Klassenlose Figuren bzw. warum kann nicht jeder alles lernen?

[Galaphil]

Ja, das Freischalten von unterschiedlichen Zaubergruppen hatte ich schon in einem Beitrag: wer nur Wundertaten kauft, ist dann ein Ordenskrieger, wer nur Dweomer kauft, ein Fian oder Wildlaeufer, wer die 7 Gruppen kauft ein Magier, usw. Wer zum einen noch weiter Gruppen nachkauft, erweitert dann sein Spektrum, darf aber nicht mehr zahlen, als am Anfang. Dann ist es gerecht.

 

Ach ja, bevor es zu einem Missverstaendnis kommt: mit diesem Freischalten erwirbt man sich das Recht, aus der/den gekauften Gruppen Zaubersprueche zu kaufen, nicht schon die Zauber an sich!

 

LG Galaphil

[Panther]

Ja, das Freischalten von unterschiedlichen Zaubergruppen hatte ich schon in einem Beitrag: wer nur Wundertaten kauft, ist dann ein Ordenskrieger, wer nur Dweomer kauft, ein Fian oder Wildlaeufer, wer die 7 Gruppen kauft ein Magier, usw. Wer zum einen noch weiter Gruppen nachkauft, erweitert dann sein Spektrum, darf aber nicht mehr zahlen, als am Anfang. Dann ist es gerecht.

 

Ach ja, bevor es zu einem Missverstaendnis kommt: mit diesem Freischalten erwirbt man sich das Recht, aus der/den gekauften Gruppen Zaubersprueche zu kaufen, nicht schon die Zauber an sich!

 

LG Galaphil

 

Bei meinem Vorschlag M4P2 hatte ich das Or-Freischalten via Spruchpotential noch aufgespalten, Erste Stufe: nur Or, zweite Stufe, voller PRI. Ein Or hat ja "nur" 30 Sprüche, ein PRI ca. 240. im "Angebot". Aber das war M4. Fakt bleibt, dass ein Or bei M5 doch wohl auch weniger Sprüche lernen darf als ein Priester. Was unterscheidet eine Or von einen Pri?

[Merl]

 

Dies könnte man durch hohe Einstiegskosten (oder Hürden) in neue Fertigkeiten regulieren.

Mein Eingangsbeitrag enthält das ja, aber nicht pro Fertigkeit sondern pro Gruppe.

 

Aber das war genau in meinem Vorschlag, du kaufst die eine Gruppen-Verbilligung, musst dafür aber eine andere teurer machen. Das Problem, was einige dabei sehen, dass es bei mir (oben genannte Gründe) unumkehrbar war. Damit wurde gesagt, hätte ich schon wieder einen neuen Typ eingeführt.

 

Oder willst du Krieger-Fertigkeiten als Gruppe anbieten und in dieser dann sagen, wenn du Fertigkeit A nimmst, wird die billiger, aber du musst B nehmen, die dann teurer ist. Irgendwie sehe ich das nicht...

 

Eine Variante wäre, für übergeordnete Rubriken in Wissensgebiete hohe "Einstiegskosten" zu verlangen. Erst dann wird diese "Rubrik" freigeschaltet und man kann die Fertigkeiten/Zauber erlernen.

 

Aber auch das war genau mein Vorschlag.... Wissen von der Magie in verschiedenen Gruppen, die man sich dann freischaltet. Gegenargument: Dadurch werden Typen über die Hintertür wieder eingeführt.

 

 

Hallo Solwac, Panther

 

Solwac du arbeitest mit "Faktoren". Das umrechnen erschien mir kompliziert. Mein Vorschlag bedeutet, dass man die ganze Gruppe mit x GFP "freischaltet" und anschliessend dort die Fertigkeiten einzeln nach dem Midgardsystem weiterlernen kann. Die Kosten wären dann für alle einheitlich sobald man die Gruppe freischaltet. Ich stelle mir vor, dass man ohne den Zugang nichts von der Gruppe lernen kann, sondern nur das "allgemeine Wissen" dazu besitzt.

 

Panther, der Unterschied bei mir ist, dass andere Gruppen deshalb nicht teurer werden. Es geht rein um den "Zugang". Man könnte auch festlegen, dass man sich mit dem Zugang gleichzeitig mindestens eine Fertigkeit aneignet.

 

Panther, es werden auch keine Typen eingeführt, da sich ja die Preise auf andere Fertigkeiten nicht ändern.

 

Es könnte also ein Spieler sich Spezialwaffe 1, Zugang zu Wissenfertigkeiten, Stichwaffen und Zugang zu Wundern aussuchen. Damit könnte man einen Priester oder Ordenskrieger darstellen, oder auch nur einen Kämpfer, der von seiner Gottheit gefördert wird.

 

Es könnte sich ein Spieler, Spezialwaffe 1 und 2, Abenteurerfertigkeiten, Bewegungsfertigkeiten freischalten. Damit könnte man einen Assassinen, Glücksritter, Fernkämpfer usw. kreieren.

 

Das Gute ist, da man sich später weitere Gebiete freischalten kann, ist man nicht eingeschränkt. Der Assasine könnte anschliessend immer noch Wunder "kaufen" und ein Glaubenskämpfer einer Todesgottheit werden.

 

Die Herausforderung an dem System ist, dass man sich gut überlegen muss, wie teuer diese Grundkosten sind. Sie dürfen nicht zu hoch sein, müssen aber so hoch sein, dass eine Spezialisierung in einer bestimmten Rubrik noch Sinn macht.

 

Grüße Merl

[Panther]

 

Hallo Solwac, Panther

 

Solwac du arbeitest mit "Faktoren". Das umrechnen erschien mir kompliziert. Mein Vorschlag bedeutet, dass man die ganze Gruppe mit x GFP "freischaltet" und anschliessend dort die Fertigkeiten einzeln nach dem Midgardsystem weiterlernen kann. Die Kosten wären dann für alle einheitlich sobald man die Gruppe freischaltet. Ich stelle mir vor, dass man ohne den Zugang nichts von der Gruppe lernen kann, sondern nur das "allgemeine Wissen" dazu besitzt.

Was ist denn "allgemeines Wissen"? Wenn ich keinen Zugang habe zu Wissensfertigkeiten" dann ????

 

Panther, der Unterschied bei mir ist, dass andere Gruppen deshalb nicht teurer werden. Es geht rein um den "Zugang". Man könnte auch festlegen, dass man sich mit dem Zugang gleichzeitig mindestens eine Fertigkeit aneignet.

 

Ohne meine Optional-Regeln bei M4P2 ist es genau so! Nur Zugang.

 

Panther, es werden auch keine Typen eingeführt, da sich ja die Preise auf andere Fertigkeiten nicht ändern.

Naja, von Unmöglich nach Möglich mit X Kosten. Also nennst du das schon eine Typ, wenn sie durch Kaufen von A die Kosten von B ändern?

 

Die Herausforderung an dem Merl-B28-System ist, dass man sich gut überlegen muss, wie teuer diese Grundkosten sind. Sie dürfen nicht zu hoch sein, müssen aber so hoch sein, dass eine Spezialisierung in einer bestimmten Rubrik noch Sinn macht.

 

Grüße Merl

 

Du nutzt jetzt das Wort Spezialisierung, das ist ein Zugang-kaufen, aber sollte nicht als Einführen eines Typen durch die Hintertür vertanden werden, korrekt?

[Galaphil]

Hallo Panther, Hallo Merl

 

Wenn wir, angenommen, uns noch ans Midgardsystem anlehnen wollen, dann sollte man unterscheiden, dass es unterschiedliche Regeln fuer Fertigkeiten einerseits und Waffen/Zaubern andererseits gibt.

 

Fertigkeiten: man kauft die Fertigkeit und steigert sie anschliessend.

 

Waffen: Man kauft das Grundwissen einer Waffengruppe und steigert dann entweder die ganze Gruppe (M5) oder einzelne Waffen darus (M4).

 

Zaubern: man kann oder lernt zaubern (letzteres bei M4, M5 wird diese Regeln wahrscheinlich nachliefern) und lernt dann einzelne Zaubersprueche aus dem erlernten oder gekauften Gruppen(M5)/Setting(M4).

 

Analog dazu wuerde ich ein Kaufsystem im Klassenlosen System regeln.

 

Zu den angesprochenen Spezialisierungen: Warum die Spezialisierungen nicht nach einer bestimmten Anzahl von Grundkategorien vergeben, zB bei Waffen: wenn ich 2*Grundwissen einer Nahkampfwaffe, einmal Fernkampf- und einmal Verteidigungswaffen gelernt habe, bekomme ich fuer EINE Waffe den Spezialwaffenbonus.

 

Habe ich alle 7 Basiskategorien fuer Zaubersprueche gelernt, bekomme ich fuer EINE Kategorie einen +2 Bonus.

 

Ansonsten kann ich mir weiterhin alles frei waehlen.

 

LG Galaphil

[Panther]

Ein grosser Wunsch meiner Gruppe ist es, sich durch wiederholtes Lernen in einer "Spezialisierung"/"Gruppe" zu einem Spezialisten/Kenner in dieser Gruppe zu machen und dadurch Vorteile zu bekommen.

 

Ala ganz grob, um den Sinn zu erklären: Ich habe schon 50% aller Illusionszauber, daher kann ich die dann mit +1 Zaubern und ausserdem bekomme ich 25% Rabatt, weil ich mich schon auskenne....

[Solwac]

Wenn wir, angenommen, uns noch ans Midgardsystem anlehnen wollen

 

Ein grosser Wunsch meiner Gruppe ist es, sich durch wiederholtes Lernen in einer "Spezialisierung"/"Gruppe" zu einem Spezialisten/Kenner in dieser Gruppe zu machen und dadurch Vorteile zu bekommen.

Wie gesagt, hier geht es mir um die theoretische Diskussion über die Anforderungen eines klassenlosen Regelwerks. Weder meine ich, dass Midgard so etwas bräuchte, noch wäre hier im Strang der Ort für eine Hausregel für Midgard.

[Panther]

 

Ein grosser Wunsch meiner Gruppe ist es, sich durch wiederholtes Lernen in einer "Spezialisierung"/"Gruppe" zu einem Spezialisten/Kenner in dieser Gruppe zu machen und dadurch Vorteile zu bekommen.

Wie gesagt, hier geht es mir um die theoretische Diskussion über die Anforderungen eines klassenlosen Regelwerks. Weder meine ich, dass Midgard so etwas bräuchte, noch wäre hier im Strang der Ort für eine Hausregel für Midgard.

 

Ja, ist klar, verstanden, ich dachte, wir diskutieren hier über Boni und Freischalten/Zukaufen, Typen und Typenlos, da passt es ja hin.... Ganz abstrakt. Wie Gapaphil sagte, er lernt XXX und als BONUS bekommt er YYY.

 

Auch finde ich die Sache mit dem Freischalten von Maxima auf Kosten dann das gleiche.... Lerne X, dann darfst du Y lernen (ala Wissen von Kampf +17, dann darfst du Waffe +17 lernen).

[Galaphil]

Hm, Panther, das Freischalten von Waffenmaxima mit einer zusaetzlichen Huerde sehe ich nicht als Analogie. Weil als Spieler wuerde ich dich dann fragen, warum muss ich bei Waffen dreimal EP ausgeben, um sie lernen zu duerfen: Einmal um prinzipiell kaempfen zu lernen, einmal fuer das Grundwissen in der Kategorie und einmal fuer das eigentliche Lernen der Waffe?!

Im Vergleich muss ich ja auch nicht (als Beispiel) erst die Gruppe Sozial hochlernen, bevor ich Beredsamkeit oder Menschenkenntnis steigern darf.

[Galaphil]

Hm, Panther, das Freischalten von Waffenmaxima mit einer zusaetzlichen Huerde sehe ich nicht als Analogie. Weil als Spieler wuerde ich dich dann fragen, warum muss ich bei Waffen dreimal EP ausgeben, um sie lernen zu duerfen: Einmal um prinzipiell kaempfen zu lernen, einmal fuer das Grundwissen in der Kategorie und einmal fuer das eigentliche Lernen der Waffe?!

Im Vergleich muss ich ja auch nicht (als Beispiel) erst die Gruppe Sozial hochlernen, bevor ich Beredsamkeit oder Menschenkenntnis steigern darf.

[Ma Kai]

Das wäre irgendwie glatt. Sagen wir mal, eine zusätzliche Spezialwaffe kostet 2000, und die Lernstaffel ist 500, 1000, 1500, 2000 - nur so als Beispiel. Dann lernt die Figur erst den einen Schritt für 500, dann nimmt sie's als Spezialwaffe für 2000 (für 2), dann nimmt sie den Tausenderschritt (noch zum gleichen Preis-pro-Plus), danach den 1500er... es kriegt schlicht die Waffen-Kostentabelle einen "Huckel".

[Ma Kai]

Ein grosser Wunsch meiner Gruppe ist es, sich durch wiederholtes Lernen in einer "Spezialisierung"/"Gruppe" zu einem Spezialisten/Kenner in dieser Gruppe zu machen und dadurch Vorteile zu bekommen.

 

Ala ganz grob, um den Sinn zu erklären: Ich habe schon 50% aller Illusionszauber, daher kann ich die dann mit +1 Zaubern und ausserdem bekomme ich 25% Rabatt, weil ich mich schon auskenne....

 

Ich glaube, das könnte theoretisch reizvoll sein und würde ein System ergeben, das dem Optimierer viel zu tun gibt (ich optimiere zwar durchaus gern, aber mir wäre es zu viel).

Aber ob genau diese Diskussion hier der richtige Ort dafür ist - das wage ich, zu bezweifeln.

[Panther]

Hm, Panther, das Freischalten von Waffenmaxima mit einer zusaetzlichen Huerde sehe ich nicht als Analogie. Weil als Spieler wuerde ich dich dann fragen, warum muss ich bei Waffen dreimal EP ausgeben, um sie lernen zu duerfen?

 

 

Warum? Weil es um die Balance geht, es ist nun mal so, vielleicht nicht ganz schön, aber immer noch simpel und sorgt für Balance... mehr nicht? es ist keine Zusätzliche Hürde.

 

Alle dürfen nur Waffe +14, Waffe +17 muss man sich als Gruppe Freischalten. Alle Waffe +14 jeder sofort . Waffe +15 jeder erst nach Freishalten. Wo ist das Problem? Alle dürfen Waffe Grund lernen.

[Panther]

Das wäre irgendwie glatt. Sagen wir mal, eine zusätzliche Spezialwaffe kostet 2000, und die Lernstaffel ist 500, 1000, 1500, 2000 - nur so als Beispiel. Dann lernt die Figur erst den einen Schritt für 500, dann nimmt sie's als Spezialwaffe für 2000 (für 2), dann nimmt sie den Tausenderschritt (noch zum gleichen Preis-pro-Plus), danach den 1500er... es kriegt schlicht die Waffen-Kostentabelle einen "Huckel".

 

Soory, das hab ich nicht so begriffen? Meinst du

 

1. Spezialwaffe +1 500

1. Spezialwaffe +2 1000

2. Spezialwaffe +1 1500

2. Spezialwaffe +2 2000

 

oder was?

[Galaphil]

Hm, Panther, das Freischalten von Waffenmaxima mit einer zusaetzlichen Huerde sehe ich nicht als Analogie. Weil als Spieler wuerde ich dich dann fragen, warum muss ich bei Waffen dreimal EP ausgeben, um sie lernen zu duerfen?

 

 

Warum? Weil es um die Balance geht, es ist nun mal so, vielleicht nicht ganz schön, aber immer noch simpel und sorgt für Balance... mehr nicht? es ist keine Zusätzliche Hürde.

 

Alle dürfen nur Waffe +14, Waffe +17 muss man sich als Gruppe Freischalten. Alle Waffe +14 jeder sofort . Waffe +15 jeder erst nach Freishalten. Wo ist das Problem? Alle dürfen Waffe Grund lernen.

 

Welche Balance?

Und warum bei Waffen als einziges eine Huerde zwischenschalten, bei allen anderen Lernmoeglichkeiten nicht?

Aber da haben wir eine unterschiedliche Ansicht, damit kann ich leben - ich muss es ja nicht so spielen

[Ma Kai]

Das wäre irgendwie glatt. Sagen wir mal, eine zusätzliche Spezialwaffe kostet 2000, und die Lernstaffel ist 500, 1000, 1500, 2000 - nur so als Beispiel. Dann lernt die Figur erst den einen Schritt für 500, dann nimmt sie's als Spezialwaffe für 2000 (für 2), dann nimmt sie den Tausenderschritt (noch zum gleichen Preis-pro-Plus), danach den 1500er... es kriegt schlicht die Waffen-Kostentabelle einen "Huckel".

 

Soory, das hab ich nicht so begriffen? Meinst du

 

1. Spezialwaffe +1 500

1. Spezialwaffe +2 1000

2. Spezialwaffe +1 1500

2. Spezialwaffe +2 2000

 

oder was?

 

Nee.

 

Waffe+13 500

+14 1000

+15 1500

+16 2000

 

Nur mal als hypothetische Progression.

Und dann Spezialwaffe je 2000 und gibt die M5-üblichen +2.

 

Das heißt dann effektiv:

 

+13 500

+14 1000

+16 2000

+17 1500

+18 2000

 

Der Punkt ist halt, es wird eingebaut.

[Panther]

Das wäre irgendwie glatt. Sagen wir mal, eine zusätzliche Spezialwaffe kostet 2000, und die Lernstaffel ist 500, 1000, 1500, 2000 - nur so als Beispiel. Dann lernt die Figur erst den einen Schritt für 500, dann nimmt sie's als Spezialwaffe für 2000 (für 2), dann nimmt sie den Tausenderschritt (noch zum gleichen Preis-pro-Plus), danach den 1500er... es kriegt schlicht die Waffen-Kostentabelle einen "Huckel".

 

Soory, das hab ich nicht so begriffen? Meinst du

 

1. Spezialwaffe +1 500

1. Spezialwaffe +2 1000

2. Spezialwaffe +1 1500

2. Spezialwaffe +2 2000

 

oder was?

 

Nee.

 

 

Der Punkt ist halt, es wird eingebaut.

 

Neee... so meine ich das nicht... Ich hatte das so verstanden.

 

Wenn du Bogen +16 und Schwert +10 gelernt hast und nun Schwert als Spezialwaffe 1. Spezialwaffe +1 gelernt hast, dann kannst du mit Schwert +11 draufhauen (AnB käme bei M noch dazu).

Wenn nun Bogen deine 2. Spezialwaffe ist/sein soll , dann musst du erst Spezial-1-Schwert +2 lernen, also mit +12 hauen, um dann kannst du Bogen-Spezial+1 lernen.

 

Dies erachte ich als flexibler...

[Panther]

hups double post

[Ma Kai]

musst du erst Spezial-1-Schwert +2 lernen

 

Ändert nichts an dem von mir beschriebenen Phänomen und ist gegenüber der abstrakten Fragestellung von Solwac wahrscheinlich schon viel zu konkret... ?

[Panther]

musst du erst Spezial-1-Schwert +2 lernen

 

Ändert nichts an dem von mir beschriebenen Phänomen und ist gegenüber der abstrakten Fragestellung von Solwac wahrscheinlich schon viel zu konkret... ?

 

Dann habe ich dein Phänomen noch nicht begriffen...

 

hier geht es mir um die theoretische Diskussion über die Anforderungen eines klassenlosen Regelwerks.

 

Also Anforderungen, was brauchen wir auf jeden Fall, um sowas hinzubekommen?

 

Ein Punkt wird disktuiert, irgendeine Balance wird gesucht, die irgendwas ausbalanciert.... hmmm

 

Aber wenn ich so darüber nachdenke: Was ist das Ziel? Ein Regelwerk mit besonderen Eigenschaften. Hmmm: Also was darf denn ein Regelwerk beinhalten? Da hatten wir auch schon Einschränkungen, oder?

 

Einfach, flexibel, gleiche Lernkosten, immer.. Ich denke, man kann ein klassenloses Regelwerk auch ohne bauen, aber ist es das was Solwac haben will?

[Panther]

hups wieder duoble

Bearbeitet 2. August 2014 von Panther

[Nestor Pumilio]

Mein Vorschlag:

 

In jeder Fertigkeit einen Schwellwert einbauen, in dem eine Steigerung von Stufe A auf Stufe B deutlich teurer ist als die Steigerungen davor oder danach. Das kann von Fertigkeit zu Fertigkeit völlig unterschiedlich sein, meinethalben auch in Gruppen zusammengefasst.

 

Beispiel: Jeder kann Schleichen bis +7 lernen, zu linear ansteigenden Kosten und dann kommt die Schwelle, die überschritten werden muss.(+1=10, +2=20, +3=30... +7=70, +8=500, +9=90, +10=100...) Eventuell ist auch noch eine zweite Schwelle vorstellbar, wenn es über +14 gehen soll.

 

Dann hat man seine Spezialisierung und kann leichter auf einen Meisterlevel aufsteigen. Und alles kostet jeden immer das gleiche. Die Gefahr ist dann natürlich, dass irgendwer auf die Idee kommen könnte, ALLES bis an diese Schwelle heran zu lernen. Aber macht das dann auch Spaß?