jetzt wirds kompliziert:

Spielleiter sagt: "Der Zauberer zaubert."

Spieler: "Zauberkunde!"

Spielleiter: "Todeszauber, Zauberdauer 20 Sekunden."

Spieler: ":eek: Ich versteck mich sofort irgendwo, wo er mich nicht mehr sehen kann!!"

Spielleiter: "Gelingt Dir."

 

=> Der WW:Resistenz fällt weg. So weit, so klar.

 

 

Spielleiter sagt: "Der Zauberer zaubert."

Spieler: "Zauberkunde!"

Spielleiter: "Beeinflussen, Zauberdauer 10 Sekunden."

Spieler: "Ich präge mir ganz fest ein, dass der Zauberer mich magisch beeinflusst."

 

=> PW:Wk mit Malus vielleicht?

[Einskaldir]

 

Der Punkt ist halt...

Eine Person, deren WW:Resistenz gelingt, durchschaut die Absicht des Zauberers, ihre Entscheidung magisch zu beeinflussen. Sie ist dann noch weniger geneigt, auf ihn zu hören.

...dass das Opfer auch so erkannt hat, dass der Zauberer Beeinflussen gezaubert hat und die Auswirkungen des Zaubers kennt.

 

D. h. einerseits findet das Opfer den Zauberer sympathischer, andererseits hat er im Hinterkopf, dass es magisch beeinflusst wird.

 

Der "Punkt" macht ja nur Sinn, wenn das Opfer VOR dem Verzaubern NICHT weiß, dass es verzaubert wird. Also der Normalfall.

Dein Fall ist anders und daher ist die Erklärung auch nicht zutreffend.

 

Dein Fall ist vergleichbar mit dem gewollten Verführtwerden. Wenn ich nicht verführt werden will, schaffe einen WW und erkenne, dass der andere mich nur verar+++t, dann bin ich eventuell von Anfang an sauer.

 

Vielleicht finde ich den Typen oder das Mädel aber ohnehin scharf und mir ist völlig egal, ob der/die mich mit heißer Luft "gefügig" machen will. Mir ist es also völlig egal, was er/sie macht, denn ich will ohnehin das gleiche Ergebnis wie der Verführer.

 

Fazit:

Wenn ich auf den WW verzichte, wirkt der Zauber. Mit allen Konsequenzen. Fertig.

[Merl]

Wenn ich einen Todeshauch sehe und mich bewusst in den Wirkungsbereich begebe, bekomme ich schließlich auch den Schaden. Warum sollte das für Umgebungszauber gelten und nicht für Geisteszauber?

Jetzt wirds kompliziert:

Spielleiter sagt: "Der Zauberer zaubert."

Spieler: "Zauberkunde!"

Spielleiter: "Todeszauber, Zauberdauer 20 Sekunden."

Spieler: ":eek: Ich versteck mich sofort irgendwo, wo er mich nicht mehr sehen kann!!"

Spielleiter: "Gelingt Dir."

 

=> Der WW:Resistenz fällt weg. So weit, so klar.

 

 

Ich denke diesen Teil sollte man in einem anderen Strang diskutieren.

 

Grüße Merl

[Einskaldir]

 

Spielleiter sagt: "Der Zauberer zaubert."

Spieler: "Zauberkunde!"

Spielleiter: "Beeinflussen, Zauberdauer 10 Sekunden."

Spieler: "Ich präge mir ganz fest ein, dass der Zauberer mich magisch beeinflusst."

 

=> PW:Wk mit Malus vielleicht?

 

Was soll das "Einprägen" bringen?. Du machst eine Resi. Versemmelst du die, ist die Figur beeinflusst. Sie schiebt ihre Bedenken zur Seite. (Da muss ich mich wohl bei meiner Einschätzung geirrt haben. Der hat doch vollkommen recht!)

[dabba]

Na gut.

[Diotima]

@Dabba: Ich sprach davon, dass man sich willentlich in den Wirkungsbereich begibt, nicht, dass man sich außerhalb des Wirkungsbereiches versteckt. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Lies mal ARK S. 12, erster vollständiger Absatz. Das kann man, meiner Meinung nach auch auf Zauber mit dem Wirkungsziel Geist übertragen.

[Merl]

Ark. S22

 

Um in Erfahrung zu bringen, welchen Spruch sein Gegner einsetzen will, muss der Zauberer ihn eine Runde lang beobachten.

Am Ende der Runde entscheidet ein EW:Zauberkunde, ob es ihm gelingt. Gestenzauber lassen sich relativ einfach erkennen,

während bei Wortzaubern ein Abzug von –4 auf den Erfolgwurf angewandt wird. Beginnt der Gegner mit einem Gedankenzauber, so liefert er natürlich keine wahrnehmbaren Hinweise, dass er überhaupt zaubert, geschweige denn, welchen Spruch er vorbereitet. Ist der Einsatz von Zauberkunde erfolgreich, so kann der Verteidiger in der folgenden Runde mit seinem Schutzzauber beginnen. In der Runde, in der er den Angreifer beobachtet, kann er selbst normal handeln und sich bewegen.

 

Ich interpretierte bisher diesen Passus so, dass man erst in der folgenden Runde Gegenmaßnahmen aufgrund von Zauberkunde "bewußt" einleiten kann.

[dabba]

@Dabba: Ich sprach davon, dass man sich willentlich in den Wirkungsbereich begibt, nicht, dass man sich außerhalb des Wirkungsbereiches versteckt. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Dass der Hauch an sich auch wirkt, obwohl man weiß, dass es einer ist, ist klar.

 

Mein Beispiel sollte nur zeigen, dass man evtl. unter gewissen Bedingungen tatsächlich mit einem gelungenen EW:Zauberkunde einen WW:Resistenz unnötig machen kann.

[dabba]

Ark. S22

Ich interpretierte bisher diesen Passus so, dass man erst in der folgenden Runde Gegenmaßnahmen aufgrund von Zauberkunde "bewußt" einleiten kann.

Danke. Dann sind die Überlegungen bzgl. Beeinflussen natürlich hinfällig.

 

Beim Todeszauber hingegen hätte man noch 10 Sekunden Zeit zum Wegrennen. Aber das ist eine andere Baustelle.

[Diotima]

Mein Beispiel sollte nur zeigen, dass man evtl. unter gewissen Bedingungen tatsächlich mit einem gelungenen EW:Zauberkunde einen WW:Resistenz unnötig machen kann.

Genau diesen Punkt sehe ich nicht, da es, soweit ich das überblicke, in den Regeln keinen Hinweis auf Deine Interpretation gibt. Sonst müsste bei der Beschreibung von Zauberkunde ein Passus darüber zu finden sein. Würde es bei Beeinflussen funktionieren, könnte man diese Regel auch auch auf alle anderen Zauber mit dem Ziel Geist übertragen und ich könnte, sobald ich einmal den Zauber Macht über Menschen gesehen habe oder ihn per Zauberkunde erkannt habe, nicht mehr durch diesen übernommen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne des Regelwerks ist.

[Solwac]

Es nützt nichts, wenn das Opfer im Vorfeld vom Zauber erfährt. Kann es sich nicht dem Zauber entziehen, dann gibt es nur den WW:Resistenz. Die Magie wirkt, indem sie das reine Wissen um den Zauber mit erklärt. Rollenspielerisch kann man sicher zwischen Beeinflussen mit und ohne vorherige Kenntnis unterscheiden. Die Wirkung tritt dann eventuell unterschiedlich ein, aber auf jeden Fall gleichwertig.

[dabba]

Mein Beispiel sollte nur zeigen, dass man evtl. unter gewissen Bedingungen tatsächlich mit einem gelungenen EW:Zauberkunde einen WW:Resistenz unnötig machen kann.

Genau diesen Punkt sehe ich nicht, da es, soweit ich das überblicke, in den Regeln keinen Hinweis auf Deine Interpretation gibt.

Ich meinte das Beispiel mit dem Todeszauber.

 

Der Zauberer zaubert 20 Sekunden lang, das Opfer erkennt nach 10 Sekunden, dass Todeszauber gezaubert werden soll. Es nutzt die verbleibenden 10 Sekunden, um aus dem Blickfeld des Zauberers zu verschwinden. Ich weiß, dass das von der Situation nicht vergleichbar mit dem Beeinflussen ist.

[Diotima]

Ah, okay. Da habe ich Dich wohl falsch verstanden.

[Yon Attan]

Wenn ich erkenne, dass ein Gegner Feuerregen zaubert, habe ich in der kommenden Runde (in der der Gegner noch zaubert) genügend Zeit, mich aus dem Wirkungsbereich zu entfernen, oder mich irgendwo unterzustellen, sodass ich in der kommenden Runde wenn der Zauberer seinen Zauber beendet, keinen WW:Resistenz würfeln muss und keinen Schaden erhalte.

Wenn ich weiß, dass ein Gegner einen Illusionszauber vor meinen Augen bewirkt, wirkt die Ilusion grundsätzlich nicht, ohne dass ich hierfür einen Resistenzwurf würfeln müsste (Arkanum S.79)

Wenn ich einem Trugbild erlegen bin und nachträglich einen entsprechenden Hinweis erhalte, bekomme ich +4 auf den WW:Resistenz.

 

Dass es möglich ist, durch überlegenes Wissen Resistenzwürfe obsolet zu machen oder zumindest zu modifizieren ist somit durchaus von den Regeln gedeckt. Fraglich ist jedoch, ob dies auch für Beeinflussen gilt.

 

Entscheidend für die Ausgangsfrage ist sicherlich die Wirkungsweise und die Mächtigkeit von Beeinflussen.

 

Illusionszauber wirken auf den Astralleib und haben daher Reagens Feuer.

Beeinflussen wirkt hingegen auf die Seele (Reagens Luft) und somit direkt auf die Willenskraft.

Insofern ist Beeinflussen eher mit Macht über Menschen zu vergleichen als mit Illusionszaubern. Zumindest bei Macht über Menschen ist wohl unbestritten, dass der Zauber auch wirkt, wenn das Opfer davon weiß, dass es verzaubert werden soll. Es handelt sich hier um magischen Zwang. Der Spruchbeschreibung von Beeinflussen zufolge, wirkt dieser Zauber jedoch deutlich subtiler. Insbesondere vergisst das Opfer nicht, was seine eigentlichen Interessen sind und es ist lediglich "eher bereit" auf Vorschläge einzugehen, wenn sie "sinnvoll erscheinen" und gut begründet sind. Eine Erfolgsgarantie gibt es jedoch selbst in diesem Fall nicht. Aufgrund dieser sanften Wirkung würde ich das Wissen des Opfers, dass es verzaubert wurde auf jeden Fall berücksichtigen wollen.

 

Entweder als Zuschlag auf den Resistenzwurf (Vorschlag: +4, analog zum nachträglichen Wissen um ein Trugbild) was jedoch eine Hausregel wäre, oder zumindest in dem (nach dem Beeinflussen folgenden) Gespräch: Hier würde ich als Opfer zunächst einmal eine sinnvolle Begründung hören wollen, warum ich überhaupt auf irgendwelche Vorschläge eingehen soll, wenn man mich gleichzeitig verzaubert. Wenn eine sinnvolle Begründung geliefert wird, bin ich natürlich unter der Wirkung von Beeinflussen "eher bereit" diese Begründung zu akzeptieren. Auf die Schnelle fällt mir jedoch keine einzige sinnvolle Begründung ein, die es rechtfertigen könnte, einen Gesprächspartner mit Magie zu beeinflussen. (was nicht ausschließt, dass es eine solche Begründung geben kann)

 

Die zweite Lösung ist nach meinem Empfinden von den Regeln gedeckt und löst das Problem nicht über den Resistenzwurf, sondern über die eigentliche Wirkung des Spruches.

 

Mfg Yon

 

 

PS: Fraglich ist übrigens, ob es überhaupt möglich ist, auf einen Resistenzwurf gegen Geistesmagie zu verzichten, oder ob dies eher eine reflexartige Reaktion des Körpers ist.

[dabba]

PS: Fraglich ist übrigens, ob es überhaupt möglich ist, auf einen Resistenzwurf gegen Geistesmagie zu verzichten, oder ob dies eher eine reflexartige Reaktion des Körpers ist.

Lassen wir den Verzicht aus den WW:Resistenz mal weg und gehen davon aus, dass die Hexe im Eröffnungspost eine Resistenz versucht, aber nicht geschafft hat.

Das war mehr eine "Weil-ichs-kann"-Aktion des Spielers, u. a. weil die Hexe die Information, die der Magier haben wollte, gar nicht hatte.

 

Aber die Frage ist:

Wiegt die Wirkung des Beeinflussen-Zaubers stärker oder schwächer als das Wissen, dass der Zauber gewirkt wurde?

 

Bei Anziehen könnte sich die gleiche Frage stellen, bei Liebeszauber ebenfalls, bei Macht über Menschen eher weniger.

[Merl]

Hallo Yon,

 

Wenn ich weiß, dass ein Gegner einen Illusionszauber vor meinen Augen bewirkt, wirkt die Ilusion grundsätzlich nicht, ohne dass ich hierfür einen Resistenzwurf würfeln müsste (Arkanum S.79)

 

Diese Aussage ist meiner Ansicht nach nicht ganz richtig. -> "Eine Ausnahme bilden nur Situationen, wo das unverhoffte Auftauchen des Trugbildes unverdächtig ist". (Auch mit eine gelungenen EW: Zauberkunde, weiß man nur, dass Erscheinungen gezaubert wird. Man weiß aber meiner Ansicht nicht anhand der Interpretation der Gesten, was die Illusion ist/wird.)

 

Wie ich oben schon schrieb, kann der Betroffene (A) im Fall von Beeinflussung nicht rechtzeitig erkennen, dass er von B verzaubert wird, damit er noch auf den Zauber "reagieren" kann. Der WW wurde schon gemacht.

Sobald der Zauber wirkt, wüsste A zwar, dass er beeinflusst wird, A könnte also "abfällig" reagieren. Allerdings kann ja der Beeinflussende B plausibel klarmachen, dass A sich vermutlich geirrt hat (irren ist menschlich, zwergisch oder elfisch). Und anschliessend mit der normalen "beeinflussenden" Konversation fortfahren. Schlauer ist es natürlich jemanden auf "Abstand" unbemerkt zu beeinflussen und sich ihm erst dann zu nähern.

 

Grüße Merl

 

p.s. Ich denke schon das es möglich auf seinen Resitenzwurf bewußt zu verzichten.

- Zum einen wäre sonst keine Gegenzauber gegen Geistesmagie möglich.

- Zum anderen müsste man sonst gegen eigene Zauber, wie Vision etc. ebenfalls resistieren.

 

Ark. S10 "gegen ihren Willen verzaubert, so dürfen sie sich mit einem WW:Resistenz gegen den arkanen Angriff wehren."

- das gegen den Willen bedeutet für mich auch, dass es eine Verzauberung mit Einwilligung gibt, die keinen Resistenzwurf benötigt.

Bearbeitet 28. Juli 2014 von Merl

[Yon Attan]

 

Aber die Frage ist:

Wiegt die Wirkung des Beeinflussen-Zaubers stärker oder schwächer als das Wissen, dass der Zauber gewirkt wurde?

Ich hatte gehofft, dass darlegen zu können:

Sofern der Zauberer sinnvoll darlegen und begründen kann, warum ich als Opfer mich damit abfinden soll, dass er mich verzaubert hat und ich außerdem noch auf seine Vorschläge eingehen soll überwiegt die Magie. Ansonsten nicht.

 

Mfg Yon