Unsichtbarkeit - Bewegungsweite des Zauberers

[Prados Karwan]

Das 'sieh mal Prados' wurde doch sicher schon mit leicht nach oben verdrehten Augen geschrieben, oder? Ich danke dir auf jeden Fall für deine Ausdauer...

 

...die sich langsam auszuzahlen scheint. Meine Überzeugung beginnt zu bröckeln. Auch ich habe die mentale Kontrolle, nicht nur unterschwellig, angenommen. Deine Erklärung mit den fließenden, geschmeidigen Bewegungen ist sehr schön und nachvollziehbar. Allerdings ergibt sich daraus dann das klitzekleine Problem, dass nicht mehr alle Erfolgswürfe ausgeschlossen sein dürften, so z.B. 'Schleichen'. Aber nein, das ist kein Versuch, deine Erklärung auszuhebeln, sondern eher ein Plädoyer, solche Erfolgswürfe in Ausnahmefällen dann doch zuzulassen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Raldnar]

Oh, sorry, falls das "sieh' mal Prados" zu persönlich war, aber Diskussionen mit Dir gehören ja hier zum geliebten Alltag...  

Ich wollte damit auch einfach nur die Umkehrlogik einleiten und verdeutlichen.

 

Ich sehe die Einschränkung des Trankes natürlich in der Eingeschränktheit seiner Wirkung. Und selbst wenn der Anwender unsichtbar kämpfen könnte, wäre ja seine Waffe sichtbar. Aber ich  stehe diesem Zauber eher einen defensiven "Grundcharakter" zu.

 

Gleichzeitig sehe ich in dem Trank eine allgemein zugängliche und für alle N/SpF offene Möglichkeit des Einsatzes. Dabei denke ich auch an die Probleme der Magiergilden solche "mächtigen" Sachen zu verkaufen. Ich denke diese Einschränkung macht also auch aus der Sicht der Hersteller und einer "verantwortungsvollen Herstellung und Verbreitung" einen Sinn.

 

Marek

[Prados Karwan]

Die Tücken der schriftlichen Kommunikation... Ich habe herzlich geschmunzelt, als ich deine Einleitung las, und mich eher über deine Ausdauer gefreut. Außerdem ist so etwas sehr wirksam, weil ich mir tatsächlich die Mühe machte, alle Argumente noch einmal zu bedenken. Schließlich will man die Anstrengungen des anderen ja nicht konterkarieren.

 

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Ich stimme dir seit meinem letzten Beitrag in der Einschränkung der Anwendung zu (und würde allerhöchstens bei 'Schleichen' und ähnlich 'gleitenden' Fertigkeiten eine Ausnahme zulassen).

 

Grüße

Prados

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Nur um Prados einmal hilfreich zur Seite zu stehen, auch wenn es so aussieht, als sei es bereits vergebens:

 

In der Beschreibung des Trankes der Unsichtbarkeit steht schlicht und ergreifend:

 

Wer dieses Zaubermittel schluckt, wird 30 min lang unsichtbar. Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit wirkt der Trank nur auf den Körper, nicht auf die Besitztümer des Benutzers.

 

Es wird also keinesfalls die Wirkung des Trankes mit der Wirkung des Zaubers verglichen, im Gegenteil, sie wird explizit abgegrenzt. Es steht da: "wer... schluckt, wird...unsichtbar" und eben nicht: "auf den Trinker wirkt der Zauber Unsichtbarkeit". Daraus folgt : egal, was die Person nach Einnahme des Trankes tut, erst nach 30 min endet die Unsichtbarkeit. Ergibt sich auch aus der Beschreibung zum Trank der Schwerelosigkeit: hier wird explizit auf die Wirkung des Zaubers Schweben verwiesen. Oder auch beim Heiltrunk, der Salbe der Eisenhaut, dem Schnellkraut, dem Trunk der Verwandlung, dem Trunk der Macht über ***. Diese Verweisung gibt es beim Trank der Unsichtbarkeit eben nicht. Vergleichbar z.B. dem Reckentrunk, der zwar auch die Stärke des Trinkenden um 30 Punkte und den Erfolgswert für Raufen um +2 anhebt aber trotzdem nicht die Wirkung des Zaubers Heiliger Zorn hat.

 

Und die Einschränkung der Spielbalance kommt dadurch, dass der Trinker, um nicht gesehen zu werden, sich sämtlicher Gegenstände entledigen muss, die er mit sich herumschleppt. Das kann nach 30 min ganz schön peinlich werden, wenn die Klamotten irgendwo anders rumliegen... : Und ich kenne Zauberer, die ohne ihre heißgeliebten Komponenten ganz schön aufgeschmissen sind. Abgesehen davon: Unsichtbar ist eben nicht unhörbar, unriechbar oder unfühlbar.

 

Grüße

 

Yarisuma

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Yarisuma @ April. 10 2002,17:42)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Es wird also keinesfalls die Wirkung des Trankes mit der Wirkung des Zaubers verglichen, im Gegenteil, sie wird explizit abgegrenzt. Es steht da: "wer... schluckt, wird...unsichtbar" und eben nicht: "auf den Trinker wirkt der Zauber Unsichtbarkeit". [...] <span id='postcolor'>

Ausgesprochen richtig, dem stimme ich voll zu und widerrufe alle meine vorherigen Behauptungen, daß beim Trunk auf die Beschreibung des Zaubers verwiesen werde. Saubere Argumentation, Yarisuma, so langsam wirst Du hier zu meinem Lieblingsberater in Sachen Magie!

 

Gruß,

 

Hendrik, der angesichts der Tarnkappen-Beschreibung etwas geahnt, aber das richtige Argument nicht gefunden hatte  

[Raldnar]

@Yarisuma, Hendrik Nübel

 

Tut mir leid. Das ist m.E. nicht richtig. Ich wiederhole aber meine Argumentation nicht noch einmal.

 

Ich stelle aber eine Gegenfrage: Wenn der Alchimist für seinen Zaubertrank nur den Zauber Unsichtbarkeit benötigt, was liegt dann - außer einer sehr interpretatorischen Freiheit des Regeltextes auf dieser Metaebene - nahe, dass jetzt der Trank anders wirkt als der Spruch?

 

Marek  

[Prados Karwan]

Äh, auch wenn es vielleicht ein wenig altklug klingt: Lesen hilft. Dieses Zitat aus dem Arkanum über die Wirkungsweise des Trunkes und die daraus zu ziehenden Konsequenzen habe ich bereits auf Seite 2 gebracht. Die gesamte Diskussion zwischen Marek und mir lief auf der Grundlage dieser Beschreibung. Dennoch danke für den Versuch, Yarisuma.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Henni Potter]

Sorry, Prados, ich hab´s tatsächlich überlesen bzw. Dich damals noch nicht richtig verstanden. Insofern auch für Dich mein Applaus! Laß Dich von Mareks Argumentation nicht verführen, sie führt zur dunklen Seite der Macht!

 

@ Marek: Der Trank wirkt doch anders als der Spruch. Macht expliziert nur den Körper, nicht die Ausrüstung unsichtbar. Wie erklärst Du Dir diese Abweichung, wenn es hier der normale Zauber Unsichtbarkeit wäre? Und falls Du darauf hinaus willst, daß der Trunk nicht stärker sein sollte als der Spruch, verweise ich darauf, daß er das gerade wegen der auf den Körper beschränkten Wirkung nicht ist. Vielleicht ist der Spruch ja so viel einfacher, wenn man nur das Körper verzaubert, daß keine Konzentration nötig ist. Im übrigen: Der Wortlaut und die Systematik sind eindeutig (wo ich´s jetzt einmal begriffen habe   ): Auf die Spruchbeschreibung "Unsichtbarkeit" wird gerade nicht verwiesen. Wo nimmst Du das mit der Konzentration also her?

 

Gruß,

 

Hendrik, der Debatten mit Meinungswechseln mag

[Sliebheinn]

Zum Trunk Unsichtbarkeit:

 

Den Satz "Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit" verstehe ich so, der Trunk wirkt wie der Zauber Unsichtbarkeit, nur mit den folgenden Ausnahmen (Wirkt der Trunk nur auf den Körper...).

 

Zur Tarnkappe:

Dort wird explizit darauf hingewiesen, das man sich auf die Unsichtbarkeit konzentrieren muss, da normalerweise es bei Artefakten das aussprechen des Schlüsselwortes bzw. ausführen des Schlüsselrituals ausreichen, um die magische Wirkung aufrecht zu halten.

 

Wer sagt, das man sich ein Kämpfer, der den Trunk eingenommen hat, nicht auf den Zauber konzentrieren kann, da er selbst nicht zaubern kann und somit nicht weis, wie er sich zu konzentrieren hat, der darf dann auch keinem die Tarnkappe und die Siegel eines Thaumaturgen erlauben, der <span style='color:red'><s>nicht</s></span> den Spruch Unsichtbarkeit nicht selbst gelernt hat.

 

<span style='color:red'>Änderung wurde rot Markiert. Da war ein "nicht" zuviel</span>

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ April. 10 2002,20:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zum Trunk Unsichtbarkeit:

 

Den Satz "Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit" verstehe ich so, der Trunk wirkt wie der Zauber Unsichtbarkeit, nur mit den folgenden Ausnahmen (Wirkt der Trunk nur auf den Körper...). [...] <span id='postcolor'>

Dagegen spricht aber, daß bei den anderen Trünken ausdrücklich steht, daß sie "wie der Zauber X wirken". Dieser Verweis fehlt beim Unsichtbarkeitstrunk. Er hat ja auch gerade nicht die (ganze) Wirkung des Zaubers Unsichtbarkeit. Die Formulierung "Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit" betont m. E. noch einmal, daß es sich hier gerade nicht um ein Äquivalent zum Zauber handelt. Gerade der Verweis auf eine ähnliche Wirkung fehlt hier doch!

 

Zu Mareks Argument, daß zur Herstellung der Zauber Unsichtbarkeit verwendet wird: Die nötigen Zauber für alchimistische Zaubermittel sind im Arkanum auf S. 261/262 angegeben. Dabei zeigt sich, daß die Spruchwirkung häufig, aber eben nicht immer mit dem Effekt des Zaubermittels übereinstimmt. Für den Reckentrunk z. B. benötigt man den Zauber "Stärke", obwohl der Trunk eine andere (stärkere! ) Wirkung hat. Für die Salbe der Krakenhände gibt es überhaupt keinen entsprechenden Zauber, so daß hier Macht über das Selbst oder Zauberschloß angegeben sind. Das widerlegt m. E. die These, daß der bei der Herstellung verwendete Zauber die Wirkung des Zaubermittels festlegt.

 

Was bleibt, ist der Wortlaut der Trunkbeschreibung "wird unsichtbar" statt "wirkt wie der Zauber Unsichtbarkeit". Da steht gerade kein Verweis auf erforderliche Konzentration.

 

Grüße,

 

Hendrik, dem diese Debatte viel Freude bereitet hat und hoffentlich noch bereiten wird

[Raldnar]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 10 2002,19:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Marek: Der Trank wirkt doch anders als der Spruch. Macht expliziert nur den Körper, nicht die Ausrüstung unsichtbar. Wie erklärst Du Dir diese Abweichung, wenn es hier der normale Zauber Unsichtbarkeit wäre? Und falls Du darauf hinaus willst, daß der Trunk nicht stärker sein sollte als der Spruch, verweise ich darauf, daß er das gerade wegen der auf den Körper beschränkten Wirkung nicht ist. Vielleicht ist der Spruch ja so viel einfacher, wenn man nur das Körper verzaubert, daß keine Konzentration nötig ist. Im übrigen: Der Wortlaut und die Systematik sind eindeutig (wo ich´s jetzt einmal begriffen habe   ): Auf die Spruchbeschreibung "Unsichtbarkeit" wird gerade nicht verwiesen. Wo nimmst Du das mit der Konzentration also her?<span id='postcolor'>

Hmmmh, irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass Du meine vorherigen Postings nicht gelesen hast.

 

Im übrigen: Die dunkle Seite der Macht ist lediglich eine Frage des Standortes...

 

Marek  

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Marek @ April. 10 2002,14:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [..] Dass nur der Körper für 30 Minuten betroffen ist, sehe ich aufgrund der flüssigen Verabreichung ein. Aber mehr auch nicht.  [...] Ich spreche auch nicht von "mentaler" Konzentration, wie vielleicht von einigen Beteiligten hier unterschwellig angenommen wird, sondern von Bedachter "Körperkontrolle" im Sinne von ruhigen und fließenden Bewegungen - also im eigentlichen Sinne des Zaubers.

 

Marek<span id='postcolor'>

Das sind die einzigen "Argumente" aus Deinen vorherigen Beiträgen (die ich jetzt zum dritten Mal durchgelesen habe ), zu denen ich wohl noch keine Stellung bezogen habe. Es ist auch schwer, etwas dazu zu sagen, weil sie subjektiv sind und "nur" Deine persönliche Vorstellung von der Spruchwirkung darstellen. In dem Regelwerk steht dazu aber nichts. Ich will Dir nicht Deine persönliche Auslegung des Zauberrtrunkes nehmen (wie käme ich dazu? ), ich will nur darüber debattieren, wie die Wirkung wohl "offiziell" geregelt ist. Und das muß man m. E. in erster Linie aufgrund des Wortlauts der Regeln tun.

 

Ich verstehe nicht, warum Du Dir eine vom Zauber abweichende Wirkung des Trunkes wegen der flüssigen Verabreichung nur in bezug auf den Wirkungsbereich Körper, nicht aber in bezug auf die Konzentration vorstellen kannst. Ich weiß auch nicht, woher Du das mit der Körperkontrolle nimmst. Und was sagst Du zu dem Argument aus meinem vorigen Posting, daß eine eingeschränkte Spruchwirkung auch einen geringeren Grad an Konzentration erfordern könnte?

 

Es tut mir leid, Marek, falls ich weitere Argumente von Dir übersehen oder nicht verstanden haben sollte. Ich finde es allerdings auch nicht ganz in Ordnung, daß Du mich bisher so im Regen stehen läßt und keine weiteren Erläuterungen abgibst. Ich hoffe, Du bist die Diskussion nicht bereits so sehr leid, daß Du einem Unwissenden nicht doch noch einmal auf die Sprünge helfen würdest.  

 

Gruß,

 

Hendrik, der hofft, daß Marek auch seine (Hendriks) Postings gelesen hat

[Raldnar]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ April. 10 2002,13:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Es heißt dort wörtlich: "Wer dieses Zaubermittel schluckt, wird für 30 min lang unsichtbar. Im Gegensatz zum Spruch 'Unsichtbarkeit' wirkt der Trunkt nur auf den Körper, nicht auf die Besitztümer des Benutzers."<span id='postcolor'>

Ich verstehe Dein Problem weiterhin nicht, Hendrik.

Prados hat die Formulierung des Arkanums richtig zitiert. Die Ausnahmen gegenüber dem Spruch stehen explizit drin.

 

Alles andere ist Deine Interpretation im Bezug zu anderen Beschreibungen, die aber nichts mit diesem Spruch gemein haben...

 

Marek  

[Sliebheinn]

"Im Gegensatz zu X" setzt für mich eine gewisse Gemeinsamkeit voraus. So heist es für mich "Wie X, nur mit folgenden Ausnahmen". Sonst würde IMHO "Hat, bis auf den Namen, nichts mit dem Zauber X gemeinsam." oder ähnliches stehen.

 

Wenn der Trunk nichts mit dem Zauber zu tun hat, ist man dann auch unhörbar und unriechbar? Bei dem Zauberspruch wird ja explizit hingewiesen, das man nicht unhörbar und nicht unriechbar ist, dies muss ja für den Trunk dann auch nicht mehr gelten.

[Henni Potter]

Nicht? Dabei hatten Prados und Yarisuma es doch eigentlich schön herausgearbeitet: Da steht nur "wird unsichtbar". Die Wirkung des Trunkes ist, daß der Benutzer (ohne Ausrüstung) 30 min lang unsichtbar ist. Punkt. Keine Regelung zu Konzentration, kein Verweis auf den Zauber "Unsichtbarkeit". Steht da nicht. Im Gegenteil: Es wird noch einmal betont, daß es ein anderer magischer Effekt ist als der Spruch ("Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit ...").

 

Wie kommst Du darauf, daß immer, wenn jemand "unsichtbar wird", die Regeln für den Zauber gleichen Effekts gelten sollen? Ich halte mal dagegen, daß bei anderen Trünken immer ausdrücklich steht: "wirkt wie der Zauber X". Beim Trunk der Unsichtbarkeit aber steht: "Im Gegensatz zu dem Spruch ...". Warum sollte - bis auf den beschriebenen Unsichtbarkeitseffekt bezüglich des Körpers - irgendetwas so sein wie bei dem Spruch?

 

Im übrigen: Findest Du es wirklich sinnvoll, einen Trunk, der bereits ziemlich schlecht ist, weil er nur auf den Körper ohne Ausrüstung wirkt, durch das Konzentrationserfordernis noch weiter einzuschränken? Ob das wirklich gewollt war?

 

@ Prados: Du scheinst Marek besser verstanden zu haben als ich. Vielleicht kannst Du mir ja erläutern, warum Du von Deiner (wie ich finde guten) Argumentation auf Mareks Linie umgeschwenkt bist.

 

Gruß,

 

Hendrik, der bereit ist, dazuzulernen und seine Meinung zu ändern  

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ April. 11 2002,10:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE">"Im Gegensatz zu X" setzt für mich eine gewisse Gemeinsamkeit voraus. So heist es für mich "Wie X, nur mit folgenden Ausnahmen". Sonst würde IMHO "Hat, bis auf den Namen, nichts mit dem Zauber X gemeinsam." oder ähnliches stehen.

[...] <span id='postcolor'>

Sehe ich nicht so. Die Gemeinsamkeit ist, daß Trunk und Zauber beide unsichtbar machen. Daß mehr Gemeinsamkeiten, ja beinahe Identität besteht, ist nicht angegeben. Die übliche Beschreibung der Wirkungsweise eines Trunkes ist es, entweder auf einen Zauber zu verweisen und ggf. Abweichungen anzugeben (hier nicht geschehen: kein Verweis) oder aber die Wirkungen aufzuführen (hier geschehen: "wird 30 min unsichtbar ohne Ausrüstung"). Eine Beschreibung, wie Du, Sleibheinn, sie forderst, indem ausdrücklich die Unterschiede von einem ähnlichen Zauber aufgeführt werden, wird im Regelwerk z. B. beim Reckentrunk nicht gemacht.

 

Gruß,

 

Hendrik, der gerne über Worte streitet (und hofft, daß das keiner zu ernst nimmt)

[Raldnar]

@Hendrik

 

Der Gegensatz bezieht sich ausdrücklich auf die zwei abweichenden Komponenten (Zauberdauer, Wb Körper). Du kannst nicht einfach den Begriff "Im Gegensatz zu" aus dem Kontext reißen und darauf Deine Behauptungen gründen. Das ist leider sprachlich unsauber.

 

Marek

[Henni Potter]

Hi, Marek!

 

Ich habe jetzt eine ganze Menge Argumente gebracht bzw. die von Prados und Yarisuma wiederholt. Ich fände es schön, wenn Du zu allen Stellung nehmen könntest und Dir nicht ein einzelnes herauspickst.

 

Die Worte "Im Gegensatz zu" beziehen sich in der Tat nur auf den anderen Wb (nicht einmal auf die andere Zd! ). Ich wollte aber eigentlich auch nur darlegen, daß man aus einem Gegensatz nicht zwingend auf einen Verweis schließen kann. Die Worte könnten da genauso gut stehen, um noch einmal zu verdeutlichen, daß es sich gerade nicht um die Wirkung des Spruches handelt (lies: "Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit wirkt der Spruch auch nur auf den Körper ..."). Wie ich bereits im vorigen Posting sagte: Wenn der Gegensatz auf eine Gleichartigkeit schließen lassen sollte, dann könnte diese Gleichartigkeit sich darin erschöpfen, daß der Benutzer halt unsichtbar wird. Nach wie vor sehe ich nicht, wie man daraus (sprachlich sauber ) einen Verweis auf die Spruchbeschreibung (mit Konzentrationserfordernis) konstruieren will.

 

Gruß,

 

Hendrik, der die übrigen Argumente aus seinen anderen Posting jetzt nicht noch einmal wiederholt

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 11 2002,10:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Prados: Du scheinst Marek besser verstanden zu haben als ich. Vielleicht kannst Du mir ja erläutern, warum Du von Deiner (wie ich finde guten) Argumentation auf Mareks Linie umgeschwenkt bist.

 

Gruß,

 

Hendrik, der bereit ist, dazuzulernen und seine Meinung zu ändern  <span id='postcolor'>

Hallo, Hendrik,

 

mein 'Umschwenken' ist reiner Pragmatismus. Es ist aus dem Wortlaut der Regeln nicht zu erkennen, wie der Trunk nun genau wirkt. Daher könnte man über die gegensätzlichen Auffassungen noch vortrefflich einige Seiten weiter diskutieren, ohne dass es zu einem Konsens kommt, da es einfach keine Anhaltspunkte für diese gemeinsame Position gibt. Solch eine Diskussion ist mir aber, ehrlich gesagt, ein wenig zu mühsam.

Ich hatte mich bis zu meiner Meinungsänderung immer an dem Kriterium der Konzentration gerieben, da meines Erachtens nach dem Trinken des Trunkes so etwas nicht notwendig wäre. Marek hat mir die 'goldene Brücke' der beherrschten und vorsichtigen Körperbewegung gebaut, die ähnliche Auswirkungen wie die Konzentration mit sich bringt. Damit kann ich ganz gut leben, weil sich daraus auch wieder neue spielerische Aspekte ergeben. Durch den Trunk ergeben sich tatsächlich andere Möglichkeiten als durch den Spruch.

 

Ich möchte aber noch darauf hinweisen, dass der Trunk doch etwas mit dem gleichnamigen Zauber zu tun haben muss, da zur Herstellung des Trunkes der beteiligte Zauberer den Spruch beherrschen muss. Diese Magie wird mit Hilfe eines Thaumaturgen in flüssige Form gebracht. Die Wirkungsweise des Trunkes kann sich eigentlich also gar nicht so sehr vom Zauberspruch unterscheiden. Noch ein Argument, was mich letztlich umgestimmt hat.

 

Aber noch ein 'Trösterchen' an alle, die nun den Trunk der Unsichtbarkeit verkrüppelt und wenig brauchbar zurückgelassen sehen: Niemand hindert euch daran, auch mal in seltenen Fällen einen potenteren Unsichtbarkeitstrunk ins Spiel zu bringen, der alle diese Nachteile nicht mit sich bringt. Das ist dann nur kein Standard-Zauberwerk mehr.

 

Grüße

Prados

[Raldnar]

Ich schließe mich den Worten von Prados an, da ich die Diskussion inzwischen unproduktiv und mühselig finde.

Für mich steht die Wirkung des Trankes außer Frage, jedoch spricht nichts gegen entsprechende "Hausregeln".

 

Liebe Grüße

 

Marek

[Sliebheinn]

Letzter Versuch, meinen Standpunkt besser darzustellen.

 

 

Beschreibung laut Arkanum:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Wer dieses Zaubermittel schluckt, wird 30 min lang unsichtbar. Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit wirkt der Trank nur auf den Körper, nicht auf die Besitztümer des Benutzers.<span id='postcolor'>

 

Nun stellt sich die Frage, warum wurde der Ausdruck "Im Gegensatz" gewählt?

 

Wenn Trunk und Zauberspruch grundliegend verschieden währen, würde ich eine solche oder ähnliche Formulierung im Arkanum finden:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Wer dieses Zaubermittel schluckt, wird 30 min lang unsichtbar. Der Trank wirkt nur auf den Körper, nicht auf die Besitztümer des Benutzers.<span id='postcolor'>

Also ein Formulierung, bei der der Zauberspruch Unsichtbarkeit in keinster weise erwähnt wird.

 

"Im Gegensatz" setzt für mich einen Vergleich voraus. Wieso sollen Äpfel mit Birnen verglichen werden?

"Im Gegensatz" ist somit ein indirekter Verweis auf den Spruch.

[Bart]

@Sliebheinn:

Sehe ich genauso. Außerdem ist es logische Konsequenz, dass Trünke, die auf Zaubersprüchen basieren grundlegend wie der entsprechende Spruch funktionieren und diese generelle Regelung nur durch Spezialregelungen ersetzt werden.

So wirkt der Trunk der Unsichtbarkeit also wie der Spruch Unsichtbarkeit mit den beschrieben gegensätzlichen Ausnahmen.

 

Gruß

Eike

[podaleirios]

hallo leute

da habe ich ganz schön was losgetreten.

ich danke für die klärung im ersten teil der diskussion.

wir waren uns konkret nie ganz sicher wie das mit der b zu handhaben ist. das ist jetzt jedoch für meinen teil eindeutig geklärt.

wir waren in unserer gruppe stets der meinung, dass der spruch für die geringen kosten schon recht mächtig ist. vielleicht auch ein wenig von bekannter literatur beeinträchtigt.

ein weiteres noch: mit interesse habe ich die diskussion verfolgt; solche regel-diskussionen machen viel freude.

im weiteren verlauf schien sie mir allerdings schon fast etwas emotionalisiert geführt. in unserer gruppe befindet sich ein angehender jurist, der in solchen diskussionen oft mit unterschiedlichen interpretationsansätzen (wortlaut usw.) versucht klärung herbei zu führen; vielleicht hilft es ein wenig zu versuchen verschiedene standpunkte und interpretationen bewusst einzunehmen und kritisch und "objektiv" zu betrachten. mein anliegen dabei ist es stets mit dem gegebenen (hier den REGELN) auszukommen. und keine neuen oder anderen erklärungskonzepte zu bemühen.

und bewusst mit dem risiko einigen auf den schlips zu treten: nur weil man etwas länger macht (z.b. mitglied im forum zu sein) macht man es nicht zwangsläufig besser oder hat eher recht. es ist durchaus möglich etwas schon lange schlecht oder fasch zu machen oder unrecht zu haben. möge sich dabei jeder angesprochen fühlen, der sich angesprochen fühlt.

und mir scheint es so als ob hier einige mit dem gewicht ihr beitragszahl oder ihres grades o.ä. arbeiten bzw. argumentieren.

mit dank für die aufklärung.

[Woolf Dragamihr]

Du solltest vielleicht einfach nicht auf den Grad, Postinganzahl, Mitgliedsalter schauen. Wen einer darauf achtet, kann sich der andere etwas darauf einbilden. Ich bin mir sicher, die Ausdrucksform hat mit anderen Dingen zu tun.

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (podaleirios @ April. 11 2002,14: 07)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] in unserer gruppe befindet sich ein angehender jurist, der in solchen diskussionen oft mit unterschiedlichen interpretationsansätzen (wortlaut usw.) versucht klärung herbei zu führen; vielleicht hilft es ein wenig zu versuchen verschiedene standpunkte und interpretationen bewusst einzunehmen und kritisch und "objektiv" zu betrachten. [...] <span id='postcolor'>

Na, da fühle ich mich als Jurist natürlich angesprochen und diskutiere aus Spaß an der Freude doch noch ein bißchen weiter (hoffe, ich gelte dann nicht als unbelehrbarer Besserwisser <!--emo& ). Ob die juristischen Auslegungsmethoden für das Midgard-Regelwerk angemessen sind, lasse ich mal dahingestellt, ich probier´s einfach mal.

 

Der Jurist kennt vier Auslegungskriterien für eine (Rechts-)Norm: Wortlaut, Systematik, Entstehungsgeschichte sowie Sinn und Zweck:

 

1) Wortlaut: "Wer dieses Zaubermittel schluckt, wird 30 min lang unsichtbar. Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit wirkt der Trank nur auf den Körper, nicht auf die Besitztümer des Benutzers." Hier steht zwar nicht ausdrücklich, daß sich der Benutzer konzentrieren muß; es könnte aber auf die entsprechende Regelung in der Spruchbeschreibung verwiesen werden. Sleibheinn hat herausgearbeitet, daß er diesen Verweis in den Worten "Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit" sieht. Damit könnte gemeint sein, daß hier nur die Abweichungen vom Üblichen aufgeführt sind, während im übrigen die Spruchbeschreibung gilt. Eine ausdrückliche Anordnung, daß die Regeln des Spruches Unsichtbarkeit gelten, fehlt allerdings.

 

2) Systematik: Hier gibt es mehrere Argumente. Anknüpfend an den Wortlaut kann man zunächst die Verweise bei anderen Zaubertrünken vergleichend heranziehen. Dort wird auf Spruchwirkungen immer mit den Worten "wirkt wie der Spruch X" verwiesen (z. B. bei Schweben, Verwandlung oder Machtsprüchen). Das spricht dafür, daß mit dem Wortlaut des Unsichtbarkeitstrunkes nicht auf den Spruch verwiesen werden sollte.

 

Ein weiteres systematisches Argument ergibt sich aus der Wirkungsbeschreibung der Tarnkappe: "Nach Aussprechen des Schlüsselworts machen sie den Träger unsichtbar, solange er sich konzentriert und weder zaubert noch kämpft noch andere die volle Aufmerksamkeit erfordernde Handlungen ausführt." Die Wirkung "macht unsichtbar" ist mit den gleichen Worten wie beim Trunk umschrieben, das Konzentrationserfordernis wird aber ausdrücklich mit zusätzlichen Worten angeordnet. Diese ausdrückliche Anordnung fehlt beim Trunk. Das könnte dafür sprechen, daß dort keine Konzentration erforderlich ist.

 

Ebenfalls zur Systematik gehört die Herstellung des Zaubertrunkes. Dazu muß der Hersteller den Zauber Unsichtbarkeit beherrschen. Man könnte argumentieren, daß die Regeln des bei der Herstellung verwendeten Zaubers dann auch für den Trunk gelten. Dagegen spricht allerdings, daß dies bei anderen alchimistischen Zaubermitteln wie z. B. dem Reckentrunk oder der Salbe der Krakenhände auch nicht so ist; außerdem sehen die Regeln selbst verschiedene Abweichungen der Trunkwirkung von den jeweiligen Sprüchen vor (z.B. andere Wd, bei Unsichtbarkeit nur Wirkung auf den Körper usw.), so daß auch die übrigen Spruchwirkungen nicht zwingend mit der Trunkwirkung übereinstimmen müssen.

 

3) Entstehungsgeschichte: Dazu müßte man JEF fragen oder sich die Entwicklung der Vorauflagen ansehen. Mir fallen hierzu keine Argumente ein.

 

4) Sinn und Zweck: Hierzu ist vorgetragen worden, daß die beim Spruch erforderliche Konzentration sozusagen "vom Trunk" übernommen wird, weil der Benutzer selbst ja gar nicht zaubert. Diesem Argument kann man aber entgegenhalten, daß sich beim Thaumaturgensiegel auch der jeweilige Benutzer konzentrieren muß; außerdem muß es ja nicht eine Form der "magischen" (geistigen) Konzentration sein, sondern könnte eine Form der besondere Körperkontrolle beinhalten.

 

Ein weiteres Argument könnte sein, daß der Trunk mit Konzentrationserfordernis zu schwach wäre. Es könnte sein, daß der Autor die Abschwächung, daß Ausrüstung nicht unsichtbar wird, gerade deshalb einbebaut hat, um den Vorteil der vollen Beweglichkeit auszugleichen. Mit beiden Nachteilen gäbe es nur noch wenige nützliche Einsatzmöglichkeiten. Außerdem könnte man sich vorstellen, daß gerade wegen der abgeschwächten Wirkung (nur Körper) der Zauberer weniger Konzentration/Körperbeherrschung erfordert. Beide Überlegungen sind aber nicht mehr als Vermutungen.

 

Wägt man diese Argumente zum Schluß gegeneinander ab, gibt m. E. die Systematik des Regelwerks den Ausschlag. Der Wortlaut - normalerweise das wichtigste Auslegungskriterium - ist nicht eindeutig. Im Regelungszusammenhang des Arkanums erkennt man jedoch, daß auf Spruchbeschreibungen immer mit den Worten "wirkt wie der Spruch X" verwiesen wird. Das macht es sehr viel unwahrscheinlicher, daß der Autor beim Unsichtbarkeitstrunk ausnahmsweise mit der Formulierung "Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit" auf die Spruchbeschreibung verweisen wollte. Die Regeln zeigen auch, daß besonders wichtige Einschränkungen nochmals ausdrücklich wiederholt werden. Bei der Tarnkappe ist das hinsichtlich der erforderlichen Konzentration der Fall; beim Trunk wird dagegen nur auf die Einschränkung hinsichtlich des Wirkungsbereichs (nur Körper) verwiesen. Das spricht dafür, daß die weitere heftige Einschränkung der Konzentration hier nicht gegeben sein soll; es hätte ansonsten nahegelegen, sie mit der anderen Einschränkung zusammen aufzuführen. Schließlich besteht auch keine dringende Notwendigkeit, beim Trunk die Handlungsfähigkeit einzuschränken, weil bereits durch den Nachteil, daß nur der Körper verzaubert wird, die meisten Handlungen (insbesondere Waffenkampf und materielle Zauber) unterbunden werden.

 

Soviel zu meiner juristischen Abwägung.

 

Grüße,

 

Hendrik, der jetzt gespannt, wen das interessiert